Почему Луна не падает на Землю

aqvamen

почему Луна не падает на Землю?

dimaxd

Я хоть и не физик, но отвечу. Так: да она бы и рада, да только инерция не дает...

aqvamen

хорошо. пойди, как не физик, помедитируй над фактом, что спутник запущенный на орбиту вокруг Земли, перпендикулярную плоскости эклиптики, на Землю упадёт очень быстро (в стиле за 5 лет). Потом приходи

dimaxd

[ушел медитировать]

Master_Mixa

Ты забыл упомянуть о радиусе этой орбиты :-)

aqvamen

Радиус можешь взять такой же, как и у Луны. Устроит? или, конкретней напиши, что ты имеешь в виду

mazhor_12rus

задача двух тел решена аналитически
ищи в гугле, если так интересно
характер движения зависит от параметров - соотношение масс, начальная скорость, итд.
и вообще, не к физикам это вопрос, а к механикам

kachek-2003

Я хоть не физик, но:
При этом солнечное притяжение в два раза сильнее земного. Поэтому оба тела (Земля и Луна) вращаются вокруг Солнца, находясь поблизости друг от друга.
При двукратном преобладании солнечного притяжения над земным кривая движения Луны должна быть вогнутой по отношению к Солнцу во всех своих точках. Влияние близкой Земли, существенно превышающей по массе Луну, приводит к тому, что величина кривизны лунной гелиоцентрической орбиты периодически меняется.
Обращаясь вокруг Земли Луна движется по орбите со скоростью 1 км/сек, т.е достаточно медленно чтобы не покинуть свою орбиту и "улететь" в космос, но и достаточно быстро, чтобы не упасть на Землю. Прямо отвечая автору вопроса, можно сказать, что Луна упадет на Землю только в том случае, если не будет двигаться по орбите, т.е. если внешние силы (некая космическая рука) остановят Луну в ее движении по орбите, то она естественным образом упадет на Землю.
Однако при этом выделится столько энергии, что говорить о падении Луны на Землю, как твердого тела не приходится. И еще по движению Луны. Для наглядности модель перемещения Луны в пространстве упрощают. При этом мы не потеряем математической и небесно-механической строгости, если, взяв за основу более простой вариант, не забудем учесть влияние многочисленных возмущающих движение факторов.
Предположив Землю неподвижной, можно представить Луну спутником нашей планеты, движение которого подчиняется законам Кеплера и происходит по эллиптической орбите. Согласно подобной схеме среднее значение эксцентриситета лунной орбиты составляет е = 0055. Большая полуось этого эллипса равна по величине среднему расстоянию, т. е. 384400 км.
В апогее при наибольшем удалении это расстояние увеличивается до 405500 км, а в перигее (при наименьшем удалении) составляет 363300 км- Плоскость лунной орбиты наклонена к плоскости эклиптики на некоторый угол. Элементы орбиты Луны описывают среднее, невозмущенное движение Луны, Однако влияние Солнца и планет приводит к тому, что орбита Луны изменяет свое положение в пространстве. Линия узлов движется в плоскости эклиптики в направлении, обратном движению Луны по орбите.
Следовательно, значение долготы восходящего узла непрерывно меняется. Полный оборот линия узлов совершает за 18,6 года.

kachek-2003

Да как раз я механик )

aqvamen

и задача двух тел тут не при чём, и в гугле мне поискать неинтересно
>характер движения зависит от параметров - соотношение масс, начальная скорость, итд.
молодец, пять
>и вообще, не к физикам это вопрос, а к механикам
а это и не вопрос вовсе, там написано что это

aqvamen

>Прямо отвечая автору вопроса, можно сказать, что Луна упадет на Землю только в том случае, если не будет двигаться по орбите
ха. то есть, если бы Луна двигалась по орбите образующей с эклиптикой угол в 80 градусов (расстояние до Земли оставляем прежним то она бы, по-твоему, никуда не улетела и не упала?

meles

>При двукратном преобладании солнечного притяжения над земным кривая движения Луны должна быть вогнутой по отношению к Солнцу во всех своих точках
Солнце сообщает одинаковое ускорение Земле и Луне и никак не может влиять на их относительное движение
(если считать гравитационное поле Солнца однородным в районе Земли с Луны)

aqvamen

О! Присоединяйтесь.
Я правильно понимаю, что по-вашему тоже угол с эклиптикой не при чём?

sidorskys

помедитируй над фактом, что спутник запущенный на орбиту вокруг Земли, перпендикулярную плоскости эклиптики, на Землю упадёт очень быстро (в стиле за 5 лет). Потом приходи

а все-таки при каких начальных условиях?

aqvamen

давай выводить на такую орбиту спутник полностью идентичный Луне с её текущими данными (кроме, собственно, угла с эклиптикой)
правда, тогда срок придётся увеличить (навскидку - 500 лет чтобы упасть хватит)

Nina28

Она не падает потому же почему и спутники. Они все вместе дружно на Землю падают, то есть находятся в свободном падении, но не могут упасть, так как все время мимо Земли промахиваются. Но маленькие легкие спутники низко летают и задевают об атмосферу, потихоньку тормозя, а Луна тяжелая, да и высоко. И поди ее верхними слоями атмосферы затормози - миллирады лет на это нужны.
Но все равно рано или поздно Луна упадет и прокатиться по поверхности Земли этакой здоровой прикаткой.

sidorskys

Но все равно рано или поздно Луна упадет и прокатиться по поверхности Земли этакой здоровой прикаткой

за счет приливных явлений она пока что удаляется
хотя когда они в конце концов закончатся пойдет и такой процесс
2
давай выводить на такую орбиту спутник полностью идентичный Луне с её текущими данными

а в источнике твоей инфы подчеркивалось, что причина именно в угле?

aqvamen

хорошо, я переформулирую вопрос, если уж так смущает Луна. Почему спутники не выводят на орбиты, образующие большой угол с эклиптикой?

aqvamen

>а в источнике твоей инфы подчеркивалось, что причина именно в угле?
ложки нет
давай так - почему вообще эклиптика существует?

sidorskys

Почему спутники не выводят на орбиты, образующие большой угол с эклиптикой?

А ты попробуй
Это тебе не Звездные войны. Не та эпоха. Это сталкивается с большими техническими трудностями и экономическими затратами, а нужды в спутниках, летающих по столь странной орбите ( ориентировочно через оба полярных региона Земли "сверху в них") особой нет
давай так - почему вообще эклиптика существует?

Ну это просто Если Земля вращается вокруг Солнца, то можно ввести определение плоскости эклиптики Элементарно...

aqvamen

>А ты попробуй
мне зачем? я знаю, почему не сейчас, не в ту эпоху, когда нужда была(это были бы значительно более сложно детектируемые шпионы) этого не делали
>Это сталкивается с большими техническими трудностями и экономическими затратами
ну-ка, ну-ка, подробней с этого места, всё интересней

aqvamen

>Ну это просто Если Земля вращается вокруг Солнца, то можно ввести определение плоскости эклиптики Элементарно...
Ага, а откуда Марс, Венера и прочие узнали, что ты ввёл такое определение?

sidorskys

ну-ка, ну-ка, подробней с этого места, всё интересней

Легче всего запустить по направлению вращения Земли. Остальное, как понимаешь, уже не так просто.

sidorskys

ты ввёл такое определение?

Не я, а астрономы.
Ага, а откуда Марс, Венера и прочие узнали, что

А им это и не нужно. Человек изучает мир и вводит определения. И многие из них довольно антропо- и геоцентричны. Ce la vie.
Ты еще спроси, откуда взялась астрономическая единица или килограмм.

Nefertyty

> Ага, а откуда Марс, Венера и прочие узнали, что ты ввёл такое определение?
Общее происхождение?

aqvamen

>Остальное, как понимаешь, уже не так просто.
выгоды для военных превзошли бы все ожидания, не думаю, что их остановило бы увеличение стоимости носителей в несколько раз

sidorskys

выгоды для военных превзошли бы все ожидания, не думаю, что их остановило бы увеличение стоимости носителей в несколько раз

Может они и запускали. В принципе есть каталог всех мировых запусков, можно попытаться там уточнить. В любом случае обычно так не делают. А в чем выгода-то особенная?

sidorskys

Кстати у Урана (или Нептуна) экватор почти перпендекулярен плоскости эклиптики, но все его даже планетоподобные спутники отлично летают (что-то мне подсказывает, что примерно параллельно экватору) с самого сотворения мира.

aqvamen

>Может они и запускали.
только, если у них другая физика
> А в чем выгода-то особенная?
эволюция орбиты трудновычислима в реальном времени
это - "спутник-невидимка", в смысле мог бы таким быть, если не жалко, что он через четыре года незнамо-где свалится
p.s. а ты физик? это ведь для физиков провокация

aqvamen

>Кстати у Урана (или Нептуна)
так ты определись

sidorskys

эволюция орбиты трудновычислима в реальном времени
мне кажется что ненамного сложнее. уравнение те жею спроси мехматян
а ты физик? это ведь для физиков провокация

Я химик... физхимик...энзимолог...

aqvamen

>мне кажется что ненамного сложнее
кажется - крестится надо устойчивый случай принципиально отличается от неустойчивого

sidorskys

случай принципиально отличается от неустойчивого

Спутники Урана ( или Нептуна) нашептывают мне, что он устойчивый...

aqvamen

хорошо.
думал написать подробно, там смешной эффект возникает, но при таком подходе ломает.
устойчивость - кл. "теорема Лапласа об устойчивости солнечной системы"
неустойчивость - теорема Лидова

aqvamen

>Спутники Урана ( или Нептуна) нашептывают мне, что он устойчивый...
да, кстати о спутниках Урана(это у него ось вращения лежит почти в плоскости эклиптики)
углы наклона к эклиптике:
Миранда - 174
Ариэль - 179
Умбриэль - 179
Титания - 179
Оберон - 179
для мелких считать не стал, заломало

aqvamen

>Общее происхождение?
не уверен. точнее в данном случае( ) да, конечно, но остаются вопросы - не достаточно ли "общего сосуществования"? можно ли "запустить" Солнечную систему в нетривиальном(чтобы нельзя было выделить такую особенную плоскость) положении равновесия? Насколько мне известно, из общей теории почти интегрируемых систем ответы на это пока получить нельзя
Кстати, Плутон считают "чужим" именно на том основании, что у него орбита наклонена к эклиптике на огромный(для планеты) угол в 17гр.

beerukoffa

хорошо, я переформулирую вопрос, если уж так смущает Луна. Почему спутники не выводят на орбиты, образующие большой угол с эклиптикой?
На полярных орбитах до фига спутников. В первую очередь шпионы, конечно
Один из первых линков в гугле на запрос "polar orbit":
http://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/wlopolar.html
Правда, они обычно солнечно-синхронные, т.е. плоскость орбиты поворачивается за Солнцем в течение года. Может, в этом прикол?
Про неустойчивость Луны на поставленной раком орбите где-то слышал (в СУНЦе? но в чем там собака порылась - щас не помню.

ghytr0001

Почему "физикам"?

aqvamen

мне так захотелось

aqvamen

А "полярные орбиты" не я привёл в пример , вон, у Урана все спутники на "полярных орбитах" и ничего, жив
но ссылка интересная, сэнкс

yurimedvedev

Почему спутники не выводят на орбиты, образующие большой угол с эклиптикой?

Выводят. И выводили неоднократно. Я как человек, занимающийся обработкой экспериментальных данных, полученных со спутников могу тебя заверить в этом. Примеры из тех, которыми я лично занимался - Коронас-И, Интеркосмос-24, Космос-484. Все они - спутники приполярные, наклонение (угол между плоскостью орбиты и плоскостью экватора) близко к 90 градусам, высота орбиты от 200 до 2500 км.
Основная причина, по которой спутники запускают близко к экватору (например, станции МИР, МКС, наклонение 51,6) - это защита от радиации. На высоте в несколько сот км на широтах примерно выше 50 градусов радиационные пояса пересекают сферу с таким радиусом. Энергичные протоны и электроны могут быстро вывести из строя электронику спутника, если не предпринять специальных мер.

aqvamen

Выводят. И выводили неоднократно. Я как человек, занимающийся обработкой экспериментальных данных, полученных со спутников могу тебя заверить в этом.
Примеры из тех, которыми я лично занимался - Коронас-И, Интеркосмос-24, Космос-484. Все они - спутники приполярные, наклонение (угол между плоскостью орбиты и плоскостью экватора) близко к 90 градусам

ты читать умеешь? почитай тогда статью, на которую здесь ссылку давали и попробуй понять, чем угол с эклиптикой отличается от твоих 90 гр. Потом приходи

yurimedvedev

Знаю, отличается. Но это не мешает запускать спутники с любым наклонением от 0 до 180 градусов...

aqvamen

но кое-что мешает запускать спутники с большим фиксированным углом с эклиптикой, речь об этом. у "полярных спутников" угол с эклиптикой постоянно меняется. Вообще, за эту путаницу отдельное спасибо -у экватор, полюса к устойчивости внешних орбит отношения не имеют

Nefertyty

> у "полярных спутников" угол с эклиптикой постоянно меняется.
что-то не понимаю, почему

aqvamen

в статье на "почему" отвечают так:
Relative to the Sun, however, the orbital plane will slowly rotate. The reason is that the Earth itself orbits the Sun, so that the Sun's position in the sky, relative to the distant stars, slowly rotates around the Earth, one circuit per year. (The 12 constellations through which the Sun passes on that journey were named by the ancients and are known as the zodiac.) If the orbital plane of the polar satellite points at the Sun now, in three months' time the Sun's motion across the sky would make that plane perpendicular to the Sun's direction.

сильно понятней я не напишу, наверное
или я что-то не правильно говорю?

Nefertyty

Здесь говорится про угол между orbital plane и Sun's direction, что вроде бы совсем другое.

aqvamen

прям уж и совсем
Вроде бы, если этот угол 90 - то и угол с эклиптикой 90, если 0 - то 0. разве нет?

Nefertyty

> если 0 - то 0
нет
ты в школе на стереометрию забивал?

aqvamen


ладно, пошёл рисовать картинки

>ты в школе на стереометрию забивал?
меня оттуда выгоняли, чтоб остальным не мешал

Nefertyty

> меня оттуда выгоняли, чтоб остальным не мешал
дай угадаю, у них тоже не было kill-list'а, верно?

aqvamen

дык
мда, с нулём с децил погорячился
хотя всё равно, именно в этом случае прав я (с)
осталось придумать почему

Nefertyty

В приведённом отрывке, как я понял, предполагается, что угол плоскости орбиты спутника и плоскости эклиптики как раз остаётся постоянным.

aqvamen

пойду помедитирую об этом, глядишь к утру чё-нить рожу

kliM

Провокация не удалась?

aqvamen

ага, физиков не нашлось

aqvamen

об отрывке. там сказано, что обычно орбита дрейфует относительно Земли (в частности, это и даёт изменение угла с эклиптикой).
приведен в пример некий MASGAT, у которого дрейфа нет. Тут угол будет постоянным. Но, судя по отрывку, летал он 2 года. Оценке Лидова в 4 года это не противоречит
P.S. Кстати, "если 90 то 90" вроде как верное следствие, то есть, если предположить, что угол неизменен - то он 90 гр. откуда выделенная роль 90?

afony

Еще бы ты не забивал на геометрию, ведь известно, что она "сейчас уже не нужна, но всё ещё изучается в школах..." (C) Anonymus .

aqvamen

да, типа того.
кстати, как здесь справедливо заметили, у нас уже есть игнор-лист. ИМХО, тебе стоит меня пока туда добавить, а то ты мои посты слишком избирательно читаешь - может на неокрепшей психике сказаться

Master_Mixa

Устроит. Второй вопрос, с чего ты решил что спутник при такой орбите упадет через полгода. Источник инфы или расчет можно?

aqvamen

не через полгода, а через 4. расчёт выполнен Лидовым в 60-х, соотв. статью можно легко найти в росписи
предвосхищая очередной вопрос: что я хотел здесь узнать? надеялся, что найдётся кто-нибудь занимающийся чем-то похожим и могущий ответить на пару вопросов. нету таких - ну и ладно

aqvamen

да, вот ссылку нашёл в гугле только что

aqvamen

там и про спутники Урана пишут, но это я уже не понимаю немножко... 170гр - сильный наклон? бррр...

stm6662307

какие у тебя вопросы остались ?

aqvamen

а что, отыскался специалист? то что, в этой статье написано (кроме части про Уран) я знал и так

stm6662307

какая у тебя там пара вопросов была ?

aqvamen

часть их я уже озвучивал:
спутники Урана - раз
"неплоские" системы - бывают ли? - два
какие, кроме КАМ-теории, есть общие инструменты на данный момент (если есть) - три
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: