механизм возникновения иного числа хромосом

karim

сможете ли вы объяснить механизм возникновения иного числа хромосом в процессе естественного отбора?

zuzaka

Ась, я тебе очень советую прочитать "Эгоистичный ген". Там попса, конечно, и не везде все правильно, но основная суть очень разумна. Даже очевидна, но все, почему-то, рассматривают эволюцию совершенно в другом аспекте. Естественный отбор - это отбор не индивидов, не популяций и т.д., а именно отбор генов. Так что число хромосом могло увеличиться не по той причине, что это выгодно особи, а просто потому, что это выгодно самим хромосомам.

elenamitropan

Как вообще хромосомам может быть что-то выгодно?
Эта книга использует источники, в среднем выпущенные в 1980 году, а молбиол вообще сформировалась как наука, скажем в 1950-х. Поэтому для ответа на этот вопрос нужны более свежие сведения.

zuzaka

а в чем проблема? "выгодно" - это значит, что они сложились именно так, чтобы размножиться по всему миру в большое число таких же. Невыгодно - это значит, что они не обладают особенностями, обеспечивабющими их эффективное размножение.
Не зацикливайся на словах обыденного русского языка. А то можно начать спрашивать, как шарику может быть выгодно или невыгодно находиться в яме, как электронам может быть выгодно или невыгодно гибридизироваться..

elenamitropan

Ты сообщаешь общую мысль - поясни, опиши детали, что ты конкретно имеешь в виду. К словам не придираюсь - просто пока, без уточнений, это беллетристика.

Komandor

Hi - Костян, РЕСПЕКТ, объясни им правильную позицию...

zuzaka

Я же, вроде, дал ссылку. Там хорошо и с большим количеством примеров все пояснено. А в самых общих чертах я уже сказал. Есть кусок генетического кода, отвечающий, в конечном итоге, за массу признаков, а в непосредственном смысле, просто указывающий, как генерить белок.
И естественный отбор действует не на тебя, а на этот кусок. Если по куску будут генериться белки, облегчающие распространение именно этого куска (а вовсе не тебя и, тем более, не популяции человеков то именно они и распространятся. Имхо тривиально.
Оказалось, что вполне неплохо умеют распространятся гены, связывающиеся друг с другом в хромосомы, генерящие белки, обеспечивающие связывание 46 таких хромосом в ядре, а также обеспечивающие митотическое либо мейотическое деление и кучу других функций. Здорово. Вот поэтому нас много и мы, вроде, не вымираем.
Если определенные гены X (появившиеся, скажем, в рез-те мутации) обеспечат связывание самих себя и кучи других генов не в 46, а в 40 хромосом, и если полученный геном окажется достаточно выгодным именно для распространения генов X (а не других генов данной клетки, и уж, тем более, не для самой клетки то ген X распространится. Выгодно это другим генам и самому носителю или нет - лишь бы выгода была для гена X.

elenamitropan

"Распространение гена" - что это?

elenamitropan

Я знаю что такое распространяться, но не понимаю, что ты имеешь в виду под "распространение гена", разве сложно понять? Обязательно строить из себя умного нужно.
В молбиол под распространением гена принято скорее понимать то, что он дублируется внутри одного генома. Например ретровирусы, транспозоны, некоторые профаги могут таскать и копировать гены или куски генов и пр. Но это не клеется с тем, что ты написал. Поэтому я и спрашиваю - www.gramota.ru здесь бесполезна.

elenamitropan

Плюс ко всему:
1) Нельзя разделать геном и живое тело и при этом говорить, что главное чтобы гену было комфортно. Они взаимосвязаны и равнозначны.
2) Вопрос скорее можно перефразировать более глобально. Почему в принципе существуют хромосомы, то есть почему геном разделился. То есть очевидно, что 1 хромосома была сначала, а только потом 46. Если ответить на этот вопрос, то можно легко ответить на вопрос "Почему у дрозофилы 8 хромосом, а у человека 46?"

zuzaka

нет, я имею в виду обыденное слово: распространяться - просто копировать себе подобных. Прионы могут распространяться, могут черенки малины, могут бактерии, вирусы, могут гены в наших хромосомах, могут компьютерные вирусы.
Книга очень разумная, но куча подтверждений, имхо, высосана из пальца.

zuzaka

) а вот как раз по первому пункту там оснавательно показано, что не только можно, но и нужно. Только не геном, а конкретный ген. Геном не передается потомкам, в отличие от отдельных генов. Приведены примеры, когда гены передаются посредством другого организма, и когда гены передаются в ущерб организму, и т.д.
2) но ведь хромосомы не только появлялись с эволюцией, но и пропадали? Или нет?

elenamitropan

Чтобы не вынуждать тебя и дальше переливать из пустого в порожнее - поясни на КОНКРЕТНОМ примере, (можно даже с предположениями) что значит "гену так выгоднее, чтобы было не 1, а большее кол-во хромосом".

sidorskys

Я в прошлом году тут спрашивал, и ты вроде утверждала, что всё понятно.
Так никто и не объяснил, как это наглядно представить.

sidorskys

Ты не рекламируй книгу, а наглядно объясни, как из вида, скажем с 4 хромосомами образовался вид с 6-ю, а в итоге с 8 либо 46 хромосомами?
Как в популяции может протекать увеличение числа хромосом? На первый взгляд такие организмы нежизнеспособны, либо криво скрестятся с остальными (в случае животных, во всяком случае так что, казалось бы, такое увеличение должно присечься на корню
Я, конечно, сторонник теории эволюции, но вот этот момент мне всегда был непонятен.

elenamitropan

И объясни мне, пожалуйста, причем здесь, когда мы обсуждаем множественность хромосом, распространение гена?

Nefertyty

> Как в популяции может протекать увеличение числа хромосом?
> На первый взгляд такие организмы нежизнеспособны,
> либо криво скрестятся с остальными
Я не биолог, но разумно предположить, что на начальном этапе,
в тех случаях, когда меняется число хромосом (а это, заметим, реже,
чем образование новых видов, бывает промежуточные организмы
жизнеспособны, и нормально скрещиваются с другими.
То есть, сначала новые хромосомы "не особенно нужны", и могут давать
потомство "смешанные браки", а потом постепенно доля жизнеспособных
потомков таких браков падает, и виды разделяются.
На практике AFAIK образование новых видов у животных в историческое
время не наблюдалось(?) Соответственно, мы видим, что особи с
"неправильным" числом хромосом не дают потомства, ну так и новых
видов здесь не образуется.

sidorskys

Не знаю, не психолог , да и не вчитывался.
Но определённая логика наверняка есть.

sidorskys

На практике AFAIK образование новых видов у животных в историческое
время не наблюдалось(?) Соответственно, мы видим, что особи с
"неправильным" числом хромосом не дают потомства, ну так и новых
видов здесь не образуется.
Вот и не понятно.
Например, взять человекообразных обезьян, предковая популяция разошлась миллионов 30 назад, наверно, и число хромосом отличается на одну-несколько пар. И неясно, как это произошло, если у людей, подобные изменения порождают всякого рода даунов.

Nefertyty

> И неясно, как это произошло, если у людей, подобные изменения порождают всякого рода даунов.
Подожди ещё несколько миллионов лет, глядишь, и найдёшь изменение, которое даунов не породит.

sidorskys

Если ты утверждаешь, что для отсутствия отрицательных изменений при добавлении пары и одной (!) хромосомы, необходимы какие-то мутации в других, и можно предположить, что довольно обширные (хотя, может я не прав, в механизмах этого дела не разбираюсь то непонятно по какой причине изменения в этом направлении должны накапливаться в популяции, ибо они в отдельной своей массе по сути бесполезны и отбор у популяции осуществляться в этом направлении не может.
В общем, опять неясно.

Nefertyty

> Если ты утверждаешь, что для отсутствия отрицательных изменений при
> добавлении пары и одной (!) хромосомы, необходимы какие-то мутации
> в других
Может быть и нет. Может быть, достаточно лишь "правильной"
новой хромосомы.
> хотя, может я не прав, в механизмах этого дела не разбираюсь
Из чтения популярной литературы у меня сложилось впечатление, что никто
в достаточной степени не разбирается. То есть, какие виды мутаций
бывают, с какими вероятностями они происходят, что на это влияет.
На практике наблюдаются либо сильно патогенные мутации, либо те,
которые не ведут к изменениям фенотипа, могущим дать
адаптивные преимушества. Как может с помощью них образоваться
новый вид, AFAIK непонятно.

karim

вот, вернулась
пока я отсутствовала мне в приват прислали такую сцылку - всем фтыкать
http://www.5ka.ru/10/500/1.html

Nefertyty

там только про кратные увеличения, не покатит

karim

если увеличение трехкратно то что получается?

sidorskys

Запостите сюда, плз. Что-то не открывает.

zuzaka

быстро всем отвечу, потому что убегаю
кгигу я рекламирую потому, что она мне понравилась, потому что смешная и здравая, а не потому, что неоспоримая
помимо упомянутой тобой проблемы, могу назвать еще кучу в теории естественного отбора. Все они сводятся к тому, что не так долго существует жизнь, чтобы появились такие логичные продуманные структуры. Классический пример с плацентарными. Это не проблема такого подхода к теории эволюции, который я впервые вижу и который мне кажется логичным, это проблема всего дарвинизма. Хорошо известная проблема. Поэтому куча биологов даже придерживается теории номогенеза, которая вообще ничего не объясняет, зато ничему и не противоречит.
2Рооот:
на конкретном примере: появился ген, который:
а) приводит к разрезанию генома на две хромосомы;
б) допустим, попадает в этом случае в обе хромосомы по восемь раз. То есть заведомо передастся детям носителя и неизмеримо больше устойчив к мутациям;
в) не особо мешает организму доживать до половозрелости и размножаться;
Этих условий будет достаточно, чтобы ген распространился по всей популяции

zuzaka

при том, что вы пытаетесь ответить на поставленный вопрос. "Что такого дает разделение на хромосомы организму, что такие организмы распространились по миру". А если подумать, то логичнее спрашивать "Что такого дает разрезание хромосомы гену, который ее разрезает". Если гену будет легче распространяться, разрезав хромосому, то он распространится. Даже если организму пользы не будет.
Фу, блин. Французский так и не выучил, а русский с английским забываю с катастрофической скоростью

karim

не рассуждай плз о вещах в которых ничего не смыслишь
ок?

karim

главная мысль - полиплодия - распрастраненное в живой природе явление, основная причина изменения числа хромосом

zuzaka

Это говорит человек, который только что объяснил изменение числа хромосом полиплоидией? Да еще и подал конспектный ламерский пересказ школьного учебника биологии за откровение? Я не сомневаюсь, что ты разбираешься в предмете гораздо лучше меня, но полагаю, что тебе еще лет пять надо учиться, прежде чем оценивать мои знания в биофизике. Между фразой "тут ты не прав" и "ты не разбираешься в этой области" есть некоторая разница, которую, полагаю, ты пока не осиливаешь.

karim

уровень твоих знаний виден из твоих постов и он близок к 0
так что повторяю - не лезь куда не просят

zuzaka

из твоего поста про полиплоидию тоже можно сделать некоторые выводы о твоем знакомстве с профильным предметом

zuzaka

между прочим, ни одного конкретного аргумента против от тебя я не услышал

elenamitropan

Попробую ответить на все что здесь было.
1) похоже читал только одну научно-популярную книжку 1980-го года выпуска, из чего решил что может разводить такие проблемы как руками. Однако эта и related проблемы пассивно мучают генетиков, биологов и т.д. Пассивно - то есть мучают, но они даже не беруться за ее решение, так как знают, что все эти рассуждения не более чем трёп по большому счету. Если ты спросишь какого-нибудь генетика с очень громким именем, например Свердлова или Спирина, то они тебе скажут: "А хер знает..." Тем не менее они просто стараются отвечать четко и наиболее правильно. Те слова, что ты говоришь, чуть ли не цитируются и от них смердит научно-популярщиной, так как автор старается не загружать человека, не разбирающегося в молбиол, тонкостями и нюансами, и правильно делает. Можно только предполагать, как прошло деление на хромосомы (см. дальше).
2) Остальные: вид с одним числом хромосом не может никак образовать при участии другого вида с другим числом хромосом дать КАКИМ-НИБУДЬ способом другой по численности набор хромосом. Это исключительно эволюционный процесс. Например, берем твою версию , при совершенствовании и усложнении организма, естественно, в результате мутаций появились гены, кодирующие какие-нибудь очень прецифические рестриктазы (ферменты, режущие ДНК по определенным последовательностям которые разбили 1 хромосому на 2 или 3 ну и т.д., что дало возможность растаскивать их по "компартментам" то есть локализовать функции, заставлять молчать (не читаться) одни участки в дифференцированных тканях (в глазу, коже, печени а другие транскрибироваться и синтезировать белки. Это оказалось настолько удобным, что эти особи вытеснили те, что были до них, более неприспособленных. На мой взгляд все нормально, только, НА ЗА КАКИМ ФИГОМ ГЕН БУДЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ? На кой черт ему это надо? Ты думаешь ген накопировался и если один ген смутирует, то организм сообразит, то что-то не так и быстренько переключится на другой? Или белки синтезируются со всех копий вместе и поэтому если мутация и есть в какой-нибудь, то она не сильно повлияет? Не бывает такого. Копиями работают только мобильные элементы, которые все молчат в нашем организме. Если копии и есть, то они выполняют другие функции - не синтез белка. А вообще из твоей писанины мало что понятно. Что? Куда? Как? Вопросы открыты после 10 раз прочитывания твоих сообщений.

karim

ну сделай, хуле
я еще не начинала подробно писать о механизме появления или утраты хромосом
и вряд ли сегодня начну потому что устала и у меня болит глаз

Komandor

Так-так, начинается...

sidorskys

Так у животных она, считай, не встречается.
Да и как она объяснит различие, например, 48/46 хромосом между близкородственными видами, у которых явно совсем "недавно" был предок со вполне конкретным числом хромосом?

elenamitropan

И как можно рассуждать о процессе эволюции и так агрессивно двигать свои идеи прочитав одну научно-популярную книжку. Надо же кроме этого знать как появляются мутации, за счет каких факторов идет отбор, какие бывают метаболические пути и их механизмы, что такое супрессорные мутации и почему они возникают не случайно. Вот иди к физикам и учи их.

Nefertyty

> На мой взгляд все нормально, только,
> НА ЗА КАКИМ ФИГОМ ГЕН БУДЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ?
Он будет распространяться не "зачем" (это не субъект а "почему".
Потому что он содержится в той же ДНК. Чего я не понимаю?

Nefertyty

> и так агрессивно двигать свои идеи
чуве, агрессия тут только у тебя
остальные (yer_sub пока не замечаем) спокойно пишут

zuzaka

ты ошибаешься. Помимо этой понравившейся мне книжки, я читал несколько учебников по биологии, биофизике, биохимии, биополимерам и иммунологии. Также мне довелось по долгу службы прочитать несколько - мало, около десяти - научных статей, отсидеть два практикума, имеющих отношение к биологии (хотя и не к генетике а также сдать зачет и экзамен по биофизике.
Я, конечно, очень ценю твои комментарии (например, пояснение, что такое рестриктаза но смею заметить, что они излишни.
Это по эмоциям. Теперь по делу:
> НА ЗА КАКИМ ФИГОМ ГЕН БУДЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ? На кой черт ему это надо?
гену ничего не надо. Ген - это несколько атомов, безусловно не обладающих ни волей, ни даже сложной структурой. Просто если он способствует своему распространению, он, соответственно, распространится
> Ты думаешь ген накопировался и если один ген смутирует, то организм сообразит, то что-то не так и быстренько переключится на другой?
я не просто так не думаю, я даже не понял, с чего ты решил, что я так думаю
.. а, понял. Ты про мой умозрительный пример с восемью генами.
Нет, организм ничего не сообразит. Твое второе предположение верно - я имел в виду, что даже если восьмая копия собъется, остальные семь продолжат кодировать белок, обуславливающий деление на хромосомы.
> Если копии и есть, то они выполняют другие функции - не синтез белка.
а) гены выполняют одну единственную функцию - синтез белка. Или не выполняют никакой. Если ты знаешь еще функции, скажи.
б) если в нашем организме все копии молчат, это говорит лишь о том, что мой пример не имеет реализации в природе. Это, конечно не делает его лучше, но я на такое шикарное подтверждение и не рассчитывал. Если бы это оказалось правдой, и никто до меня до этого бы не догадался, я бы уже менял профессию на генетика.

karim

самое первое что приходит на ум - это неправильное расхождение хромосом при созревании гамет
надо 13 а получилось 15, причем 2 одинаковые
сливаются с другими 13ю и получается уже дважды по 14
причем две хромосомы изначально идут как бы вместе, поэтому не возникает конфликта с 13ю
сказано же - завтро, значит завтро
если неудегустируюсь нах

elenamitropan

В какой ДНК? В какой-то конкретной цепи или где? Говорите точнее.

Nefertyty

> Говорите точнее.
Я, вообще-то, надеялся, что специалисты точнее скажут.

zuzaka

Да, кстати, еще. Я никоим образом не пытаюсь навязать вам эту теорию. Если вы видите в ней проблемы, я буду только рад, если вы их конструктивно изложите. Фразу "ты нихрена не смыслишь в биологии, закрой рот" конструктивной считать не могу.

elenamitropan

Еще раз: я понимаю, что ген - это группа атомов, которой вообще на все по барабану. Не стоит мне объяснять такие очевидные вещи. Каждый раз, когда ты это делаешь, ты говоришь только другими словами, что ты банален.
Для того, чтобы гену сохраниться не обязательно в эволюционных путях должно присутствовать его копирование и так в природе не происходит - просто когда он мутирует - если это будет летально для организма, то они отбракуются. Например, дауны - у них дублицируется 21 хромосома. Они живут, на уровне организма все нормально, но человека всегда будет представлять нормальный 46, а не 47-хромосомный человек. Другии функции может выполнять не ген, а участок ДНК имеется в виду. Не нашли применения в природе - неправильно. Есть 2 пути: ретроэлементы в нашем геноме порядочно настрогали своих генов, одинаковых, только такие люди либо умирали (давно, это не протоколировалось) либо возникали мутации, которые делали хозяйский организм способным затыкать экспрессию вирусных генов.
Просто меня бесят люди, которые не шарят и выпендриваются. Больше не готов на тебя разоряться.

zuzaka

> Не стоит мне объяснять такие очевидные вещи. Каждый раз, когда ты это делаешь, ты говоришь только другими словами, что ты банален.
если ты задаешь один и тот же вопрос, я не в силах подбирать разные слова для ответа. И мне по барабану, что ты думаешь о моей банальности.
Я отлично знаю, что в природе для сохранения гена не требуется его копировать. Вот если бы ты (или не ты, а хотя бы хоть один серьезный генетик) мог бы сказать, что нужно гену, чтобы распространиться, можно было бы обвинять меня в умозрительности. А так - мой пример лишь использует очевидное предположение, что вероятность сохраниться одному гену из двух копий выше, чем единственному экземпляру.
Меня, если честно, не бесят, но удивляют люди, которые претендуют на професионализм, но единственное, что могут сказать, это "Просто меня бесят люди, которые не шарят и выпендриваются".
Ты написал, что ты не готов на меня разоряться.
В этом треде ты написал десять постов. Один относится не ко мне, в трех или четырех ты пытался прояснить сказанное мною. В остальных ты развернуто, подробно описывал, какой я дурак, как я ничего не смыслю в биологии и как тебе трудно общаться с лохами.
Тебе не кажется, что квалифицированному ученому следовало бы в такой ситуации сказать: "ты ошибаешься тут то, тут то и тут то", а аргумент "это не твоя область, не готов на тебя разоряться" свидетельствует либо о большом снобизме, либо о том, что сказать нечего? Либо о том и другом вместе.
Одно предложение, содержащее неопровержимый контраргумент, убедительно показало бы мою неправоту. Вместо этого ты предпочел многословно распространяться о том, как тебе сложно говорить с недоучками.

aibolit

Боюсь, что пока этим вопросом всеръез никто не занимался. Число хромосом в клетках различных организмов варьирует от 1 до 630 пар, и явной зависимости числа хромосом от длины генома или размера ядра - нет. Мне кажется, что хромосомы могли возникать более или менее спонтанно - в местах двуцепочечных разрывов ДНК, если полученные молекулы были достаточно протяженными для заякоревания в ядерную мембрану и для сегрегации ДНК в процессе деления. Во всяком случае можно спросить у наших биоинформатиков, анализирующих эволюцию генома и сравнивающих не последовательности, а картированные геномы и порядок сцепления генов.
Можешь спросить у Гельфанда или Алексеевского
PS вопрос действительно ужасно интересный. А полиплоидия - это насколько помню дело растительное, для других царств малосвойственное

rezkovfamily

Смотри кроме функции синтеза белков ДНК ещё участвуют в другие процессы
На давно известно что ДНК имеет роль как собственный фермент.
Роль у нуклеиновых кислот - как один активный полимер, то есть участвует в реакций с углеводом ( реакция Мейяра упаковки с другими компонентом в клетке и образуются новые структуры ....

aibolit

На давно известно что ДНК имеет роль как собственный фермент.
всмысле?

rezkovfamily

ДНК как один специфический катализатор, который участвуют в процесс транскрипции, и трансляции! а также в процесс запрограмирования выражения активности синтез. белков!
посматрите в любой книге по эпигенетики!

aibolit

А как ДНК участвует в процессе трансляции? Может ты имел ввиду РНК, рибозимы? Про транскрипцию я вроде понял: ты имеешь ввиду что полинуклеотид синтезируется быстрее на матрице, нежели в растворе

rezkovfamily

об этом слышал на лекций у Гвоздеав, потом у руковадителя своего получил подробную статью, но забыл название стати!

rezkovfamily

нет мРНК в трансляция как матрице, рРНК как "машина" а тРНК носитель а.а.
а речь идет о том что у нас 1 кусочка мРНК и их исходный ДНК ( остяются в экспкрименте ) и увидим что результаты процесс трансляции очень разные при разных концентраций, разных ностроений исходых ДНК

FANTOM

Пожалуйста, пиши грамотно! И понятно! А то ничего непонятно...

karim

а вот и главный молбиолог этого форума объявился
есть что поведать необразованным массам?

sidorskys

Вот интересно было бы сравнить хромосомы у близких видов, но с немного разным их числом.
Если какая-то была порезана в процессе эфолюции на пару, то это определённо будет заметно, гомология должна быть всё ещё весьма заметной.
Никто не знает, проводилось ли что-либо подобное?

sidorskys

Нихрена не понятно.

FANTOM

Вот интересно было бы сравнить хромосомы у близких видов, но с немного разным их числом.
Если какая-то была порезана в процессе эфолюции на пару, то это определённо будет заметно, гомология должна быть всё ещё весьма заметной.
Никто не знает, проводилось ли что-либо подобное?
Да, подобное проводилось... Куча данных, которые в основном направлены на сравнение человека с приматами... По поводу треда вообще: много мусора, и мало дейтсивтельно по делу вещей(почистить бы)...
Мое понимание: все связано с серьезными повреждениями ДНК: двуцепочечные разрывы, в основном.... По крайней мере, в литературе, что я читал, придерживаются такой точки зрения....
Вот далее можно уже подискутировать

FANTOM

+ повод для дискуссии(фрагмент с англоязычного форума, там также ссылки есть )
Question - Something has always puzzled me about the theory of evolution. When
two individuals of a species reproduce the male and female each supply
50% of the genetic material which matches up in the egg. For years I've
also heard that earthworms, for example, have many more chromosomes
than humans, so presumably numbers of chromosomes doesn't relate to
genetic complexity.
So, how does a creature with a certain number of chromosomes create an
offspring with a different number of chromosomes (which evidently must
happen occasionally) which will still be viable with the parent
species? Don't ALL of the chromosomes have to pair up in the egg with
its counterpart from the other parent? Since the order and alignment
of the chromosomes matters wouldn't adding a new one anyplace in the
chain cause the whole chain to be misaligned and thus useless?
So unless mutations always occur in identical pairs how does evolution
produce a new species?
----------------------------------------
Chromosome numbers are usually even, and you are right, if one organism
spontaneously mutates to having more chromosomes than its species, how can it
mate and pass that on? There are conditions in which an organism has an
extra chromosome or perhaps one too few. Most of the time these arrangements
are fatal and the organism fails to develop. But occasionally the extra or
deletions allow life to go on. Down Syndrome is one of these, the person has
3 chromosomes. When that person makes eggs or sperm, half will have the
normal number and half will have the odd number. Remember that in
evolutionary theory, mutations can be harmful, and make the organism less
fit, or neutral, it does not have an effect at the time, or beneficial, it
allows the organism to do something it did not do before. Perhaps along the
way, having the extra chromosome provided some advantage or was not harmful
and was carried through. If it happened in more than one individual in the
population, and the two happened to mate, perhaps an offspring with a new
number of chromosomes could appear.
It appears also that organisms that have many chromosomes have small ones and
organisms that have few have larger ones, which implies that all the info is
there it is just divided up differently. If you compare chimp, gorilla and
human chromosomes, chimps and gorillas have 48 chromosomes and humans 46. It
appears that two chromosomes joined together in the human to become one, but
if you line up the chromosomes side by side, the banding patterns match up
quite well, with a some changes over time. So perhaps if the info was still
there in the offspring it was still able to function. The jury is still out
on this one and it is a perplexing and excellent question.
vanhoeck
==============================================================
The short answer is...NO......In plants and cancer cells, all sort of
chromosome doubling and mismatching (respectively) can occur without the
cells dying. There are some quite interesting theories of the divergence of
chromosomes in primates. They follow generally along the lines of a piece
of one chromosome breaking off and attaching to another, or not attaching
and forming a new chromosome. If you consult articles or web-sites that
deals with the Evolutionary Cytogenetics of primates you can get many of the
fascinating details. Much of the early work began with fruit flies see
http://www.iisc.ernet.in/~academy/resonance/Oct2000/Oct2000p...
Warning...this requires you understand the mechanisms of DNA replication in
eukaryotic cells.
Peter Faletra Ph.D.
Assistant Director
Science Education
Office of Science
Department of Energy

rezkovfamily

че не понятно?
вопрос дайте!

sidorskys

 
Нихрена не понятно.
Вообще ничего.
Прям как на занятии по филосне на днях Карнапа проходили. В смысле это хороший пример в его работу: предложение, в котором есть набор слов, но ни в какую конструкцию они не связываются.

FANTOM

Оффтопик: ты иностранец(ка)?
Непонятна схема эксперимента, в которой показана роль ДНК, как фермента. Можно постараться описать более четко или дать ссылку на статью я сам разберусь

rezkovfamily

сейчас мы разбираемся!
сначала по вашей точке зрении обьясните почему у нас одиноко набор ДНК но получит разные формы, разные функций клеток в телах?

FANTOM

Прости, но тебя сложно понимать... Если ты можешь по-английски пиши... Парвильно я тебя понял: почему, например, у человека во всех клетках одна и та же ДНК, а клетки разные?

rezkovfamily

вот вот мой вопрос!
Четко обьясните если вы считаете вопрос простым!

FANTOM

Сразу говорю, я не эмбриолог, да и вообще не биолог... Разница в дифференцировке в процессе развития эмбриона... То есть это програмированный процесс: если на молекулярном уровне, то это активация и супрессия экспрессии генов модификацией промоторных областей генов и гистонов...

elenamitropan

Немножко уточню: модификация промоторных областей используется скорее для тонкой регуляции, а для тотальной репрессии используется набор модификаций (метилирование/деметилирование цитозина больших областей геномной ДНК, деац./ацетилирование гистонов и пр. таким образом можно контролировать синтез разных белков при одном наборе генов. А что служит причиной такого разделения - почему вообще на какой-то стадии клетки разные: потому что когда сперматозоид входит в яйцеклетку это место обладает несколько другими свойствами (например, нарушен клеточный скелет) и клетка использует это место для того, чтобы задать направление диффиренцировки.

aibolit

В двух словах: разнообразие клеток многоклеточного организма объясняется тем, что в клетке каждой конкретной ткани активно экспрессируется лишь небольшая доля от общего количества генов, в среднем, если не ошибаюсь, поряднка десяти процентов генов. И для каждой ткани набор активных генов - строго свой. Почему? В момент оплодотворения сперматазоид запускает в клетке целый каскад реакций, приводящих к высвобождению кальция из внутренних отделов клетки.

Кальций в свою очередь активирует целый ряд регуляторных белков, ответственных в частности за транспорт ряда РНК внутри клетки. В результате, начиная с самого процесса оплодотворения, во внутреннем пространстве яйцеклетки развивается поляризация, она становится ассиметричной. Некоторые виды РНК при этом переходят к месту присоединения сперматазоида, некоторые - к противоположной части клетки.

Получается такая ассиметричная по составу РНК клетка. Оранжевеньким изображено место присоединения сперматозоида, а клетка окрашена на ионы кальция, более яркозеленое окрашивание соотвествует повышенному содержанию кальция.
После этого гигинтская по сравнению с обычными клетками яйцеклетка делится перегородками, и уже на этой стадии мы получаем маленький организм, ассиметричный по одной, (а может уже и по двум, точно не скажу) оси.
Продолжая делиться происходит еще одно качественное изменение - часть образованных делением клеток оказывается на поверхности развивающегося организма, а часть внутри. Если вспомнить начало, то ключом на старт было именно межклеточное взаимодействие сперматозоида и яйцеклетки. По мере развития многоклеточного организма роль межклеточных взаимодействий лишь только углубляется и становиться более сложной и многофункциональной. Клетки, расположенные на поверхности обладают другим набором межклеточных взаимодействий, нежели клетки внутренней части организма, а это неизбежно отражается на активности их генетического аппарата. Дальше процесс усложняется рядом других факторов, но в большинстве случаев межклеточные взаимодействия являются ключевыми.

rezkovfamily

Замечательно!
но обьясните механизмы
1.
Кальций в свою очередь активирует целый ряд регуляторных белков , ответственных в частности за транспорт ряда РНК внутри клетки.
2.
В результате, начиная с самого процесса оплодотворения, во внутреннем пространстве яйцеклетки развивается поляризация, она становится ассиметричной. Некоторые виды РНК при этом переходят к месту присоединения сперматазоида, некоторые - к противоположной части клетки.
ты знаешь когда произходит ассиметричной? почему только в стадий 4-ого разделения произоходится ассиметричном а не начинает из раньше из 2-ого. разве оплодотвор. яйцеклетки так чувствуют к концентраций Ca++ ...если да, скажи какой порог чувствительности концентраций Са++ у этих клеток?

rezkovfamily

Замечательно!
но обьясните механизмы
1.
--------------------------------------------------------------------------------
Кальций в свою очередь активирует целый ряд регуляторных белков , ответственных в частности за транспорт ряда РНК внутри клетки.
--------------------------------------------------------------------------------
2.
--------------------------------------------------------------------------------
В результате, начиная с самого процесса оплодотворения, во внутреннем пространстве яйцеклетки развивается поляризация, она становится ассиметричной. Некоторые виды РНК при этом переходят к месту присоединения сперматазоида, некоторые - к противоположной части клетки.

--------------------------------------------------------------------------------
ты знаешь когда произходит ассиметричной? почему только с стадий 4-ого разделения произоходится ассиметричном а не начинает из раньше из 2-ого. разве оплодотвор. яйцеклетки так чувствуют к концентраций Ca++ ...если да, скажи какой порог чувствительности концентраций Са++ у этих клеток?

uzon

е-мое, читаю тред и фигею.. Более-менее биологично пишет только , а у остальных малограммотный флуд, перемешивающийся с оскорблениями... "Спирин-генетик", да за такие слова Александр Сергеевич с потрохами сожрет..

elenamitropan

ну белковик. че к словам цепляться. в генетике шарит все равно

uzon

" в генетике шарит все равно".
Помню как-то один из гвоздевских апспирантов рассказывал, как на каком-то семинаер Спирин, показывая на нарисованные на доске интроны, спросил у Гвоздева: "А что это у вас за полосочки такие в генах.." Аудиотрия лежала..

uzon

Вот про Сведрлова правильно вспомнили, он как раз проблемами геномики и занимается. ..Помню на одной из конф. он рассказывал про "транспозонный взрыв", который мог вызвать эволюционный переход от обез. к человеку. Хороший ученый .
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: