Анафема патриарха Тихона

MammonoK

АНАФЕМА ПАТРИАРХА ТихонА
(Из документов Поместного собора 1918 года)
Глава Православной Церкви Российской заклинает всех чад ее не вступать с извергами рода человеческого, коммунистами, в какое-либо общение. Они за свое дело сатанинское прокляты во веки веков в сей жизни и будущей.
Православные!
Святейшему патриарху дано право Господом нашим решать во славу Спасителя. Не губите же душ ваших, прекратите общение с сатанинскими слугами коммунистами.
Родители!
Если дети ваши коммунисты, требуйте властно во имя Господа нашего Иисуса Христа, чтобы отреклись они от заблуждений своих. А еще будут упорствовать и не послушают вас, отрекитесь от них сами.
Жены!
Если мужья ваши коммунисты и усердствуют в служении сатане, уйдите от них и спасите себя, детей ваших. Призовите на помощь Господа и отряхните с себя руки сатанистов, исконных врагов нашей Веры Христовой, объявивших себя самозванно "народной властью".
Церковь Православная и ее Патриарх обращаются к вам - встаньте на защиту оскорбленной святой матери вашей России. И если вы не послушаете церковь, то будете не сынами ее, а соучастниками дела сатанинского, творимого руками врагов Христа.
Да воскреснет же Бог в сердцах ваших, и рассеются враги его.
Встань, Русь Православная, за веру Христову, да сгинет дьявольская рать, рассеются, как болотный туман, козни мнимых "друзей народа", влекущих его к гибели.
Как тает воск перед лицом огня, так гибнут нечистые изверги - коммунисты с силою Креста Христова.
Не губите душ ваших, не предавайте их слугам дьявола - коммунистам.
Патриарх Московский и Всея Руси Тихон

MammonoK

полная версия?
Мощи Св. Патриарха Тихона находятся в Донском монастыре
Смиренный Тихон
Божиею милостию Патриарх Московский и всея России, возлюбленным о Господе архипастырям, пастырям и всем верным чадам Православной Церкви Российской
Да избавит нас Господь от настоящего века лукавого.Гол. I, 4
Тяжкое время переживает ныне Святая Православная Церковь Христова в Русской земле: гонение воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово, и вместо любви христианской всюду сеют семена злобы, ненависти и братоубийственной брани.
Забыты и попраны заповеди Христовы о любви к ближним: ежедневно доходят до Нас известия об ужасных и зверских избиениях ни в чем не повинных и даже на одре болезни лежащих людей, виновных только разве в том, что честно исполнили свой долг перед Родиной, что все силы свои полагали на служение благу народному. И все это совершается не только под покровом ночной темноты, но и въявь, при дневном свете, с неслыханной доселе дерзостью и беспощадной жестокостью, без всякого суда и с попранием всякого права и законности совершается в наши дни во всех почти городах и весях нашей отчизны: и в столицах, и на отдаленных окраинах (в Петрограде, Москве, Иркутске, Севастополе и др.).
Все сие преисполняет сердце Наше глубокою болезненной скорбью и вынуждает Нас обратиться к таковым извергам рода человеческого с грозным словом обличения и прещения по завету св. апостола: "Согрешающих же пред всеми обличай, да и прочии страх имут" (1Тим. V, 20).
Опомнитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело, это поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенскому в жизни будущей - загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей земной.
Властью, данною Нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к Церкви Православной.
Заклинаем и всех вас, верных чад Православной Церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое либо общение: "Измите злаго от вас самех" (1 Кор. V, 13).
Гонение жесточайшее воздвигнуто и на Святую Церковь Христову: благодатные таинства, освящающие рождение на свет человека или благословляющие супружеский союз семьи христианской, открыто объявляются ненужными, излишними; святые храмы подвергаются или разрушению чрез расстрел из орудий смертоносных (святые соборы Кремля Московского или ограблению и кощунственному оскорблению (часовня Спасителя в Петрограде); чтимые верующим народом обители святые (как Александро Невская и Почаевская лавры) захватываются безбожными властелинами тьмы века сего и объявляются каким то якобы народным достоянием; школы, содержащиеся на средства Церкви Православной и подготовлявшие пастырей Церкви и учителей веры, признаются излишними и обращаются или в училища безверия, или даже прямо в рассадники безнравственности. Имущества монастырей и церквей православных отбираются под предлогом, что это - народное достояние, но без всякого права и даже без желания считаться с законною волею самого народа... И, наконец, власть, обещавшая водворить порядок на Руси, право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и, в частности, над Святою Церковью Православной.
Где же пределы этим издевательствам над Церковью Христовой? Как и чем можно остановить это наступление на нее врагов неистовых?
Зовем всех вас, верующих и верных чад Церкви: встаньте на защиту оскорбляемой и угнетаемой ныне Святой Матери нашей.
Враги Церкви захватывают власть над нею и ее достоянием силою смертоносного оружия, а вы противостаньте им силою веры вашей, вашего властного всенародного вопля, который остановит безумцев и покажет им, что не имеют они права называть себя поборниками народного блага, строителями новой жизни по велению народного разума, ибо действуют даже прямо противно совести народной.
А если нужно будет и пострадать за дело Христово, зовем вас, возлюбленные чада Церкви, зовем вас на эти страдания вместе с собою словами святого апостола:
"Кто ны разлучит от любве Божия: скорбь ли, или теснота, или гонение, или глад, или нагота, или беда, или меч?" (Рим. VIII, 35).
А вы, братские архипастыри и пастыри, не медля ни одного часа в вашем духовном делании, с пламенной ревностью зовите чад ваших на защиту попираемых ныне прав Церкви Православной, немедленно устрояйте духовные союзы, зовите не нуждою, а доброю волею становиться в ряды духовных борцов, которые силе внешней противопоставят силу своего святого воодушевления, и мы твердо уповаем, что враги Церкви будут посрамлены и расточатся силою Креста Христова, ибо непреложно обетование Самого Божественного Крестоносца: "Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" (Мф. XVI, 18).
ТИХОН,
Патриарх Московский и всея России. Января 19 дня 1918 года.

MammonoK

Таким образом современная РПЦ подпадает под анафему? Так что ли?

kliM

да, теперь понятно почему жыдобальшевеки священников репрессировали

atsel

Святейшему патриарху дано право Господом нашим решать во славу Спасителя
А по-моему, кто-то на себя слишком много берет.

MammonoK

ну да, у нас вроде не католичество... всё равно приятно, что были такие люди. кстати, его в 89 канонизировали. что странно, рпц.

sever576

неа, не много

kliM

кстати, его в 89 канонизировали. что странно, рпц.
наверное, всех юридических последствий не продумали
Хотя, раз уж и Николая Кровавого канонизировали, то ничего удивительного

MammonoK

неа, не много
интересно, что скажут рюхающие в этой теме люди (Feofanglobal или васечка).

MammonoK

Хотя, раз уж и Николая Кровавого канонизировали, то ничего удивительного
ну кровавым его комми называли. а что для комми плохо, то для нормального человека - хорошо.
тут фишка в том, что он фактически всех сергиан заранее анафеме предал. а рпц сотрудничала с советской властью.

natunchik

Встань, Русь Православная, за веру Христову, да сгинет дьявольская рать, рассеются, как болотный туман, козни мнимых "друзей народа", влекущих его к гибели.
Как тает воск перед лицом огня, так гибнут нечистые изверги - коммунисты с силою Креста Христова.

... откуда легко видеть, что Бог ненавидит православных и х*й кладёт на их молитвы и анафемы.

MammonoK

... откуда легко видеть, что Бог ненавидит православных и х*й кладёт на их молитвы и анафемы.

Может и не кладет. коммунисты-то сейчас х*й сосут.

natunchik

Может и не кладет. коммунисты-то сейчас х*й сосут.
ЛОЛ.
Зато 70 лет они рулили, церковь жёстко нагнули, воспитали три поколения агностиков, а потом спокойно отошли от дел не отхватив никакого возмездия. Причём отошли не полностью. "Как воск перед лицом огня", ага-ага.

sever576

ну как же? не прошло ведь и 80 лет, по меркам истории это просто пшик ...

MammonoK

Ну так отхватят. Ещё не вечер.

MammonoK

угу
ошибка, не более... смутное время.

natunchik

Да, предупреждая вопрос про поверхностность искоренения православия:

Согласно данным института РОМИР лишь половина (51,3 процента) православных россиян верят в Бога. Еще 26,1 процента православных, как показало исследование, верит в существование высшей силы, духа, разума. 5,2 процента - в Бога не верят, а 17,4 процента участников опроса затруднились с ответом. В то же время 27 процентов атеистов, как выяснилось, верят в Бога, высшую силу или разум, 43,5 процента из них твердо уверены, что Бога нет, а 29,4 процента затруднились с ответом. Кроме того, опрос показал, что реальное число религиозных людей в полном понимании этого слова довольно невелико: только 3,6 процента посещают храм раз в неделю и чаще, 5,8 процента - раз в месяц, 20,3 процента - по большим религиозным праздникам, примерно столько же (23,3 процента) - раз в год и реже, 46,3 процента практически никогда не посещают храм.
Не правда ли, православный, не верящий в Бога - это восхитительно?

spiritmc

> кровавым его комми называли
Националисты показывают своё знание истории?
---
"Рот фронт, группенфюрер..."

natunchik

Ну так отхватят. Ещё не вечер.
Они уже все умерли, чего они отхватят? Или ты думаешь, что низкая популярность коммунистической идеологии это и есть Божий Ответ на ту анафему? Нюню.

MammonoK

Я вообще не вижу смысла в том, что ты говоришь. Отхватят на небесах, значит.
Достаточно того, что они уже никогда не придут к власти.

natunchik

Я вообще не вижу смысла в том, что ты говоришь. Отхватят на небесах, значит.
Достаточно того, что они уже никогда не приду к власти.
Кто - они?
Прочитай внимательно текст анафемы. Она, между прочим, направлена на вполне конкретных людей, а не на идеологию. И, между прочим, требует не воздаяния на небесах (а зачем его требовать? Бог и сам не фраер а конкретных действий здесь, на земле.
И что же в результате? Православные и их дети при жизни жестоко отсосали и уже умерли, а коммунисты и их дети наоборот были в шоколаде и тоже все умерли. Где ответ на молитву-то?
А насчёт "никогда не придут к власти" - не зарекайся =) Причём замечу, это будут совершенно другие коммунисты.

sergei1207

\\ ну кровавым его комми называли
Нихуйа.
И канонизировали его очень зря.

natunchik

Ну вот чисто для сравнения: некие иудейские фундаменталисты проводят обряд Pulsa diNura в отношении Ицхака Рабина - и через несколько месяцев он умирает в результате покушения. Потом другие фундаменталисты проводят обряд Pulsa diNura в отношении Ариэля Шарона - и через пять месяцев с ним случается инсульт и он умирает.
А это -- му, му, зато теперь коммунизм непопулярен, му -- херня какая-то =)

kliM

ну кровавым его комми называли. а что для комми плохо, то для нормального человека - хорошо.
Кровавым его назвали после коронации. Когда произошла зверская давка на Ходынке, а он как ни в чем не бывало продолжил пиры да гуляния. В то время в России коммунисты еще не водились, либо их было очень немного.
И если для нормального человека такое поведение - это хорошо, то я наверное, ненормальный, как и все комми. Кстати, в то время европейские коллеги Николая слали ему соболезнования по поводу хадынской трагедии. Тоже, небось, латентные комми.

lubow73

Ну вот чисто для сравнения: некие иудейские фундаменталисты проводят обряд Pulsa diNura в отношении Ицхака Рабина - и через несколько месяцев он умирает в результате покушения. Потом другие фундаменталисты проводят обряд Pulsa diNura в отношении Ариэля Шарона - и через пять месяцев с ним случается инсульт и он умирает.
точно так же было немало случаев, когда эту самую пульсу динуру проводили а человек после этого вполне долго жил. Кстати там положено всего 40 дней после обряда этого, так что с Ариэлем Шароном им просто повезло что так совпало.
а вообще сравнивать такие вещи это все равно что сравнивать пожелание сдохнуть кому-нибудь и заказ киллеру на человека.

natunchik

>> точно так же было немало случаев, когда эту самую пульсу динуру проводили а человек после этого вполне долго жил.
Насколько я понимаю, чисто технически это не проклятье, а просьба к Богу обратить своё внимание на определённого человека, причем если Он решит, что тот человек делает всё правильно, то очень плохо станет тем, кто проводил ритуал.
>> а вообще сравнивать такие вещи это все равно что сравнивать пожелание сдохнуть кому-нибудь и заказ киллеру на человека.
Нууууу, данная конкретная анафема на вид является обращением не только к людям, но и к Богу. Разве нет? По крайней мере те слова про "да сгинет дьявольская рать" не похожи на простое пожелание сдохнуть, это как бы пожелание сдохнуть, переданное лично в руки Господа.
Почему же Он не прислушался ни к анафеме, ни ко всем молитвам о свержении власти коммунистов и защите православия?

lenmas

Православие или Смерть!

lubow73

>>Насколько я понимаю, чисто технически это не проклятье, а просьба к Богу обратить своё внимание на определённого человека, причем если Он решит, что тот человек делает всё правильно, то очень плохо станет тем, кто проводил ритуал.
факт что большая часть тех кто умирали после этого в отведенный срок были убиты => определенные подозрения появляются о том что технически из себя представляет это дело.
>>Почему же Он не прислушался ни к анафеме, ни ко всем молитвам о свержении власти коммунистов и защите православия?
ну это вечный риторический вопрос, если бы всегда прислушивался, то и никаких сомнений ни у кого не было бы... Вообще не стоит религию к таким чисто прагматическим вещам сводить, это в корне ошибочно. Кстати такая модель, "пожелание сдохнуть, переданное лично в руки Господа" очень напоминает католическую церковь времен инквизиции, привело это все к тому что ее роль, как некого института первостепенной важности для народа закончилась примерно на сотню лет раньше чем у церкови православной.

MammonoK

 
Нихуйа.
И канонизировали его очень зря.
  

Революционеры прозвали. Не суть.
Я вообще к его личности отношусь скорее отрицательно. Хотя я читал его дневник, который он вёл в ссылке - крайне грамотный мужик был, судя по нему. И работать ему было не западло + строжайший режим дня (работа, общение с детьми, чтение один или два часа, даже в ссылке хуйней не страдал)

sergei1207

Не революционеры. Народ.
\\ Хотя я читал его дневник, который он вёл в ссылке - крайне грамотный мужик был, судя по нему. И
работать ему было не западло + строжайший режим дня (работа, общение с детьми, чтение один или
\\ два часа, даже в ссылке хуйней не страдал)
Он сука начал войну, на потеху жабоядам и нагличанам, и сука сьехал с темы в самый разгар. Ровно за это по-хорошему его надо было судить дворянским судом и расстрелять.
Монархия оправдана строго тогда, когда монарх своей жопой отвечает за военные решения- как Густав-Адольф шведский к примеру.

zmei

+1
Масштабов личности Николая Романова хватило бы на должность полковника в армии, но к несчастью он стал государем. Детей его жалко, а сам он шел к расстрелу все свое правление...

pashtet87

Таким образом современная РПЦ подпадает под анафему? Так что ли?
На этом и основаны наезды на РПЦ со стороны катакомбников и зарубежников, которые приписывают себе прямую апостольскую преемственность.

rivenandko

Святейшему патриарху дано право Господом нашим решать во славу Спасителя

А по-моему, кто-то на себя слишком много берет.
не больше, чем папа римский

79lu

васечка как всегда отправит читать простыни. Ибо, чтобы разобраться в серьёзном вопросе, надо много и долго думать.
на сей раз поберегу форумное пространство: вот вам журнал для медленного чтения http://strana-oz.ru/?numid=1&article=101
почитаете - задавайте вопросы

MammonoK

изложи конспективно основные фишки. как сергиане обошли этот факт анафемы коммунистов?
на досуге почитаю обязательно

MammonoK

На этом и основаны наезды на РПЦ со стороны катакомбников и зарубежников, которые приписывают себе прямую апостольскую преемственность.
я не знал. я думал, что наезды в основном на из-за Cергия, который призвал сотрудничать с коммунистами. я не слышал про анафему Тихона, я не особо рублю в истории Православной церкви.

pashtet87

я не знал. я думал, что наезды в основном на из-за Cергия, который призвал сотрудничать с коммунистами. я не слышал про анафему Тихона, я не особо рублю в истории Православной церкви.
Это тоже, но одним из условий сохранения преемственности, как раз и является соблюдение правил и постановлений Соборов.

MammonoK

а ты как к этому конфликту относишься? кто прав, как считаешь?
и я не понимаю, как рпц могли его канонизировать, когда они фактически его анафеме преданы.

79lu

основная фишка - анафемы 18-го года - эмоции, декларация 27 года - восприятие реальности во всей её полноте - как бы неприятна она не была

MammonoK

офигенно. слабоваты аргументы, imho.
типа, может и с сатаной объединиться, если он на землю придет? реальность ведь.
меня интересует, разве можно вот так отбросить решение, сказав, что оно было излишне эмоциональным?
проникаюсь всё большей антипатией к рпц.

79lu

коммунисты - не сатана всё-таки и даже не сатанисты
основная тема в том, что анафемы и прочие темы были направлены на возможность смены власти в стране или хотя бы на смягчение режима
митр. Сергий был один из первых, кто понял, что режим в обозримой перспективе не поменять, смягчаться он не собирается, но за нелояльность может запросто всех вообще перемочить. выводы были - надо переждать. как в анекдоте: были фараоны и евреи...
а вообще церковная политика весьма ситуативна, никогда не интересовался сколько неотменённых канонов реально работают?

pashtet87

а вообще церковная политика весьма ситуативна, никогда не интересовался сколько неотменённых канонов реально работают?
Икономия во всей своей полноте

MammonoK

были до этого аналогичные прецеденты в истории русской Церкви? ну или что-то похожее.
а то ведь получается, что сейчас де-факто главная православная Церковь в стране ненастоящая, ибо анафеме предана за сотрудничество с коммунистами.

79lu

ну по ссылочке читай.
сам святитель Тихон после 18-го года был не так категоричен

MammonoK

ну дык посиди в тюрьме, не так запоешь.
паннвиц тоже признался во всех смертных грехах, как посидел на лубянке немного.

Nefertyty

Бог гораздо круче ЧК. Патриарху Истинной Церкви Он вполне мог бы дать достаточно сил, как это и происходило со святыми мученниками.

natunchik

Бог гораздо круче ЧК. Патриарху Истинной Церкви Он вполне мог бы дать достаточно сил, как это и происходило со святыми мученниками.
Дада! Но Бог ненавидит православных, как я уже тут говорил и даже аргументировал.

ada591

....Бог ненавидит православных, как я уже тут говорил и даже аргументировал.
Ты превзошел Всевышнего в своей божественной аргументации и такой же логике.

79lu

а патриарх Тихон и есть святой мученик
проблема в том, что не всегда во главе церквей бывают святые
плюс разговор шёл о возможности закатать в асфальт абсолютно всех верующих в России - у римлян такого репрессивного аппарата не было. Я понимаю иерархов которые решили не брать на себя ответственность за жизнь своих подопечных. Иногда даже очень хорошие принципы могут отступить если речь идёт о жизни конкретных бабушек и их возможности в церковь ходить

MammonoK

а что это будет за церковь? не церковь ли сатаны? благими намерениями...

79lu

не скажи
это для разных товарищеей фашистов-коммунистов идея важнее конкретного человека, так-то человек важнее идеи
да люди опозорили себя, но не стоит ли это воспринимать как добровольную жертву? стоит различать позор иерархов и церковь, благодаря первому сохранилась вторая, не как там церковь сатаны или ещё чего-то, а как нормальная церковь, кто-то молился, кто литургию служил, традиции поддерживал, да и святые были, не только мученики
сохранили немного, но на этом маленьком пятачке сейчас есть возможность хоть что-то толковое развивать и возрождать.
можно было конечно за принципы положить всю церковь, уничтожить русское православие как явление, а сейчас экспортировать всё из-за границы, это было бы лучше?
стоит также помнить, что в 18-м году большевики были полными отморозками - мировой революцией грезили, в 27-м они более-менее выучили националистическую фразеологию и ответить им на претензии в духе: почему вы не поддерживаете власти вашей страны было сложнее. в церковном учении ведь никто не прописывал, что если власть не любит церковь, то эта власть нелегитимна. если народ смирился с властью большевиков, надо было назвать народ быдлом и подставить его? и так перебили людей достаточно, надо было ещё больше? в конце 20-х были надежды, что власть успокоится и станет не такой людоедской, надежды оказались иллюзорными, но на тот момент ситуация оценивалась так. Дальше рыпаться было бесполезно, да и вообще непонятно что можно сделать с отлаженной репрессивной машиной. Даже при Грозном кроме митрополита Филиппа и одного Юродивого никто ничего против не сказал.
также многие современные катакомбники забывают, что в самом катакомбном движении - они небольшая кучка маргиналов, большинство непоминающих групп de facto признало возможность политики митр. Сергия, вернувшись после войны в "официальную" церковь

79lu

Митрополит Антоний: Можно, я скажу и от себя. Во-первых, я должен сказать, что отношения переменились колоссально; те отношения, которые между нами существуют теперь, нельзя сравнить с тем, что было в ранние годы. Я помню раскол в Париже в конце двадцатых — в тридцатые годы: тогда было просто радикальное отрицание друг друга. Скажем, в патриарший храм ни один синодал не пошел бы ни на похороны, ни на венчание, ни на какое событие; благословение ни от какого нашего священника не принял бы. То же самое и в обратном направлении: виделась глубокая измена по отношению к Русской Церкви со стороны всех тех, которые от нее отделились. Когда Церковь-мать находится в плену, даже если она поступает в этом плену так, как мы не хотели бы, мы можем оплакивать это, жалеть ее — и продолжать любить ее и оставаться верными ей. Употребляя формулировку очень грубую, но очень яркую одного из наших епископов, настоятеля Трехсвятительского подворья в Париже, Владыки Вениамина: он сказал на каком-то собрании, когда его на рога подняли: “Если бы моя мать стала проституткой, я от нее не отказался бы; моя Церковь не стала проституткой”.
Много лет спустя, году в 1949 – 1950, я оказался здесь священником и познакомился со священником Зарубежной церкви, который теперь ее глава, митрополит Виталий. Он был настоятелем того прихода, я этого; мы тогда делили один храм. После каждой моей службы он его освящал по чину освящения храма, оскверненного еретиками. Я решил с ним знакомиться и отправился к нему. (Должен сказать, я начал ужасно неудачно. Я пришел поздно вечером, было темно, открыла какая-то фигура; молодое лицо без бороды, с длинными волосами. Я говорю: “Матушка, можно мне повидать отца Виталия?” — И низкий бас мне отвечает: “Я не матушка, а дьякон такой-то”… Это было не совсем удачное начало). Я решил: он меня, вероятно, встретит плохо, но я ему не дам меня встретить до конца плохо, и когда он вошел в комнату, где я находился, я ему сразу сказал: “Отец Виталий, Христос посреди нас!” — и ему ничего не оставалось, как ответить: “И есть и будет”. И с этого началось. Потом мы с ним встречались раз в месяц приблизительно, и когда мы немножко сблизились, я его спросил: “Отец Виталий, что вы обо мне думаете?” Он говорит: “Знаете, вы человек честный, поэтому я вам прямо отвечу. Если бы я хотел быть вежливым, я бы сказал: вы просто не священник, но я вам правду скажу: вы — священник сатаны…” Таково его тогдашнее отношение было. Понимаете, это все-таки не легко принять. У меня шкура толстая, я продолжал общаться с отцом Виталием, злобы на него у меня не было, но принципиально я не мог принять такого мнения. Я знаю, что я плохой человек, я знаю, что я недостойный священник и все прочее, но я не могу согласиться, что я священник сатаны, потому что не могу принять, что сорок два года я проповедую не Евангелие; я не могу признать, что моя проповедь, мои лекции являются антихристовым словом, что я строил бесовское капище.
В хрущевское время Димитрий Поспеловский, профессор из Канады, говорил тому же отцу Виталию, как ужасно, что в России закрываются храмы, и тот ответил: “Пусть все закроют! Разве вы не понимаете, что это капища сатанинские?” Вот то отношение, которое в основе было. Среди них есть люди достойные, люди, которые иначе мыслят, люди, которые к нам иначе относятся; но и такое отношение все-таки продолжает жить в этой среде в лице целого ряда архиереев. Их можно уважать за стойкость убеждений, за то, что они готовы поплатиться за них… Впрочем, не всегда. Один из теперешних их архиереев был настоятелем храма в Берлине. Я его встретил здесь в Лондоне, он меня пригласил, и мы с ним довольно резко поговорили. Это было после разговора с отцом Виталием, и я уже знал, что они обо мне думают. Он мне сказал, что всякий священник, мирянин или епископ, согласившийся жить под советской властью и не ставший мучеником, — изменник Христа. Я ему тогда ответил: “Владыко… (его называть не стоит когда советские войска вошли в Берлин — почему вы не остались и не умерли мучеником?” И он мне ответил на это: “Я помолился и почувствовал, что Бог меня к мученичеству не призывает”. Это меня глубоко возмутило; я ему тогда возразил: “Поймите, вам хорошо, вы были на границе. А были бы вы в Туле или за Уралом — что бы вы могли сделать?” — “Господь мне не велел там быть…” Вот такой подход мне неприемлем, меня переворачивает.
Теперь они ставят условия для воссоединения или для сближения. Первое — чтобы Русская Церковь отреклась от митрополита (будущего патриарха) Сергия, в частности, от его декларации 1927 года. Второе: чтобы были канонизованы все новомученики; и третье — чтобы Русская Церковь отказалась от всех форм экуменизма, то есть от общения с инославными, с неправославными; зарубежники сейчас перекрещивают и католиков и протестантов. Я не могу очень широко развивать эту тему, но что касается послания митрополита Сергия, я его читал в свое время, читал в недрах русской эмиграции, которая тогда была очень убежденно и пламенно антисоветская. И с самого начала противники Русской Церкви переиначивали, перевирали этот текст, в частности, одно место; это делается и теперь, в их последнем послании, и в писаниях Зои Крахмальниковой, и во всей литературе, относящейся к нашей Церкви. Патриарх Сергий говорит: радости нашей Родины — наши радости, горести нашей Родины — наши горести… Каждый раз зарубежниками это цитируется как “радости нашего правительства…” Это клевета и это ложь! Это очень легко обнаружить, просто прочитав послание; оно у меня есть. А на этих словах и еще на нескольких цитатах строится утверждение, будто патриарх Сергий “изменил Русской Церкви”. В результате в последнем послании синодалов и в других местах теперь говорится, что Зарубежная церковь не в расколе с Русской Церковью, что вся “сергианская” Церковь является раскольническим обществом, а единственная Русская Церковь — Зарубежная… Опять-таки, отец Виталий мне говорил: “Мы — Церковь мучеников”. И я ему ответил: “Да, отец Виталий, вы замечательно разделили обязанности: они льют кровь, а вы галдите!”
Я сейчас — простите! — говорю резко, потому что мне больно; я был юношей, когда все это случилось, и с семнадцати лет я это переживаю, помню это как-то кровно, мучительно помню, и иначе не могу: я не жалею и не стыжусь выбора, который я сделал в семнадцать лет.
На Соборах я дважды выступал в пользу Зарубежной церкви. На Соборе, когда выбирали патриарха Пимена, был поднят вопрос о запрещении их иерархов. Я тогда выступил и сказал, что следует понимать, почему часть русской эмиграции оторвалась от Русской Церкви: это произошло от мучительной боли, от страдания, от отрицания того, что происходило и сейчас еще происходит в России. И никто не имеет права судить людей, которые из такой трагедии, в ее пределах, из-за этой трагедии приняли решение, которое, может быть, неверно, но за которое они готовы стоять жизнью и смертью. Тогда они не были запрещены. В этот раз я выступал снова. Я помню почти дословно, что я говорил. Я повторил то, что сказал в первый раз, и говорил, что мы должны с благоговейной благодарностью относиться к тому, что Зарубежная церковь сохранила чистоту православия, стояла на страже нашего богослужебного строя, сохранила каноническое устройство, создала храмы, монастыри, печатает книги, которыми и мы пользуемся, потому что они поступали в Россию и тогда, когда там нельзя было достать книг; и что несмотря на всю клевету, на все зло, излитое на Русскую Церковь, мы должны ответить Зарубежной церкви, как апостол Павел говорил коринфянам: наши сердца вам открыты, закрыты ваши сердца (см. 2 Кор. 6: 12 и предложить им вступить с нами в общение таинств, не прося их войти в состав Русской Церкви, дать им оставаться независимой единицей и не ожидать от них перемены их политического состояния, допуская их абсолютную, радикальную антисоветскую позицию. Говорить о монархической позиции не приходится, потому что и в нашей среде были монархисты, и в их среде были не-монархисты. Я монархист, монархистом был В. Н. Лосский и целый ряд других людей, так что водораздел совсем не по этой линии идет.
В данное время я считаю трагедией заявление Зарубежной церкви, будто Патриаршая Церковь на территории Советской России перестала иметь право называться Русской Церковью, что “зарубежники” являются Русской Церковью и готовы принять всех, кто отречется от патриархии и войдет в их состав. Это не попытка помочь, а попытка создать алтарь против алтаря. Причем, конечно, пойдут и достойные люди, но будут и недостойные, такие, которые пойдут, потому что у них трудности с местным епископом, с приходом или еще с кем-то, — они будут искать себе выхода. Это неминуемо, это человеческая тенденция, ничего с этим не поделаешь. Но, думаю, принимать оптом какой-нибудь приход, не зная людей, встретив их лишь раз, очень рискованно.
Простите, я, может быть, слишком резко говорил, но я до сих пор это так переживаю и не могу иначе.
А что Истинно-православная церковь, которая патриарха Сергия не признала? тогда как быть с ней?
С ней зарубежники пока тоже не воссоединились. Я не знаю, что сейчас происходит, я получаю сведения косвенно и иногда с запозданием. Насколько я знаю, так называемая “Катакомбная церковь” не влилась в их движение, она остается обособленной, а многие ее приходы просто вернулись в Патриаршую Церковь.
Я думаю, что такая связь между видимым и невидимым всегда была. Я знаю, что члены Катакомбной церкви ходили на исповедь и на причащение к некоторым священникам Патриаршей Церкви, — не ко всякому. Я помню, что целая группа из Катакомбной церкви в лице одного священника обратилась ко мне с просьбой: не могут ли они меня поминать как своего епископа — принимая в учет, что я патриарший, но для них “приемлемый”. Я помню, что когда меня должны были назначить экзархом, Владыка Афанасий, живший в Петушках, ко мне обратился с просьбой не отказываться. Так что вопрос гораздо сложнее и богаче. Это не просто расслоение: “они” и “мы”, это был вопрос о тех или других людях, приемлемых и неприемлемых.
Все-таки, как себя вести тем, которые входят в их состав? потому что сейчас действительно бегут, как с тонущего корабля…
Они не знают, что делают! Сейчас, например, говорят, что Русская Церковь подхалимствовала советской власти и т.д., и т.п. У меня есть — я принес бы, если бы подумал об этих вопросах — текст письма митрополита Анастасия, главы Зарубежной церкви после митрополита Антония Храповицкого, Гитлеру, где митрополит Анастасий его благодарит за все, что тот делает для Русской Церкви, и называет его богоданным вождем народов для освобождения России. Так если бросить на весы то, как вели себя наши иерархи, наши священники, наши верующие под гнетом, который был в Советской России, и то, что этот человек посмел сказать, будучи совершенно свободным (он даже не в Германии жил, он жил тогда в Югославии) — как он смел сказать такую вещь? И после этого кичиться тем, что “мы — свободная Русская Церковь, а те — изменники”… Зарубежная церковь приветствовала наступление немецких войск на Россию. В Париже в течение всей войны зарубежный приход служил молебны о победе немецких войск. Так знаете, после этого “чья бы корова мычала, а твоя молчала”! И мне действительно страшно думать, что приезжающие из России идут в Зарубежную церковь, потому что у них какие-то сомнения по отношению к своему духовенству в России, а про зарубежников думают: “эти люди свободны, эти люди никогда не сдавались, никогда не изменяли своей царственной религиозной свободе…”
Большинство прихожан уже не понимает разницы…
Видите, сейчас прошло столько времени, что большинство людей не знает ни с чего началось, ни что было, а каждый совсем естественно остается там, где он был и есть. Этих людей я не осуждаю. Но, скажем, когда митрополит Виталий, который все знает (он старше меня, ему восемьдесят с лишним лет, поэтому он все помнит и знает может такую вещь сказать, это ранит меня. Правда, он последнее время говорит, что и среди русского епископата и духовенства есть достойные люди… Спасибо ему и за это, раньше он так не сказал бы. Но тут громадная работа должна быть сделана, чтобы люди могли поверить. И, конечно, есть, если хотите, вина и за нашей Патриархией. Конечно, везде есть люди и хорошие и плохие, и достойные и недостойные. Но я должен сказать, что надо с осторожностью относиться к тому, какими глазами вы смотрите, какими ушами вы слышите.
И украинцы, Владыко, тоже служили такие молебны, и с немцами сотрудничали…
Это дело другое, это национальное движение; они хоть от имени Церкви не действовали, тогда как здесь Церковь действовала.
Во время войны папа Римский тоже благословлял Гитлера!
Я понимаю, но это не наше дело; а когда зарубежники попрекают Русскую Церковь в том, что не все верующие, не все священники, не все епископы умерли мучениками, пишут об этом из Америки и из Западной Европы, мне делается больно — и стыдно. Вот что я могу сказать.
Я полностью разделяю вашу точку зрения насчет Сергия, но, может быть, в те годы еще не было ясно, что такое Гитлер?
Я так не думаю, потому что уже с 1933 года, когда Гитлер начал свою деятельность, в Германии начались зверства, избиения, убийства, “ночь длинных ножей” уже того периода; начались гонения на евреев, началось совершенное уничтожение всех левых политических партий, так что все пострадали, кто не соглашался с ним. Владыка Константин (он теперь в Америке) был тогда настоятелем в Берлине. Он был под митрополитом Евлогием, даже не патриарший. Его вызвали в министерство и поставили условие: или переходите в Синодальную, Зарубежную церковь, которую мы признаем, или вас вышлют отсюда… И он перешел.
Декларация о “радости” ведь тоже была выпущена, когда было много всего явно страшного внутри своей страны, гораздо страшнее, чем “ночь длинных ножей”. Противопоставлять одно другому нельзя, это два каких-то страшных заблуждения, две ошибки. Вы никогда не писали об этом?
Я вообще не пишу. Я думаю, что тут во многом виноваты обе стороны. Есть русская пословица: неправ медведь, что корову съел, неправа и та, что в лес зашла… И, конечно, было очень много соблазнов всякого рода, тут никакого сомнения нет. Существуют, скажем, письма, которые писались из России за подписью митрополита Сергия, которые были бы мне неприемлемы. Но я знаю на опыте одного письма из России: один очень мною уважаемый священник поместил письмо совершенно возмутительного содержания в зарубежной газете; когда я его встретил, я ему поставил это на вид. И оказалось, что он его и не писал, и не видал. Поэтому очень трудно судить о том, что выходило из России за подписью, скажем, митрополита Сергия или других. Были поступки, которые очень нас коробили, но которые мы просто покрывали состраданием, больше чем уважением.
А бывает, люди поступают неправо в надежде, что это кого-то спасет. Можно, я вам расскажу еще одно?
Епископ Анатолий: То, что вы говорите, очень важно, потому что вы живой свидетель, — мы это знаем только из уст уже отдаленных.
Митрополит Антоний: Я вам дам несколько примеров. Вскоре после того, как я епископом стал, приезжал в Голландию Владыка Николай Крутицкий. О Николае Крутицком я знал только то, что печаталось и говорилось, то есть речи, проповеди, какие-нибудь документы, и у меня было самое тяжелое впечатление о нем. Я приехал в Голландию. В Гааге было богослужение, я принимал в нем участие, и скажу сначала о богослужении. Церковь — малюсенькая, алтарь такой, что между престолом и вратами можно одному человеку стоять, вокруг несколько человек, и пройти никуда нельзя было. Там стоял Владыка Николай Крутицкий, митрополит Николай из Парижа, я, настоятель гаагского прихода и пара священников. В самом храме было что-то очень страшное, по-моему. Туда пришла горсточка наших прихожан, а кроме них — все, кто хотел следить за Николаем Крутицким: не скажет ли он, не сделает ли он что-нибудь, в ответ на что можно будет объявить: он советский шпион, он агент… И атмосфера была просто жуткая. Знаете: Владыка Николай стоял, молился и служил, как будто он один перед Богом, а в храме была такая чересполосица различных чувств, переживаний, что мне представилось: это Голгофа. Распятый Христос, рядом с Ним Божия Матерь и один ученик, на каком-то отдалении несколько женщин, которые не могли подойти, но остались сердцем и всем существом верны; а вокруг толпа. В ней — первосвященники, которые над Ним смеялись, воины, которые прибили Его ко кресту и разделяли Его одежду между собой: они ремесленники, им дела не было до того, кто умирает; народ, среди которого одни пришли посмотреть, как умирает человек (это бывает везде; когда во Франции еще работала гильотина, люди ходили в пять часов утра смотреть, как обезглавливают человека). Были там люди, которые думали, а вдруг Он сойдет с креста, и я смогу стать верующим без риска: Он победитель, я за победителем пойду!.. Были такие, которые, наверное, думали: только бы Он не сошел с креста, потому что если это произойдет, я должен подчиниться этому страшному Евангелию жертвенной любви, крестной любви!.. И просто народ, пришедший посмотреть, продавцы лимонада, прочий базар… И вот такое чувство у меня было в этом храме: что в сердцевине один человек стоит только с Богом. Я не стоял так, потому что я переживал и его и окружение, — я знал это окружение. А он стоял и молился. Когда я выходил, одна голландка (Анс Ватерройс, я даже помню ее) сказала: “Что это за человек? вокруг него буря, а он стоит, как утес”. В конце службы он сказал проповедь, и к одной фразе прицепились все враги: “С этого священного места я лгать не стану…” И что пронесли? — “с любого другого места он нам будет лгать…” Они восприняли это не так, что каждое слово он говорил перед лицом Божиим и не мог соврать, а так, будто в другом месте он солжет.
Назавтра я ему служил переводчиком целый день. К концу дня мы оба устали, и когда последний человек ушел, он встал: “Ну, Владыко, до свидания”. Я ему говорю: “Нет, Владыко, я приехал в Голландию не ради того, чтобы вам служить переводчиком, я приехал для того, чтобы с вами поговорить”. — “Я слишком устал”. — “Вы должны мне дать четверть часа времени”. — “Почему?” — “Потому что все, что я знаю о вас, наводит меня на мысль, что я вас уважать не могу, что вы предатель; я хочу убедиться, прав я или неправ”. И он мне сказал: “Ах, если так, давайте говорить!” И мы сидели и разговаривали; и я помню последнюю его фразу: “И поэтому, Владыко, не судите нас более строго, нежели мы вас судим”. А то, что он мне до этого сказал, перевернуло меня. Я его стал и любить и уважать, чего раньше не делал. (В первый год, что я был священником здесь, он должен был приехать на профсоюзный съезд в Шеффилд, и я ему послал телеграмму в Москву: “Ввиду того, что вы приезжаете на политический съезд, я вас прошу в храм не приходить, потому что я вас не допущу”… Я был тогда щенком, но он мне телеграммой ответил: “Одобряю и благословляю”. Вот какого размера был человек).
О нем говорили Бог знает что. А он мне рассказал, как его Владыка Сергий попросил стать посредником между ним и Сталиным. Он отказывался: “Я не могу!..” — “Вы единственный, кто это может сделать, вы должны”. Он мне говорил: “Я три дня лежал перед иконами и кричал: Спаси меня, Господи! избави меня!..” После трех дней встал и дал свое согласие. После этого ни один человек не прошел через его порог, потому что верующие перестали верить, что он свой, а коммунисты знали, что он не свой. Его встречали только в служебной обстановке. Ни один человек ему руки не подал, — в широком смысле слова. Вот какая жизнь. Это мученичество такое же, как быть расстрелянным. А потом, когда он восстал и стал говорить проповеди, где обличал безбожие, ему запретили говорить проповеди, его закрыли от верующих. Умирая, он мне оставил записку: “Я всю жизнь хотел служить Церкви, и меня все оставили. За что, за что?” Это письмо у меня есть. Вот один человек, один пример.
Второй пример совсем другого рода. Когда мы ездили на съезды Всемирного Совета Церквей, переводчиков почти не бывало, и я почти все время служил переводчиком Владыке Никодиму. Вы знаете, что говорили о Никодиме: что он сомнительный, такой-сякой-эдакий… Однажды он меня зовет: “Вот, с меня требуют интервью; я письменно ответил на вопросы. Прочти и скажи, что ты об этом думаешь”. Я прочел, и в одном из ответов было четыре противоречия в трех строчках. Я ему говорю: “Скажут — дурь”. — “Это совершенно ясно, очевидно?” — “Да, совершенно очевидное идиотство”. — “Отлично! Все же понимают, что я не дурак, значит, поймут, что это неправда…” Мы этого не понимаем, потому что никогда не жили в таких условиях, кроме тех из нас, кто был под немецкой оккупацией или под советской оккупацией, но ни один англичанин не поймет, они не знают, что это такое.
Другой пример: одного русского епископа, который теперь очень высоко стоит, тогда он был совсем молодым человеком. На одном съезде обсуждался вопрос о телевидении, радио, прессе, и докладчик говорил, что все эти средства массовой информации — средства пропаганды в руках меньшинства, которыми оно разрушает большинство. Этот епископ встал и сказал: “Не понимаю вашего разговора! Это, может быть, верно в ваших капиталистических странах, но у нас, в социалистическом мире, радио и телевидение выражают убеждения народа”. И вся зала, какие-нибудь человек шестьсот, расхохотались. Он сел. Я повернулся к нему, говорю: “Зачем ты эту глупость сказал?” Он ответил: “Ты не понимаешь? В этом зале наверное есть какой-нибудь шпион, который доложит, что я единственный встал в защиту нашего строя, а сказал я это так, что это даже не обсуждали, а смехом сняли вопрос”… Мы этого тоже не понимаем. Мы в этой обстановке не были, ее не знаем, и судить об этих людях, как то делают некоторые — нет, нельзя. И не потому, что я их лично знаю, и уважаю, и люблю как людей, — нельзя объективно.
Вот, Владыко, я вас перебил…
Епископ Анатолий: Нет, Владыко, наоборот, вы очень важное сейчас сказали, тем более мне очень ценно и важно ваше мнение о митрополите Николае, потому что я с ним был как-то духовно близок. Я присутствовал, когда он служил свою последнюю службу в Троице-Сергиевой лавре, куда его привезли тоже тайно, никто не был оповещен. Это все было в период его опалы, и он очень сильно это переживал. Он даже не имел возможности встречаться с патриархом, никто его не посещал, то есть возможность общения с ним была полностью отрезана для всех, даже тех, кто его близко знал и любил. Об этой службе я могу только передать впечатление внешнее и внутреннее. Трапезный храм был переполнен, и он стоял и рыдал; знаете, он стоял, молился, он чувствовал, что это его последнее богослужение на этой земле. У меня даже сохранилась фотография, его кто-то сфотографировал за этим богослужением. Во время евхаристического канона особенно по его лицу просто текли слезы, он не мог спокойно говорить. Когда он произносил: “Примите, ядите…”, это были слова-рыдания; он чувствовал: вот уже встреча с вечностью, перед которой он стоит.

MammonoK

не скажи
это для разных товарищеей фашистов-коммунистов идея важнее конкретного человека, так-то человек важнее идеи
это когда это для христианства человек стал важнее Бога? по-моему ты сейчас, мягко говоря, не с христианской позиции говоришь.
 
а как нормальная церковь, кто-то молился, кто литургию служил, традиции поддерживал, да и святые были, не только мученики
  

есть же рпцз, которые никого не предавали.
 
учении ведь никто не прописывал, что если власть не любит церковь, то эта власть нелегитимна.

по-моему это лукавство. ведь понятно, что коммунисты - последовательные антихристиане. никто не говорит о нелигитимности. речь идёт о сотрудничестве с антихристианской(сатанинской) властью. именно о СОТРУДНИЧЕСТВЕ. Стоять под портретами со Сталиным - это нормально? Я всё-таки понимаю такие жёсткие выражения рпцз в сторону рпц.
Кстати, что не так с требованиями РПЦз. Почему РПЦ их не может выполнить?
Да, еще, ты говорил про позор отдельных личностей (патриарха Сергия видимо тоже имел ввиду). А какова на данный момент позиция РПЦ? Отношение к Сергию, его декларации, сотрудничеству с коммунистами?

79lu

тут есть некоторое передёргивание. как люди, которые толком никогда верующими не были могут быть сатанистами? причём даже не называли себя так. атеисты вся фигня, Бога нет - каждый имеет право заблуждаться, с Адама начиная. Потому речь всё-таки не о предательстве Бога, а о недолжном поведении.
Серьёзнее не то, что там Сталин - коммунист, большевик... сталин - он сталинист, №1 причём, и когда ему понравилось в царя и империалиста играть начались всякие присоединения Западных Украин, давля униатов, борьба за эксклюзивное влияние РПЦ в православном мире. Сталин разный очень по политическим меркам. А вот то, что он кровопийца и кучу народу положил, это очень важно и по идее такому человеку руки давать нельзя было, ну да тут и на отечественную традицию отношения к власти списать можно...
В 17-м году собирается Собор и половина делегатов - красные или таких оттенков, весь левый спектр, консерваторов меньшинство. И тут дедушка Ленин к власти приходит. И понеслась моча по трубам. Вдруг оказывается что большевики полные отморозки, а ни какие не искатели прогресса и справедливости народной. Расстрелы, развал экономики, буйство маргиналов, по кремлю артиллерией херачить давай (там как раз Собор заседал). Делегаты срочно поправели. Представляешь в каком они шоке были? Анафемы - это попытка хоть как-то повлиять на ситуацию или хоть охолонуть тех, кто не понял, кто у власти стоит.
Проходит гражданская, НЭП наступает, вся фигня, большевики не только удержались у власти, но и спилили назад разваливающуюся страну, перетрясли бюрократическую машину и поставили на службу себе, то есть сплелись с частью старой элиты, жёстко но технично обеспечили минимальную лояльность в обществе. И претендуют на то, что они типа не такие уж и отморозки, а ваще прогрессивная легитимная власть. Что после этого остаётся. Крандец конечно, но жить-то людям как-то надо и задача стояла на тот момент сохранить церковь, а не снова гражданскую войну устраивать. А в это время из-за рубежа люди которые бежали в 18, 19, 20-м, воспринимающие всё по реалиям тех годов, ожесточённые войной и потерей родины, всё ещё машут кулаками. Вот тебе и вся разница между РПЦ и РПЦЗ. Стоит только ещё учесть, что зарубежники с тех пор про Россию ничего толком не знали, отцы их умерли, а дети кулаками махали по привычке - заведено так было.
Сейчас, кстати, от РПЦЗ откололась маленькая группка непримиримых, для которых антикоммунизм=христианству. А большая часть настроена на преодоление конфликтых ситуаций и восстановление общения. То, что они никого не предавали... Портреты Гитлера не многим лучше портретов Сталина. Плюс они осели в Зарубежье, а в стране сформировалась местная иерархия - чего бы первым вторых менять? История РПЦЗ в России - очень грустная, постоянные расколы-примирения с местными гражданами, которые в принципе подозрительно относятся к любой власти, в том числе церковной, абсолютно неадекватные действия приезжих епископов, в общем полный привет. Единственная их опора - епископ Ишимский Евтихий - иеромонах, поссорившийся с Тобольским епископом, то есть из местных, российских, вменяемый. Вполне возможно, что конфликт был глупым, а человек хотел просто церкви служить вот и ушёл в РПЦЗ.
Взгляд современной РПЦ очень разной смотря кого иметь в виду. В среде ультрас много сочувствующих РПЦЗ, так как они более радикальны. Епископы и интеллектуальная элита Церкви - ну да были ошибки, ну типа время сложное было, уж как вышло, ошибки отдельных лиц не бросают тени на церковь.

zxcvbn14

Даже при Грозном кроме митрополита Филиппа и одного Юродивого никто ничего против не сказал
А что вы гражданин имеете против Грозного царя? А понял типа "кровопийца и кучу народа положил"? Ню-ню и вы себя историком называете с такого рода оценками?

zxcvbn14

типа, может и с сатаной объединиться, если он на землю придет?
"Если Гитлер вторгнется в ад, я завтра же заключу союз с Сатаной! (с) Ничего не напоминает? А ведь ето антикомунист №1 местным трепачам далеко.

zxcvbn14

есть же рпцз, которые никого не предавали
Ну типа страну только... Но это так фигня, настоящего демократа этим ведь не смутишь?

79lu

я не историк, но против Ивана Васильевича имею предостаточно.
впрочем, это отдельная тема, её стоит в отдельном треде открыть

Krendils

А еще будут упорствовать...
Не "А еще", а "Аще", что переводится как "если".
Святейшему патриарху дано право Господом нашим решать во славу Спасителя.
Кстати, не совсем дано, если учесть, что главой церкви является , по канонам, не патриарх. А тот, кто являлся главой по канонам, призывал не мстить.

Krendils

Они уже все умерли, чего они отхватят?
С т.з. верующих, кто помер, будет вечно отхватывать, если нет достаточных смягчающих обстоятельств.

Krendils

Когда произошла зверская давка на Ходынке, а он как ни в чем не бывало продолжил пиры да гуляния.

Последующие празднества -- на тринадцатый день коронационных торжеств, 18 мая -- омрачены были катастрофой на Ходынском поле. На этом обширном пространстве, служившем для парадов и учения войск, собралась толпа свыше полумиллиона человек, с вечера ждавшая назначенной на утро раздачи подарков -- кружек с гербами и гостинцев. Ночь прошла спокойно; толпа всё прибывала и прибывала. Но около 6 ч. утра -- по словам очевидца -- "Толпа вскочила вдруг как один человек и бросилась вперёд с такой стремительностью, как если бы за нею гнался огонь... Задние ряды напирали на передние, кто падал -- того топтали, потеряв способность ощущать, что ходят по живым ещё телам, как по камням или брёвнам. Катастрофа продолжалась всего 10-15 минут. Когда толпа опомнилось, было уже поздно."
Погибших на месте и умерших в ближайшие дни оказалось 1282 человека; раненых -- несколько сот.
В день несчастия был назначен приём у французского посла, и государь (по представлению министра иностранных дел кн. Лобанова-Ростовского) не отменил своего посещения, чтобы не вызвать политических кривотолков. Но на следующее утро государь и государыня были на панихиде по погибшим, и позже несколько раз посещали раненых и больных в больницах. Было выдано по 1000р. на семью погибших или пострадавших, для детей их был создан особый приют; похороны приняты были на государственный счёт. Не было сделано какой-либо попытки скрыть или приуменьшить случившееся -- сообщение о катастрофе появилось в газетах уже на следующий день 19 мая, к великому удивлению китайского посла Ли Хун Чана, сказавшего Витте, что такие печальные вести не то что публиковать, но и государю докладывать не следовало!... Печать оживлённо обсуждала причины катастрофы; общественное мнение стало искать её виновников. Левые органы печати кивали на "общие условия", писали, между прочим, что если бы у народа было больше разумных развлечений, он не рвался бы так жадно к "гостинцам"... Было назначено следствие, установившее отсутствие какой-либо злой воли; указом 15 июля за непредусмотрительность и несогласованность действий, имевших столь трагические последствия, был уволен заведовавший в тот день порядком и.о. московского обер-полицмейстера, и понесли различные взыскания некоторые подчинённые ему чины.
Печаль о погибших не могла, однако, остановить течение государственной жизни, и уже 21 мая, на том же Ходынском плацу, дефилировали стройные ряды войск. Коронационные торжества закончились 26 мая. Они сопровождались, по традиции изданием манифеста со всевозможными льготами -- понижением налогов и выкупных платежей, а также прощением недоимок на общую сумму до 100 миллионов р., смягчением наказаний, различными пожертвованиями (в том числе 300 000р. на студенческое общежитие) и милостивых Высочайших рескриптов, обращённых к старейшим заслуженным духовным и государственным деятелям -- всем трём митрополитам, фельдмаршалу И.В.Гурко, ген. Ванновскому и другим.
Французский кабинет Мелина-Ганото, стремившийся всячески подчеркнуть свою связь с Россией, отпустил на день коронации русского царя учеников всех школ; президент Феликс Фор и члены правительства явились на торжественное богослужение в русской церкви на улице Дарю. Париж был украшен русскими и французскими флагами. Солдатам дали добавочную порцию вина, сложили с них многие взыскания... Германский посол недовольно писал о "культе России", "насаждаемом сверху" французским правительством.
В манифесте 26 мая государь выразил удовлетворение по поводу приёма в Первопрестольной. "Народные чувства -- говорилось в нём, -- "с особенной силой выразились в день народного праздника и послужили Нам трогательным утешением в опечалившем Нас посреди светлых дней несчастии, постигшем многих из участников празднества"

С.С.Ольденбург "Царствование Николая II"
А вот записи из дневника Николая II (полностью, без вырывания).
 
18-го мая. Суббота.
До сих пор все шло, слава Богу, как по маслу, а сегодня случился великий грех. Толпа, ночевавшая на Ходынском поле, в ожидании начала раздачи обеда и кружки*, наперла на постройки и тут произошла страшная давка, причем, ужасно прибавить, потоптано около 1300 человек! Я об этом узнал в 10 1/2 ч. перед докладом Ванновского; отвратительное впечатление осталось от этого известия. В 12 1/2 завтракали и затем Аликс и я отправились на Ходынку на присутствование при этом печальном «народном празднике». Собственно там ничего не было; смотрели из павильона на громадную толпу, окружавшую эстраду, на которой музыка все время играла гимн и «Славься».
Переехали к Петровскому, где у ворот приняли несколько депутаций и затем вошли во двор. Здесь был накрыт обед под четырьмя палатками для всех волостных старшин. Пришлось сказать им речь, а потом и собравшимся предводителям двор. Обойдя столы, уехали в Кремль. Обедали у Мама в 8 ч. Поехали на бал к Montebello** . Было очень красиво устроено, но жара стояла невыносимая. После ужина уехали в 2 ч.
* Памятные кружки изготовлены ко дню коронации Николая II.
** Монтебелло Луи-Густав — французский посол в России.
19-го мая. Воскресенье.
С утра началось настоящее пекло, продолжавшееся до вечера. В 11 час. пошли с семейством к обедне в церковь рождества Богородицы наверху. Завтракали все вместе. В 2 ч. Аликс и я поехали в Старо-Екатерининскую больницу, где обошли все бараки и палатки, в которых лежали несчастные пострадавшие вчера. Уехали прямо в Александрию, где хорошо погуляли. Выпив там чаю, вернулись назад. В 7 ч. начался банкет сословным представителям в Александров, зале. Разговоры после продолжались недолго. В 9 1/2 ч. поехали вдвоем к д. Сергею; осмотрели их дом и пили чай с Викторией, Ludwig и д. Павлом.
 

Далее упоминания
25 мая
Брожение в семействе по поводу следствия, над кот. назначен Пален! Пили чай у Мама. Вечером все было улажено! Уехали ночевать в Петровское. Ночь была дивная.
"Расследование по делу Ходынской катастрофы первоначально было поручено министру юстиции Н. В. Муравьеву, ставленнику вел. кн. Сергея Александровича. Описав в своем отчете все происшедшие события, он обходит вопрос о виновниках катастрофы; как считалось, выводы его были субъективны. Не без влияния вдовствующей имп. Марии Федоровны было назначено новое расследование, которое было поручено бывш. министру юстиции графу Палену — обер-церемониймейстеру на коронации. В своем расследовании он пришел к выводу о виновности московской полиции и московского генерал-губернатора. В конце концов во всей этой истории виновником оказался обер-полицмейстер Власовский, который был уволен со службы." (примечание в дневнике).
 
Кстати, в то время европейские коллеги Николая слали ему соболезнования по поводу хадынской трагедии. Тоже, небось, латентные комми.

Упоминания о посланиях "европейских коллег" в дневниках в окрестностях события не обнаружено. Но сказано о встречах с послами и инистром иностранных дел, и разве что через них эти соболезнования могли дойти, хотя я сомневаюсь. Но в любом случае это было уже после 19 мая. Так что никаких латентных комми: Николай II первым из монархов выразил свои соболезнования, которые были подкреплены и реальными действиями.
А мне интересно, посылал ли И.В.Сталин соболезнования членам Карагандинского совхоза-гиганта? Там и давки были и много чего ещё. А соблюдал ли он пост на красную икру, колбасу и выпивку, в то время как дети в блокадном Ленинграде голодали?

Krendils

Православие или Смерть!
А анафему не хочешь?

Krendils

были до этого аналогичные прецеденты в истории русской Церкви? ну или что-то похожее.
а то ведь получается, что сейчас де-факто главная православная Церковь в стране ненастоящая, ибо анафеме предана за сотрудничество с коммунистами.
Дык и староОБРЯДЦЫ её прокляли, и она их взаимно. А потом РПЦ в 79 (или 89) отменила эти на них клятвы, "яко не бывшия"... А на фото с недавнего соборо замечен священник старообрядческой внешности. Сойдёт за прецедент?

Krendils

Это мученичество такое же, как быть расстрелянным.
Монашество -- бескровное мученичество (о.Василий (Росляков

Krendils

есть же рпцз, которые никого не предавали.
И приветственные послания временному правительству не писали и не подписывали?

Krendils

по кремлю артиллерией херачить давай (там как раз Собор заседал).
Да, кстати, в холле 2 этажа Гос. Астрономического Института им. Штернберга даже висит картина, как этот самый Штерберг Павел Карлович руководит обстрелом кремля из старинной французской 155-мм гаубицы времён ещё Александра III
Вполне возможно, что конфликт был глупым, а человек хотел просто церкви служить вот и ушёл в РПЦЗ.
У нас (в свердловской области) было что-то, возможно, похожее. Священник в 96 году перед президентскими выборами отказал в причастии кому-то (уж не помню, за коммунистические или демократические взгляды) , эта мадама донесла на него, его запретили, а он и ушёл не то к западникам не то в т.н. свободную церковь.

Krendils

я не историк, но против Ивана Васильевича имею предостаточно.
Между прочим, местночтимый святой Московской епархии.

79lu

У нас (в свердловской области) было что-то, возможно, похожее. Священник в 96 году перед президентскими выборами отказал в причастии кому-то (уж не помню, за коммунистические или демократические взгляды) , эта мадама донесла на него, его запретили, а он и ушёл не то к западникам не то в т.н. свободную церковь.
обычные темы, таких историй навалом. молодёжь вообще иные хорошим тоном почитают запрещать на полгодика, год - чтобы потом не сильно ерепенились
чё не спим?

79lu

гон, быть такого не могёт. Доказательства на печку

Krendils

Узнал об этом из бесед с родственицей, которая работает в издательском отделе Свято-Тихоновского института и из передач ... Бичевской и Кузнецова В.П.(выпускающий редактор газеты "Жизнь вечная")
Для поиска в текстовом виде применил яндекс.
 Например вот.
http://www.konferencia.ru/index.php?t=tree&th=150&mi...
См, например, отрывок. Там ещё "Самодержавие духа" митрополита Иоанна (Снычева) упоминается, вероятно и там есть, таки более авторитетная книга, чем форумы.
" И когда мы это открывали для себя и открывали книги, выходившие до революции, как например, “Православный месяцеслов Востока” Архиепископа Сергия (Спасского) в трех томах (Владимир, 1901 то обнаруживали, что он включает в русские святцы имя Царя Иоанна Васильевича Грозного, в качестве местночтимого московского святого. И это есть свидетельство того, что не только простолюдины, опиравшиеся на какие-то предания, песни народные, но свидетельство самой Церкви, Московских Святителей, церковных писателей, богословов: в московских сборниках Государь почитался святым. Дата его памяти относилась, кажется, к 10 июня, связана с “обретением телеси”. Видимо, было какое-то переустройство в алтаре Архангельского собора уже в XVII-м веке и были обретены тогда нетленные мощи Царя Иоанна Васильевича Грозного, и, очевидно, тогда же его имя попало в святцы местночтимых святых.
Мы знаем, что по прежним правилам Русской Православной Церкви молитвы редко составлялись местночтимым святым, а им служились панихиды. И нашу задачу я вижу в том, чтобы не спорить с историками, а свидетельствовать о том, что было действительно от Бога в жизни Государя, в жизни России в его эпоху, и что было в жизни России после его эпохи и благодаря ему — Царю Иоанну. А его эпоха определила всю жизнь России до наших дней. И почитание Царя Иоанна за последнее десятилетие среди православных монархистов многократно возросло.
Мы знаем храмы, где есть фрески с изображением Государя Иоанна Васильевича Грозного с нимбом, причем эти фрески опираются не на какую-то самовольную традицию, они опираются на традицию XIX-го века, когда Император-Миротворец Александр Третий распорядился, чтобы в Грановитой палате Царя Иоанна Васильевича Грозного написали как святого."

Krendils

обычные темы, таких историй навалом. молодёжь вообще иные хорошим тоном почитают запрещать на полгодика, год - чтобы потом не сильно ерепенились
чё не спим?
Дык он не особенно молодой был. Меня крестил, а было это в 1990 году.
Не спиццо. Кстати, я с тобой под другим ником переписывался по поводу одного знакомого бывшего тобольского семинариста.

79lu

Самодержавие духа есть отпетая книженция ещё более отпетых православных ультрас, а митрополиту Иоанну она всё-таки приписана (старенький был вже)
Про нимб - это ещё византийская традиция - святость царской должности, а не личности изображённого символизирует. Александр Александрович авторитет для церкви хреновый.
Насчёт святцев 17 века - ну, аффект, что поделаешь, я бы не назвал это всё живой традицией. Так конструкты правых модернистов

79lu

помню-помню
наших мало - ботоведеньем подменяется массовость

Krendils

Насчёт святцев 17 века -
Православный месяцеслов Востока” Архиепископа Сергия (Спасского) в трех томах (Владимир, 1901) ИМХО на 17 век не тянет... В 17 веке было переустройство гробницы.
Кстати о Филиппе Тверском. Есть сведения, что Малюта Скуратов его не убивал, т.к. приехал в Тверь уже после(на след. день) кончины митрополита (или кто он был точно...).

79lu

Кстати о Филиппе Тверском. Есть сведения, что Малюта Скуратов его не убивал, т.к. приехал в Тверь уже после(на след. день) кончины митрополита (или кто он был точно...).
не важно, всё равно ж убили
насчёт месяцеслова, не думаю, что в 1901 так вот взяли и канонизировали срочняк - тогда без Синода ничего не обходилось, да и известно бы было. Скорее подняли старые тексты да всё и переписали подряд, а тексты были века 17. В любом случае, акафист митрополиту Филиппу чуть авторитетнее, хотя бы потому что он в употреблении (а в современных святцах Ивана Васильевича нет а там Грозного новым фараоном именуют.

Krendils

Какого года изобретения акафист?

79lu

не знаю.
обычно после канонизации пишут акафисты
я бы всё-таки от ссылок на авторитеты перешёл к конкретики личности. всё-таки Грозный очень странный дяденька в качестве святого и примера для подражания, м?

Krendils

яндекс рулитъ, во чё оказывается, есть в сети : http://www.oprichnina.chat.ru/opr4/4_6.html

Krendils

я бы всё-таки от ссылок на авторитеты перешёл к конкретики личности. всё-таки Грозный очень странный дяденька в качестве святого и примера для подражания, м?
Не ты ли ссылку просил? Или какой тебе нужен аргумент? Чтобы я самолично передоказал правомочность включения ИГ в святцы?

79lu

не, ну ссылки должны быть адекватны жизни церкви
для 17-го века - соборное решение
для 18-19 - решение Синода
сейчас - всяких там комиссий с включением в официальную литературу хотя бы
плюс всё проверяется временем
а так - кто-то написал, кто-то переписал, кто-то выкопал - это частности, не мэйнстрим
жизнь церкви сложная и с заносами - чего не бывает
а насчёт всевозможных братств - этих навалом да, совсем по-моему у граждан крыша отъезжает

Krendils

вот ещё для острастки кусок из "Самодержавия духа"
"Но нашлись и такие, которым самоотверженная правдивость митрополита перед царем грозила разоблачением и опалой. Среди них выделялись: Пимен — архиепископ Новгородский, мечтавший сам занять кафедру митрополита; Пафнутий — епископ Суздальский и Филофей Рязанский. Душой заговора, направленного на разобщение преподобного Филиппа с Иоанном IV, стал государев духовник, благовещенский протопоп Евстафий, боявшийся потерять расположение и доверие царя.
Тактика интриги была проста: лгать царю про митрополита, а святителю клеветать на царя. При этом главным было не допустить, чтобы недоразумение разрешилось при личной встрече. Кроме того, надо было найти предлог для удаления святителя Филиппа. Время шло, и злые семена лжи давали первые всходы. Царю удалось было внушить, что Филипп, вопреки обещанию, стремится вмешиваться в государевы дела.
Для митрополита не были тайной планы его врагов. "Вижу, — говорил он, — готовящуюся мне кончину, но знаете ли, почему меня хотят изгнать отсюда и возбуждают против меня царя? Потому что не льстил я пред ними... Впрочем, что бы то ни было, не перестану говорить истину, да не тщетно ношу сан святительский". Какое-то время казалось, что заговорщики потерпят неудачу. Царь отказался верить в злонамеренность Филиппа, потребовав доказательств, которых у них не было и быть не могло.
Тогда, не надеясь найти "компромат" на митрополита в Москве, злоумышленники отправились на Соловки. Там Пафнутий Суздальский, Андрониковский архимандрит Феодосии и князь Василий Темкин угрозами, ласками и деньгами принудили к лжесвидетельству против святителя Филиппа некоторых монахов и, взяв их с собой, поспешили назад. В числе лжесвидетелей, к стыду обители, оказался игумен Паисий, ученик святого митрополита, прельстившийся обещанием ему епископской кафедры.
Состоялся "суд". Царь пытался защитить святителя , но вынужден был согласиться с "соборным" мнением о виновности митрополита. Причем, зная по опыту, что убедить царя в политической неблагонадежности Филиппа нельзя, заговорщики подготовили обвинения, касавшиеся жизни святителя на Соловках еще в бытность его тамошним настоятелем, и это, похоже, сбило с толку Иоанна IV.
В день праздника Архистратига Михаила в 1568 году святитель Филипп был сведен с кафедры митрополита и отправлен "на покой" в московский монастырь Николы Старого, где на его содержание царь приказал выделять из казны по четыре алтына в день. Но враги святого на этом не остановились, добившись удаления ненавистного старца в Тверской Отрочь монастырь, подальше от столицы. До этих пор история взаимоотношений Грозного царя с митрополитом Филиппом очень напоминают отношения царя Алексея Михайловича с его "собинным" другом — патриархом Никоном, также оклеветанным и сосланным.
Однако торжество злоумышленников длилось недолго. В декабре 1569 года царь с опричной дружиной двинулся в Новгород для того, чтобы лично возглавить следствие по делу об измене и покровительстве местных властей еретикам-"жидовствующим" . В ходе этого расследования могли вскрыться связи новгородских изменников, среди которых видное место занимал архиепископ Пимен, с московской боярской группой, замешанной в деле устранения святителя Филиппа с митрополии. В этих условиях опальный митрополит становился опаснейшим свидетелем.
Его решили убрать и едва успели это сделать, так как царь уже подходил к Твери. Он послал к Филиппу своего доверенного опричника Малюту Скуратова за святительским благословением на поход и, надо думать, за пояснениями, которые могли пролить свет на "новгородское дело". Но Малюта уже не застал святителя в живых . Он смог лишь отдать ему последний долг, присутствуя при погребении, и тут же уехал с докладом к царю * .

* Иоанн, чрезвычайно щепетильный во всех делах, касавшихся душеспасения, заносил имена всех казненных в специальные синодики, которые рассылались затем по монастырям для вечного поминовения "за упокой души". Списки эти (являющиеся, кстати, единственным достоверным документом, позволяющим судить о размахе репрессий) поражают своей подробностью и добросовестностью. Имени святителя Филиппа в них нет. Нет по той простой причине, что никогда никакого приказа казнить митрополита царь не давал. Эта широко распространенная версия при ближайшем рассмотрении оказывается заурядной выдумкой, как, впрочем, и многие другие "свидетельства" о "зверствах" Грозного царя.

Опасения заговорщиков оправдались. Грозный все понял, и лишь его всегдашнее стремление ограничиться минимально возможным наказанием спасло жизнь многим из них. Вот что пишут об этом Четьи-Минеи (за январь, в день памяти святого Филиппа):
"Царь... положил свою грозную опалу на всех виновников и пособников его (митрополита) казни. Несчастный архиепископ Новгородский Пимен, по низложении с престола, был отправлен в заключение в Веневский Никольский монастырь и жил там под вечным страхом смерти, а Филофей Рязанский был лишен архиерейства. Не остался забытым и суровый пристав святого — Стефан Кобылин: его постригли против воли в монахи и заключили в Спасо-Каменный монастырь на острове Кубенском. Но главным образом гнев царский постиг Соловецкий монастырь."
А что ты против ИГ имеешь?

Krendils

а насчёт всевозможных братств - этих навалом да, совсем по-моему у граждан крыша отъезжает
В москве есть тоже т.н. "опричное братство им. Св. Иосифа Волоцкого". Эти ко всему ещё и борцы за белую идею (в расистском смысле) и против РПЦ, т.к. типа там жидовствующие.

Krendils

для 17-го века - соборное решение
Для причисления к местночтимым святым нужно соборное решение? Хотя... могу поспрошать, пожалуй...

79lu

плюс я думаю, что такой вопрос можно и здравым смыслом решить - людей убивал, восемь жен имел, митрополита замучил, над церковью стебался - что тут ещё надо-то?

79lu

это должен быть собор московской епархии

79lu

о, у одного безумного знакомого брал книжечку сего великого братства - полный привет,

Krendils

Про Гитлера там было что-нибудь?
О местночтимых святых:
 
В зависимости от распространённости почитания подвижника он прославляется или как общецерковный святой, или как местночтимый (если почитание его не выходим за пределы какого-либо монастыря или епархии). В 90-е годы восстановлена была оставленная в синодальную эпоху практика прославления святых к местному почитанию.
В подходе к канонизации местночтимых святых используются те же критерии, что и при общецерковном прославлении.
Благословение причислить к лику местночтимых святых подвижника веры даёт Святейший Патриарх. Канонизация местночтимого святого совершается епархиальным архиереем в установленном в Русской Православной Церкви порядке. Имена местночтимых святых не вносятся в общецерковный календарь, и служба им не печатается в общецерковных служебных книгах, а публикуется отдельным изданием на местах.
Решение об общецерковном прославлении святого принадлежит Поместному или Архиерейскому Собору.
Основными критериями канонизации общецерковных и местночтимых подвижников веры в Русской Православной Церкви являются:
-праведное житие;
-православие безукоризненное;
-народное почитание;
-чудотворения;
-и если есть таковые, то нетленные мощи.
При многообразии причин и оснований канонизации святых в различные периоды существования Церкви одно остаётся неизменным: всякое прославление святых есть явление святости Божией, оно всегда совершается по благословению и волеизъявлению самой Церкви.

Krendils

Кстати, ИГ схиму принял, если чо. Так что, ежли смертных грехов за ним не числится, почему бы не быть ему к концу жизни благочестивым?

Krendils

Взгляд с другой стороны: http://www.tserkov.info/numbers/diskus/?ID=215
Тут ещё есть занятное обсуждение, хотя и на партбазе... http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t179-50.html

А в "Энциклопедии" французских энциклопедистов вообще было написано (в вольном переводе) "царь Иван, за свою жестокость прозванный ВАСИЛЬЕВИЧЕМ"!
короче, дело ясное, что дело тёмное....
От же ж... опять ночь не спал подать что ли рапорт о забане...

79lu

тут основная тема - полезность прославления
всех святых не положено канонизировать - только тех, чей пример позитивен и в жизни помогает, про Ивана Васильевича такого не скажешь, всё-тки были и попозитивнее цари.
Бог судья, конечно, первому русскому царю, но канонизировать его мечтают не за схиму и покаяние (довольно болезненное и надрывное а за жизненные дела - а там ёлки-палки лес густой и то, что эти палки кого-то сильно воодушевляют есть показатель надломленного церковного сознания (или не сформировавшегося). у всех свои бзики, но лучше уж являть их в частной жизни - ездить на дачу, париться в бане, пить пиво, слушать Ленинград, чем баламутить общественную жизнь. Всё-таки почти 400 лет сдержано-негативно оценивали Ивана Васильевича, а тут нате вам - давай, срочняк, канонизировать! Это чистой воды модернизм, на мой взгляд. Бог найдёт своих святых, тут по мне liberum veto очень полезно: не менять сложившееся положение вещей, если хоть кто-то против, вот я против, например.

Krendils

а там ёлки-палки лес густой
Ну дык, говорю же, что дело ясное, что дело тёмное. Короче +1
вот я против, например.
Ну, кто такой ты? Последователь Кураева, это того всего лишь дьякона с заскоками, который в компьтерные игры (CoD2) гамает? К таким будут применять девиз газеты опричного браццтва имени Св. Иосифа Волоцкого, кажется, "Опричник" называется.

79lu

Ну, кто такой ты?
а не важно - я член Церкви и баста

zxcvbn14

Ну ни хрена себе! Волки в лесу дохнут! Я кажись с Мареком более-менее согласен по ИГ. А Васечка как и предполагалось по этому персонажу просто книжек не читал. Пора начинать

MammonoK

тут есть некоторое передёргивание. как люди, которые толком никогда верующими не были могут быть сатанистами? причём даже не называли себя так. атеисты вся фигня, Бога нет - каждый имеет право заблуждаться, с Адама начиная. Потому речь всё-таки не о предательстве Бога, а о недолжном поведении.
Церкви разрушать - это не атеизм, однако. Неверующим на них пофиг. К тому же среди коммунистов большая часть была евреями, которые ненавидели христианство.
Серьёзнее не то, что там Сталин - коммунист, большевик... сталин - он сталинист, №1 причём, и когда ему понравилось в царя и империалиста играть начались всякие присоединения Западных Украин, давля униатов, борьба за эксклюзивное влияние РПЦ в православном мире. Сталин разный очень по политическим меркам. А вот то, что он кровопийца и кучу народу положил, это очень важно и по идее такому человеку руки давать нельзя было, ну да тут и на отечественную традицию отношения к власти списать можно...
Ну вот только не надо про то, что сталин был русским патриотом. Грузин, гори в аду!
В 17-м году собирается Собор и половина делегатов - красные или таких оттенков, весь левый спектр, консерваторов меньшинство. И тут дедушка Ленин к власти приходит. И понеслась моча по трубам. Вдруг оказывается что большевики полные отморозки, а ни какие не искатели прогресса и справедливости народной. Расстрелы, развал экономики, буйство маргиналов, по кремлю артиллерией херачить давай (там как раз Собор заседал). Делегаты срочно поправели. Представляешь в каком они шоке были? Анафемы - это попытка хоть как-то повлиять на ситуацию или хоть охолонуть тех, кто не понял, кто у власти стоит.
Понятно, что анафема Тихона - отчасти под влиянием эмоций написана. Но мой вопрос был - имели ли право Сергий и последователи проигнорировать её, если подходить с формальной точки зрения?
Взгляд современной РПЦ очень разной смотря кого иметь в виду. В среде ультрас много сочувствующих РПЦЗ, так как они более радикальны. Епископы и интеллектуальная элита Церкви - ну да были ошибки, ну типа время сложное было, уж как вышло, ошибки отдельных лиц не бросают тени на церковь.
[/quote]
А почему нет официальной позиции? Понятно, что есть разные мнения. И почему не хотят выполнить требования РПЦз?

lenmas

Так вроде ж в 2006 году рпц и рпцз собрались объединяться, тут уж дело решенное. Прочитал на pravaya.ru

MammonoK

не читай pravaya.ru - дряной сайт.

79lu

Церкви разрушать - это не атеизм, однако

как показывает практика, мирные атеисты это те, которым оружия не дают
Ну вот только не надо про то, что сталин был русским патриотом

патриот не патриот, но страной рулить его явно прикалывало
Но мой вопрос был - имели ли право Сергий и последователи проигнорировать её, если подходить с формальной точки зрения?

я ж говорю - церковная политика частенько ситуативна и в изменившихся условиях игнорирует прежние нормы
почему нет официальной позиции? Понятно, что есть разные мнения

официальная позиция у нас - мнение епископата. но иногда народные массы кое-что могут продавить, как и в общественной жизни
И почему не хотят выполнить требования РПЦз
основные - насчёт канонизации новомучеников и ужесточения отношения к ВСЦ -выполнены, насчёт деклараций и прочего договариваются вроде. ситуация за последние пять лет поменялась сильно: сейчас речь о том, что зарубежники боятся быть подмятыми патриархийной бюрократией и думают как быть с приходами в России. по идее упразднять надо или Патриархии передавать, но там люди, которые ушли из патриархии с конфликтами - не так просто всё технически. А так переговоры идут хотя бы о формальном объединении

TOXA

как показывает практика, мирные атеисты это те, которым оружия не дают

Зря ты так. Знаю одного атеиста, который очень не любит РПЦ, но осуждает разрушение храмов.

zxcvbn14

Грузин, гори в аду!
Нациков-отморозков на мыло!

zxcvbn14

людей убивал, восемь жен имел
Чем то ето мне напоминает житие святого крестителя Руси князя Владимира...
Братьев родных мочил, их жен прям на неостывших трупах еб...
но ничего в святцы вполне сгодился...
оч-чень избирательные люди православные...

rada3

Чем то ето мне напоминает житие святого крестителя Руси князя Владимира...
Братьев родных мочил, их жен прям на неостывших трупах еб...
но ничего в святцы вполне сгодился...
оч-чень избирательные люди православные...
Ты, видимо, только с первой частью биографии Владимира ознакомился. Не поленись - дочитай до конца

MammonoK

Нациков-отморозков на мыло!
ты сталинист?

vovatroff

Ты, видимо, только с первой частью биографии Владимира ознакомился.
Замечу, что потом его занесло в другую крайность. У Вернадского находим: "пока князь
Владимир жил в страхе Божьем, умножились разбойники". Это означает, что он отменил
суровые наказания преступников, что, увы, поспособствовало росту преступности. Даже
византийские клирики, приставленные к нему от патриарха, убеждали его ввести наказания
обратно.
Так что серьезная это тема.

qqqqqqqqqq

и там и там есть оч-ч-чень малоприятные моменты в биографии, как в биографии любого правителя. Если быть точным, то ни один человек бывший ПРАВИТЕЛЕМ не может быть святым, иначе бы он не стал правителем. Владимир - лучше Грозного - стереотип. Так ведь зачем мыслить стереотипами, которые не подкрепляются фактами однозначно.

zxcvbn14

Ты, видимо, только с первой частью биографии Владимира ознакомился. Не поленись - дочитай до конца
Чегой-то я не понимаю... Это типа можно всю жизнь творить зло, а потом резко сделаться положительным? И в святцы таким образом?
Ню-ню. Счас тоже типа пояс шахида и вперед, все грехи спишут автоматом
Классная у некоторых тут идеология...

zxcvbn14

ты сталинист?
Гы вот это тов. Сталину комплименты раздают Получается что всякий кто говорит нацизм не есть зер гуд это сталинисть да? Интересная, я бы сказал женская логика...

79lu

ты батенька какой-то глупый малость, также как и нацики - в точно такой же степени
а люди меняются. да, иногда кардинально
если ты в этой жизни не менялся - значит маленький ещё или совсем глупый
а если помнишь обо всех своих поступках и поступочках и считаешь себя зашибенным - значит с самокритикой у тебя проблемы

MammonoK

Гы вот это тов. Сталину комплименты раздают Получается что всякий кто говорит нацизм не есть зер гуд это сталинисть да? Интересная, я бы сказал женская логика...
это у тебя женская логика. как связаны нацизм и то, что я негативно отношусь к сталину?

zxcvbn14

ты батенька какой-то глупый малость
так вместо аргументов переход на личности. Что впрочем от неграмотного человека и ожидалось...
значит маленький ещё или совсем глупый
Пошли повторы, видать для убедительности. Но убедительность все равно хромает
также как и нацики - в точно такой же степени
Угу. Аргументация убедительна как никогда
1) нацики - злодеи и глупцы. Типа для Васечки это аксиома.
2) я в нацики не записался. Какая досада, но поскольку я потревожил нежную Васечкину душу, то я есно все равно глупец.
Это ведь я виноват что он в школе о высоком думал вместо того чтобы историю учить
считаешь себя зашибенным - значит с самокритикой у тебя проблемы
Как легко заметить я не одинок
На вопрос почему все люди у нас не без греха, все меняются, но одних РПЦ записывает в святые, а других нет Васечка умолчал.
Как и уклонился от вопроса чем персонажи князь Владимир Святой и Николай Кровавый лучше Ивана Грозного? Даже по человечески. Что эти "святые" как государственники рядом с Иваном не валялись это есно грамотным людям понятно.

zxcvbn14

"Грузин, гори в аду!"
Выделение человека по национальному признаку в негативном контексте... человека явно можно подозревать в нацизме. Упоминание культового термина "ад" заставляет подозревать также религиозный фанатизм

"Нациков-отморозков на мыло!"
Ну тут понятно, я вежливо указываю парнокопытному, что грузины тоже люди. И типа нацизм не пройдет.
на что следует странный вопрос

"ты сталинист?"
то есть человек относящийся отрицательно к таким нацистам как персонаж непременно сталинист.
Отсюда логично пишет
"Получается что всякий кто говорит нацизм не есть зер гуд это сталинисть да?"
на что персонаж
"как связаны нацизм и то, что я негативно отношусь к сталину?"
Выводы:
1) Персонаж не умеет строить логических цепочек и непонимает что сам пишет.
2) Персонаж - явный ярковыраженный нацист и потому негативно относится к грузину Сталину. Чистой воды расовая ненависть. Адольф Шикельгрубер порадовался бы за своего достойного последователя.
3) Вероятно часть негативного отношения православного фанатика-расиста к Сталину связана с тем, что Сталин разгромил зловещую гадину нацизма почитателем которой является .

MammonoK

всё это охуенно, но зря ты писал такой длинный пост, ибо:
"Выделение человека по национальному признаку в негативном контексте... человека явно можно подозревать в нацизме"
Ты можешь меня подозревать в чем угодно и на этом основании строить свои суждения. Безапелляционные.
Кстати, грузин в данном случае просто констатация факта. Я не назвал его чуркой, хачом или еще подобными словами. к грузинам в Грузии я отношусь нормально, как и к людям других национальностей, которые проживают у себя на Родине.

zxcvbn14

к грузинам в Грузии я отношусь нормально, как и к людям других национальностей, которые проживают у себя на Родине
Ну вот и все. Понятно, что даже такой последовательный нацист как ты не созрел для лозунга "Грузия для русских", а вот "Россия для русских" уже кипит в разуме возмущенном.
Типа "грузины убирайтесь домой!" В РНЕ уже вступил или только предстоит?

Niklz



Анафема патриарха Тихона
неожиданный ход, если учесть, что у коммунистов и РПЦ сильно пересекающиеся целевые аудитории.

MammonoK

неожиданный ход, если учесть, что у коммунистов и РПЦ сильно пересекающиеся целевые аудитории
я бы сказал, честный поступок. никакой дипломатии, высказал всё что о них думал.

zxcvbn14

честный поступок. никакой дипломатии, высказал всё что о них думал
Молоток! Сельский приход это потолок такого "деятеля". Расслабились попы в "Третьем Риме" со всякими Кони которые их защищали. Кто нибудь представляет сколько простых батюшек стали жертвами репрессий (теперь уже вполне обоснованных!) после такой предьявы патриарха? Он вообще чем думал когда такое говорил?
Что касаемо целевой аудитории, то таки да борьба шла в основном за пейзан. И "святая Русь" свой выбор сделала легко. Мы его знаем

MammonoK

И "святая Русь" свой выбор сделала легко. Мы его знаем
Да уж, коммуняки нынче не в почёте.
P.S. Ты, видимо, бот КОНТРЫ, созданный специально для срача в топиках про коммунизм. Я посмотрел темы, в которых ты отметился.

zxcvbn14

Да уж, коммуняки нынче не в почёте
Ути пуси! Ето иде? И разговор вроде про 18-й год шел? Что-то мыслию по древу течешь...
Ты, видимо, бот КОНТРЫ, созданный специально для срача в топиках про коммунизм. Я посмотрел темы, в которых ты отметился
Спасибо за пять минут здорового смеха А с Контрой я пару раз не соглашался чисто для маскировки КОНТРА хороший юноша вот только слишком молодой еще - добрый не умеет с национал-либерастами на их языке говорить

MammonoK

Ути пуси! Ето иде? И разговор вроде про 18-й год шел? Что-то мыслию по древу течешь...
Ну ты тоже всякую херню постишь, вот и я решил не отставать.

79lu

где-то я уже написал, что если человек мне кажется идиотом, я ему непременно об этом скажу. мне давно не интересно спорить с толпой придурков в сосаити. максимум я могу обсудить какую-то тему. ты нарываешься на ругань (вернее уже нарвался и удовлетворил свою жажду) - поэтому я просто сообщаю своё мнение о тебе. Это не вместо аргументов, а само по себе.
2.
значит маленький ещё или совсем глупый
--------------------------------------------------------------------------------
Пошли повторы, видать для убедительности. Но убедительность все равно хромает

цитата начиналась со слов "если ты в этой жизни не менялся" сей наезд не осмыслен никак, ответа нет, а наезд между тем серьёзен, как и насчёт самокритики
3. а когда ты начнёшь критически мыслить на предмет себя самого, мы может и поговорим с тобой о том знаю ли я историю, и каковы критерии канонизации у Церкви

zxcvbn14

сей наезд не осмыслен никак
Тобой? Это да.
когда ты начнёшь критически мыслить на предмет себя самого
Ты считаешь что тебя это не касается? Ню-ню. Крест в руки.
А что касабельно истории, то ты ее не знаешь. В частности по поводу Ивана Грозного. Это факт. Как человек имеющий публикации по теме имею полное право тебе это сказать. А пальцы твои... на твоей совести пусть. Она у тебя православная - многое стерпит.

Krendils

Как человек имеющий публикации по теме имею полное право тебе это сказать.
Ссылку. (можно на журнал, но лучше электронную)

79lu

надоели мне люди, которые не понимают завуалированных предложений пойти куда подальше.
перевожу прямо смысл постов: ты кто вообще такой, что влез тут в спокойную ночную беседу людей обо всяком разном? тебя звали? тебе неймётся поговорить про критерии канонизации и дядю ваню грозного? почему ты тогда начинаешь фигачить посты с намерением задеть какие-нибудь например чувства? у тебя провокативное мышление? тебе недостаточно понятно куда тебе надо идти с твоим провокативным мышлением и ты ещё будешь жаловаться на то что люди не вступают с тобой в научную полемику? Ты чей бот, кто такой и какого хера тут делаешь? вали отсюда. вопрос уже без тебя обсудили, тред давно пора закрыть

zxcvbn14

надоели мне люди, которые не понимают завуалированных предложений пойти куда подальше
Надоели мне люди мнящие себя непогрешимыми и при этом норовящие послать всех подальше, еще и "завуалированно".
ты кто вообще такой, что влез тут в спокойную ночную беседу людей обо всяком разном? тебя звали?
Человек прохожий. Вопрос встречный: а ты что за ху? Какая нафиг ночная беседа? Тема вполне себе несколько дней. Ты чё этот форум держишь что бы я дожидался твоего приглашения? От мании величия надо лечиться.
тебе неймётся поговорить про критерии канонизации и дядю ваню грозного?
Мне пофиг. но когда бездарь незнающий историю вроде тебя начинает гнуть пальцы и выссказывать свое сомнительное мнение о вещах в которых несмыслит... имею права попросить обосновать. Вежливо, в отличии от...
начинаешь фигачить посты с намерением задеть какие-нибудь например чувства?
Ты экстрасенс? С какого бодуна ты считаешь, что что мне есть дело до твоих чувств. Просто не свисти по темам кои не знаешь, например про Грозного царя. Это ты дядя, а он царь.
у тебя провокативное мышление?
Это типа вопрос?
недостаточно понятно куда тебе надо идти с твоим провокативным мышлением
О, а здесь уже меня четко записали во враги рода человеческого
Паря еще раз в зеркало посмотри. Внимательно.
ты ещё будешь жаловаться на то что люди не вступают с тобой в научную полемику?
Жаловаться? Из-за каждого безграмотного форумчанина? Это вряд-ли.
Ты чей бот, кто такой и какого хера тут делаешь?
Парень да ты больной Эк тебя плющит...
вали отсюда
Гы. Распорядитель движения блин. ГИБДД местное Без тебя разберусь.
вопрос уже без тебя обсудили
Вижу. Уровень обсуждения впечатляет
тред давно пора закрыть
Я думаю модераторы без соплей разберуться.

79lu

без ответа
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: