Есть ли в России независимый суд?

Kolian25

subject

sergei1207

я бы взял пошыре- бывает ли в природе независимый суд?

NHGKU2

Абсолютно независимый - нет, но это не повод к тому, чтобы не стремиться к нему.
С необходимостью свести зависимость суда от других ветвей власти (исполнительной, законодательной) к минимуму ты, надеюсь, спорить не будешь?
На самом деле да, в России творится полное безобразие в судебной системе, и с этим необходимо что-то делать. С судебным произволом я (точнее, моя семья) непосредственно сталкивался.

marina1958

Если суд будет действительно независимым, то будет происходить примерно следующее:
-судья:объвиняемый,последнее слово.
-обвиняемый:100000$
-судья:невиновен!,следующий
-голос из зала:чо за беспредел,я буду жаловаться!
-судья:куда жаловаться?я независимый. ещё раз услышу, расстреляю за терроризм.
Проблема как раз в том, что суды слишком независимые.
В статье об этом кстати немного говориться:
Судебная реформа невозможна так же и без реформирования прокуратуры, системы МВД и адвокатуры, которые призваны обеспечивать деятельность судебной системы.

hott

откуда такой тупой пример? ты где то это видел?
и в каком месте суд независимый можно поподробнее?

marina1958

откуда такой тупой пример? ты где то это видел?
я говорю, что такое будет, если суд станет действительно независимым.

hott

да с чего ты это взял? а я говорю, что будет лучше чем сейчас и не так как ты сказал...

Kraft1

бывает ли в природе независимый суд?
Суд присяжных. Читайте статью внимательнее.

marina1958

да с чего ты это взял
Если суды станут более независимыми, то у них появится больше возможностей творить беспредел, так как у тех, от кого они зависят будет меньше возможностей оказать на суд влияние. А если у кого то есть возможнось беспредельничать, то он, скорее всего, и будет беспредельничать. По-этому, чем суды независемее, тем больше беспредела в судейской системе.

hott

Если суды станут более независимыми, то у них появится больше возможностей творить нормальное правосудие, так как у тех, от кого они зависят будет меньше возможностей оказать на суд влияние. А если у кого то есть возможнось беспредельничать, то он, скорее всего, и будет беспредельничать. По-этому, чем суды независемее, тем меньше беспредела в судейской системе.

NHGKU2

Ты хочешь сказать, что в любом случае будет беспредел?
Или зависимость судов от властей ты беспределом не считаешь?

marina1958

бывает ли в природе независимый суд?
Суд присяжных. Читайте статью внимательнее.
А что, на присяжных нельзя оказать влияние?
Тем более присяжные скорее будут принимать эмоциональные, случайные, "незаконные"(из-за незнания закона) решения. Может тогда вообще в суде монетку кидать?

NHGKU2

Суд присяжных тоже не является абсолютно независимым. Абсолютно независимых судов не бывает так же, как не существует идеальной жидкости, к примеру.

Kraft1

>А что, на присяжных нельзя оказать влияние?
Можно, конечно, но это будет уже явная уголовщина.
>Тем более присяжные скорее будут принимать эмоциональные, случайные, "незаконные"(из-за незнания закона) решения. Может тогда вообще в суде монетку кидать?
В цивилизованных странах обходятся без монеток.

Kraft1

>Суд присяжных тоже не является абсолютно независимым.
Что дает тебе основания так полагать?

marina1958

Или зависимость судов от властей ты беспределом не считаешь?
всё, что делает власть - законно по определению.
если беспредел заключён внутри законов, то это проблема законов, а не судов.

Kraft1

всё, что делает власть - законно по определению.
Зачем тогда нужен Конституционный суд?

NHGKU2

Хотя бы то, что теоретически и на присяжных можно оказать влияние, пусть это и "явная уголовщина".

Kraft1

теоретически и на присяжных можно оказать влияние
Звучит примерно так же, как и "Россия способна на создание новых технологий".
Хуйня, короче, не подтвержденная ни одним фактом.

marina1958

Ты хочешь сказать, что в любом случае будет беспредел?
Для того, что бы ограничить беспрел судов, нужно оказывать на суды влияние, контролировать судей, то есть делать суды более зависимыми.

NHGKU2

всё, что делает власть - законно по определению.
если беспредел заключён внутри законов, то это проблема законов, а не судов.
Неверно. Давление на суд - законно?
В законах заключено совсем другое.

marina1958

всё, что делает власть - законно по определению.
Зачем тогда нужен Конституционный суд?
Что бы проводить в жизнь эту самую законность. Суды, вроде бы, тоже являются частью власти.

Kraft1

Что бы проводить в жизнь эту самую законность.
Каким же образом, если всйо законно?

NHGKU2

У тебя есть факты, подтверждающие, что суд присяжных независим?
Или ты просто так думаешь?

Kraft1

У тебя есть факты, подтверждающие, что суд присяжных независим?
Система широко распространена и работает во всем мире, а здесь наоборот, задавливается. Это и есть основные факты.

NHGKU2

Для того, что бы ограничить беспрел судов, нужно оказывать на суды влияние, контролировать судей, то есть делать суды более зависимыми.
Если влияние на суды будет со стороны властей, то это будет беспредел властей.
Зависимость суда от воли власти - это показуха, по факту это то же самое, что вынести приговор без суда и следствия.

marina1958

Что бы проводить в жизнь эту самую законность.
Каким же образом, если всйо законно?
то, что проведёт, то и будет законно.
конституционный суд - это один из органов власти, который доводит до общественности мнение власти по поводу того , что законно, а что нет.

Kraft1

один из органов власти, который доводит до общественности мнение власти по поводу того , что законно, а что нет.
А я-то думал, что это мелиция, йопт!

NHGKU2

Я не утверждаю, что суд присяжных не является наиболее независимой формой суда, а утверждаю лишь, что это не есть абсолютно независимый суд.
К тому же независимость еще не означает: 1) справедливость; 2) законность.

hott

всё, что делает власть - законно по определению
откуда такое мнение?

NHGKU2

конституционный суд - это один из органов власти, который доводит до общественности мнение власти по поводу того , что законно, а что нет.
да, а в идеале должен доносить не мнение власти, а квалифицированное мнение независимой судебной власти.

marina1958

Если влияние на суды будет со стороны властей, то это будет беспредел властей.
Зависимость суда от воли власти - это показуха, по факту это то же самое, что вынести приговор без суда и следствия.
а влияние других ветвей власти на суды должно быть в любом случае - что бы гарантировать принятие судом решений согласных с действующими законами, иначе будет полный беспредел.

Kraft1

Я не утверждаю, что суд присяжных не является наиболее независимой формой суда, а утверждаю лишь, что это не есть абсолютно независимый суд.
Каша на воде какая-то.
Что такое "абсолютно независимый суд"?
Суд, не зависящий от погодных условий? От наличия освещения?
Или это является синонимом монетки?

hott

а про разделение ветвей власти ты что нибудь слышал? оно кстати в нашей конституции прописано...

marina1958

один из органов власти, который доводит до общественности мнение власти по поводу того , что законно, а что нет.
А я-то думал, что это мелиция, йопт!
И милиция тоже, это другой орган власти; более близкий к народу.

hott

несуществует абсолютно независимого суда, как и любого идеала, можно к нему стремиться и находить лучшие решения, только в данном случае, речь идет не об абсолютно независимом, а независимом хоть в какой то мере... хоть чуть-чуть... от произвола конкретных бюрократов...

NHGKU2

Гарантирование принятия судом решений, согласных с действующими законами - задача не подпольного влияния властей, а гласных и официальных органов контроля над действием судов и судей. В статье-письме, кстати, есть предложения по организации таких органов контроля

marina1958

а про разделение ветвей власти ты что нибудь слышал? оно кстати в нашей конституции прописано...
интересно, как такое разделение будет выглядеть:
дума приняла закон, Призедент подписал, а суд говорит:"пошли вы все, не буду судить по такому закону, он мне не нравиться"

hott

ну может и такое быть, если закон противоречит конституции или ранее принятым законам... а что тут такого?

NHGKU2


интересно, как такое разделение будет выглядеть:
дума приняла закон, Призедент подписал, а суд говорит:"пошли вы все, не буду судить по такому закону, он мне не нравиться"
В том-то и дело, что так может сказать только конкретный судья, который после таких слов обязательно лишится своей должности. Внимательнее читаем статью

hott

да эти органы теоретически существуют... та же коллегия адвокатов, судейские всякие палаты... только сейчас смысла в них не много (и об этом ведь тоже сказано в письме)

NHGKU2

Каша на воде какая-то.
Что такое "абсолютно независимый суд"?
Суд, не зависящий от погодных условий? От наличия освещения?
Или это является синонимом монетки?
Идеальный суд - это такой чёрный ящик, которому на входе подают все материалы по делу, а на выходе получают верное, соотвествующее действующим законам решение или приговор.

marina1958

Гарантирование принятия судом решений, согласных с действующими законами - задача не подпольного влияния властей, а гласных и официальных органов контроля над действием судов и судей. В статье-письме, кстати, есть предложения по организации таких органов контроля
а кто будет эти самые органы контроля контролировать?
или такие органы станут сами частью власти, или станут от какой-то части власти зависить, или ни на что не будут влиять. если они будут сами по себе, то тогда опять получится беспредел, только со стороны этих самых контролирующих органов.

NHGKU2

если они будут сами по себе, то тогда опять получится беспредел, только со стороны этих самых контролирующих органов.
А какие у них (органов контроля) будут мотивы идти против закона?
Или ты думаешь, что подкупить полсотни-сотню человек из комиссии по контролю легче, чем десяток присяжных?

marina1958

Или ты думаешь, что подкупить полсотни-сотню человек из комиссии по контролю легче, чем десяток присяжных?
А как они в эту комиссию попадут? Получается что-то вроде думы, только непонятно из кого составленный. А если эта комиссия действительно сможет влиять на суды, то это будет очень сильный орган власти.

NHGKU2

А как они в эту комиссию попадут?
Это отдельный вопрос. Частично они должны быть сформированы из судей, частично - из коллегий адвокатов и высших органов прокуратуры, частично - из представителей законодательной и исполнительной ветвей власти. Так, чтобы они друг друга уравновешивали.
это будет очень сильный орган власти.
Ныне существующие органы контроля, например, Счетная палата - сильные органы власти?

marina1958

Ныне существующие органы контроля, например, Счетная палата - сильные органы власти?
Члены счётной палаты вроде бы думой назначаются. если это так, то можно считать, что действие счётной палаты это действия думы, а дума достаточно сильный орган власти.

antcatt77

> дума приняла закон, Призедент подписал, а суд говорит:"пошли вы все, не буду судить по такому закону, он мне не нравиться"
Так вот при такой системе и всплывает вся-та грязь, которая стоит за принятием законов, например, какому, конкретному, лобби эти законы были выгодны и т.д
Также есть МВД, которая может, если уж на то пошло, не исполнять те решения, которые вынес суд.

kne_kne

дума достаточно сильный орган власти.

marina1958

дума достаточно сильный орган власти.
Ну... посильнее судов может будет...

sergei1207

\\Если суды станут более независимыми, то у них появится больше возможностей творить нормальное
\\правосудие,
Ты исходишь из неверных идеалистических посылок, считая, что в судах сдят те, кто только и жаждет, как бы причинять добро?
"Независимый суд" в вашем понимании более устойчив к давлению сверху, однако ничуть не менее, а даже более неустойчив к влиянию сбоку.
Чтобы получить полностью беспристрастный и дейстивтельно максимально независимый суд- надо переходит к электронному правосудию, когда решение будет выносить машина.

hott

насколько необъективен "независимый" суд, это конечно открытый вопрос; только объективность несвободного вообще не рассматривается... или ты не согласен с этим?

sirp

Можно предложить схемы общественного контроля на судом, независимые от власти.
Во-первых, все судебные заседания, за исключением связанных с государтственными секретами, должны быть открыты для прессы. Материалы по делам можно переводить в электронную форму и предоставлять за определенную плату всем желающим. Судьи тоже люди и им будет труднее принимать заведомо незаконные решения по делам, зная, что об этом сможет узнать кто угодно.
Во-вторых, можно организовать выборность судей. На самом низком уровне (маленькие города, районы городов-миллионеров) население вполне способно выбрать более или менее честных судей (почти все знают почти всех). Эти местные судьи, будучи уже профессионалами и благодаря выборности в большинстве своем обладающие нормальными общечеловеческими качествами, выбирают судей на более высокие должности. Дополнительно можно потребовать, чтобы для занятия высоких должностей судьи должны отработать определенный срок на самом низком уровне и население положительно оценивало их деятельность.
P.S. насчет "неверных идеалистических предпосылок": большинство людей (и судей в том числе) довольно честны и порядочны, иначе человечество уже давно исчезло бы с лица земли. Думаю, никто не будет отрицать, что все современное общество основано на доверии людей друг другу.

wingless

а они и так беспределят и уже давно
если сидеть на слушании дела можно конкретно так обсмеяться че они там говорят и как протоколы составляют умора!

lexa245

Я полагаю самая большая наша беда в том что мы изобретаем велосипед и обнаруживаем что он не совершенен, и бросаемся изобрести новый когда следовало бы усовершенствовать существующий( это касается не только суд-й системы).

sever576

ты по уголовке специализируешься?

sirp

т.е. ты считаешь, что можно как-то улучшить существующую судебную систему?
может быть, хотя я думаю, что-то похожее на выборность судей наверняка где-то существует (выбирают же в США прокуроров т.е. это не изобретение нового велосипеда
а что касается моего первого предложения - думаю, оно имеет смысл при любой судебной системе. По крайней мере, в случае закрытости судебного заседания необходимо хотя бы объяснять причину. Скажем, в закрытости суда над тем же Ходорковским я смысла не вижу.
а насчет самой большой беды это ты загнул

sever576

господа, и так уже идет судебная реформа
только это не сразу проявляется

wingless

вообще-то нет, у меня гражданская специализация
но на общие вопросы если интересует что могу ответить

sirp

Да, административная реформа, реформа ЖКХ, армейская реформа и прочая и прочая тоже ведутся может лет через 25 мы и заметим что-нибудь. Пока изменения видны только к худшему (таких беспределов, как в Благовещенске, раньше не было, и ведь за это никого так и не посадили). Было бы неплохо, если бы населению рассказывали, как именно меры и принимаются и будут приниматься и зачем, а не отделывались общими лозунгами.

sever576

да я и сам могу, просто интересно )

sergei1207

\\Можно предложить схемы общественного контроля на судом, независимые от власти.
Они резко станут подконтрольными бандитам. И олигархам.
\\должны быть открыты для прессы.
"нет ничего более продажного, чем независимая пресса"- это еще кажецо Бернард Шоу сказал.
\\Во-вторых, можно организовать выборность судей. На самом низком уровне (маленькие города, районы
\\городов-миллионеров) население вполне способно выбрать более или менее честных судей (почти все
\\знают почти всех).
ЧТО такое выборы уже неоднократно показано- у нас, на Майдане, в США. тем более, при таких раскладах выберут не честных, выберут СВОИХ. Кстати, особую благодать здесь получат криминальные группировки, и особенно- сформированные по этническому типу.
\\насчет "неверных идеалистических предпосылок": большинство людей (и судей в том числе) довольно
\\честны и порядочны, иначе человечество уже давно исчезло бы с лица земли. Думаю, никто не будет
\\ отрицать, что все современное общество основано на доверии людей друг другу.
Люди честны и порядочны только со _СВОИМИ_. попытки стересть с лица земли ту или иную часть человечества непрерывно предпринимаются уже в течении нескольких тысяч лет с небольшими затишьями.
Современное общество основанно на доверии, ага. Все так доверяют друг другу, что просто держат двери открытыми, в магазинах и банках верят тебе на слово, таможни, границы, спецслужбы, полицаи всех родов- остались только у нас, ага, в отсталой и неразвитой стране, ага.

hott

Люди честны и порядочны только со _СВОИМИ_
хм, тут конечно слово все не стоит, но имхо как то слишком уж явно подразумевается... наверное всё же ярлыки вешать и личный опыт обобщать не стОит...

sergei1207

это происходит по факту.
просто люди по разному определяют кто для кого эти самые свои. но это факт- люди сбиваются в стаи по инетерсам.

hott

имхо, вопрос, не совсем об этом... суть в том, что я считаю, что если бы не существовало фактов описанных в данном письме, то в целом и доверие к судебной системе и внутри страны и снаружи было бы выше... (только давай не скатываться к обсуждению, зачем оно нам их доверие, если не нравиться, можешь просто не читать эту часть); был бы выше и процент расследованных преступлений, было бы проще доказать свою правоту в суде... в борьбе с начальником, чиновником, конкурентом... так уж сложилось, что сама идея судебной системы, как её понимает европейская мысль связана с доверием к какому то человеку... (судье) а все те "факты" которые ты приводишь, в той или иной мере противозаконны...

sirp

мда, ну и аргументы...
как же ты еще с окна не выбросился с таким пессимистическим взглядом на мир
на первые два аргумента отвечать бессмысленно ("жирафов не может, быть, так как им голову ветром сдувать будет") - скажу лишь, что во многих странах почему-то и пресса не такая уж плохая, и суды, независимые и от власти, и от бандитов - существуют.
насчет выборов: думаю, люди приехавшие сюда с маленьких городов, подтвердят, что избранная там власть гораздо менее криминализована, чем в больших городах. В моем городе 300тыс. населения (не так уж мало и то власть вполне нормальноая и о людях заботится по мере сил. Интересно, что ты имеешь ввиду, говоря, что несколько десятков/пара сотен тысяч людей "выберут СВОИХ"...
И насчет доверия: ты, когда в киоске даешь деньги продавцу - не думаешь о том, что он может их взять и сказать, что ты ему ничего не давал - потому что доверяешь, хотя он тебе и не "свой". Когда ты покупаешь билет на самолет, ты веришь, что тебя по нему пропустят и не придерутся с какой-нибудь неточности. Когда ешь в ресторане, веришь, что тебе не плюнут в суп просто ради удовольствия. Думаю, можно не продолжать.

hott

ну по второму абзацу тебе скажут "умом россию не понять..." (с) или что похлеще...
имхо, совершенно не стоит изобретать велосипед... система существует, и заглавный тред подтверждает мысль, что в ней полно достойных людей...

JOKER19890727

> "нет ничего более продажного, чем независимая пресса"- это еще кажецо Бернард Шоу сказал.
Из "продажной" независимой прессы я узнаю точки зрения, альтернативные официальной...

JOKER19890727

GetPutin:
> дума достаточно сильный орган власти.
Ну... посильнее судов может будет...
Ага, суды у нас совсем никакие, поэтому даже такая слабая дума оказывается сильнее судов...

sirp

согласен, достойных людей полно - я и сам об этом говорил - но нужна система, при которой именно достойные люди будут определять лицо нашего суда и будут иметь больше карьерных возможностей. Чтобы отбор шел положительный, а не отрицательный.
Собственно, идея демократии как раз в том, что хороших и не тупых людей больше, чем остальных, и при всяческих голосовательных процедурах будут приниматься нормальные решения. Поэтому я и ратую за выборность.
В принципе, если мы говорим, что законодательная, исполнительная и судебная власти должны быть независимы друг от друга, то они все должны избираться.

hott

хм, а где судебная власть избирается? примеры есть?

NHGKU2

Члены счётной палаты вроде бы думой назначаются. если это так, то можно считать, что действие счётной палаты это действия думы, а дума достаточно сильный орган власти.
Во-первых, неверна импликация (Члены счётной палаты думой назначаются)=>(можно считать, что действие счётной палаты это действия думы). Дума в данном случае всего лишь даёт полномочия.
Во-вторых, тебе не кажется, что это лучше, чем если бы члены Счетной палаты назначались президентом по чьему либо представлению? См., например, историю о назначении главы МосГорСуда Егоровой в первом посте.

sirp

Не могу сейчас привести цитат (нет инета но из чтения книг про Перри Мейсона у меня сложилось стойкое впечатление, что окружной прокурор Гамильтон Бергер был избран. Насчет судей не знаю, но трудно говорить о независимости судей, если назначать их "сверху".

hott

выборность окружного прокурора вроде достаточно далека от выборности "обычного" чиновника... (хотя я вообще то сомневаюсь в ней...)

NHGKU2

господа, и так уже идет судебная реформа
только это не сразу проявляется
Ну почему же? Проявляется.
В статье-письме ее проявления описаны в красках.

NHGKU2

на первые два аргумента отвечать бессмысленно ("жирафов не может, быть, так как им голову ветром сдувать будет") - скажу лишь, что во многих странах почему-то и пресса не такая уж плохая, и суды, независимые и от власти, и от бандитов - существуют.
Ты, как и , не принимаешь во внимание российскую специфику.
насчет выборов: думаю, люди приехавшие сюда с маленьких городов, подтвердят, что избранная там власть гораздо менее криминализована, чем в больших городах. В моем городе 300тыс. населения (не так уж мало и то власть вполне нормальноая и о людях заботится по мере сил. Интересно, что ты имеешь ввиду, говоря, что несколько десятков/пара сотен тысяч людей "выберут СВОИХ"...
Выборы - это вообще полный бред. Если выборы более-менее масштабные (например, в городе населением 300 тыс. чел. то в большинстве люди голосуют за того, кто им понравился с экрана телевизора, за того, кто наобещал три короба конфет каждому, в общем - "голосуют сердцем". Решают здесь не опыт и квалифицированность, а умение понравиться и убеждать. В результате на должности оказывается совсем не тот, кого действительно стоило бы на эту должность назначить.
И насчет доверия: ты, когда в киоске даешь деньги продавцу - не думаешь о том, что он может их взять и сказать, что ты ему ничего не давал - потому что доверяешь, хотя он тебе и не "свой". Когда ты покупаешь билет на самолет, ты веришь, что тебя по нему пропустят и не придерутся с какой-нибудь неточности. Когда ешь в ресторане, веришь, что тебе не плюнут в суп просто ради удовольствия. Думаю, можно не продолжать.
верно сказал: на бытовом уровне - микроуровне - да, всё держится на доверии (доверии к СВОИМ ну и отчасти на страхе и ответственности. Но на мезо- и макроуровне ни о каком доверии не может быть и речи.

sirp

ну не забывай, что их "округ" - это вроде как "district", то есть примерно как наши районы, а не как наши автономные округа.
впрочем, согласен, не буду говорить о том, чего не очень хорошо знаю.
просто мне кажется, что судебная власть, если она независима, должна как-то "завязываться" на население, причем не через цепочку "народ->президент->судьи", а на более низких уровнях. В Европе, с их традициями, судебная власть может и "самоочищается", как саморегулируемая организация, но в России на это надеяться сложно. Если выборность по каким-то причинам не осуществима, то нужно хотя бы создать систему, при который рядовые судьи будут оказывать реальное влияние на судебную власть, чтобы сказалось численное превосходство "хороших" судей

sirp

Ты, как и , не принимаешь во внимание российскую специфику.
столько слышу про российскую специфику, вот только никто до сих пор мне не рассказал, в чем эта специфика заключается.
Это как в нашем футболе постоянно говорят о том, что иностранный тренер не сможет работать у нас из-за российской специфики - хотя в хоккее и баскетболе иностранцы работают и ничего.
в большинстве люди голосуют за того, кто им понравился с экрана телевизора, за того, кто наобещал три короба конфет каждому, в общем - "голосуют сердцем".
При этом хотя бы не выбирают заведомых подонков (а вот назначить их вполне можно). Вообще странно слышать аргументы против "выборов в принципе" - что же нам, к монархии и диктатуре переходить? "Демократия - самая плохая система за исключением всех остальных" Черчилль.
Еще раз насчет доверия "к своим" - люди доверяют абсолютному большинству других людей - когда просят посторожить вещи в аэропорту, когда спрашивают на улице дорогу куда-либо и т.п. В том числе и когда бывают заграницей - где никаких "своих" вообще нет. Ты что, при общении с конкретным незнакомым человеком заранее считаешь его подонком и действуешь исходя из этого предположения?
Когда ты садишься в самолет, ты доверяешь нашей промышленности - что она производит нормальный керосин. Когда ты покупаешь лекарство в аптеке, ты веришь нашей фармацевтике - что лекарство тебе поможет, а не отравит. Это микро- или макроуровень?

sirp

нашел реферат в инете:
большинство судей в штатах выбираются населением в ходе избирательных кампаний. Такая система при всей ее внешней демократичности давно уже стала в США предметом критики, ибо на первый план здесь нередко выступают интересы противоборствующих политических партий, стоящих за кандидатами, а не профессиональные и личные качества. В результате во многих штатах за последние десятилетия все чаще разрабатываются новые варианты системы занятия должностей. В основе этих вариантов обычно лежит так называемый миссурийский план (впервые введен в 1940 г. в штате Миссури): губернатор штата назначает на должность судьи одного из трех кандидатов, предложенных ему специальной квалификационной комиссией экспертов, а после года его пребывания в должности проводятся выборы, в ходе которых население может либо одобрить, либо отменить это назначение.

sergei1207

\\как же ты еще с окна не выбросился с таким пессимистическим взглядом на мир
Мой взгляд- оптимистично-реалистичный.
\\скажу лишь, что во многих странах почему-то и пресса не такая уж плохая, и суды, независимые и от
\\власти, и от бандитов - существуют.
В каких-таких многих? по отзывам людей живущих в США свободы слова там гораздо меньше. ну, у нас понятно дело щас затянут гайки до их уровня, но это кажецуцо и есть демократическая пресса. Кроме того, чего ж это не закроют новую газету, там дуэль, завтра, не разгонят эхо москвы, не запретят иносми.ру?
\\насчет выборов: думаю, люди приехавшие сюда с маленьких городов, подтвердят, что избранная там
\\власть гораздо менее криминализована, чем в больших городах. В моем городе 300тыс. населения (не
\\так уж мало и то власть вполне нормальноая и о людях заботится по мере сил.
В моем городе 450 тыс чел власть очень интересная. мож ты просто через свои розовые очки не видишь кто кому в городской власти кум и сват?
\\ имеешь ввиду, говоря, что несколько десятков/пара сотен тысяч людей "выберут СВОИХ"...
Пара миллионов не хочешь?
И даже несколько десятков тысяч консолидированных активыных людей способных к решительным действиям способны оказать серьезное влияние на выборы, особенно регионального уровня.
Вспомни майдан, белград, тбилиси- несколько сот тысяч человек выбрали своего человека на пост президента,а не то что окружного судьи.
\\асчет доверия: ты, когда в киоске даешь деньги продавцу - не думаешь о том, что он может их взять
\\сказать, что ты ему ничего не давал - потому что доверяешь, хотя он тебе и не "свой"
Потому что так он не продаст товар а наживет себе неприятностей. Продавец заинтересован в том чтобы шла торговля а не скандалы. на скандалах оборот не сделаешь. а вот обвешывать обсчитывать и по всяческому найобывать вполне продовцам выгодно.
Про самолеты аналогично. про ресторан- ну почитай, в некоторых плюют.
В доверяющих друг другу цивилизованных странах натыканы камеры везде и повсюду. чтобы чиста почтенные и доверенные граждане к примеру в супермаркетах не пиздили, на светофорах стояли, в офисе работали а не тетриса гоняли.
Недавно скандал был, про камеры в общественных туалетах кажется какой-то американской организации.
Кругом одно доверие, ага.

sergei1207

\\Из "продажной" независимой прессы я узнаю точки зрения, альтернативные официальной...
И что? то что ты узнаешь из прессы господ березовского там или гусинского- ага, это точки зрения отличные от официальной, но вот с какого бодуна их считать обьективными- мне ни разу неясно.
Меня наоборот удивляет, почему народ так стремится отстаивать шкурные интересы этих господ, как свои собственные, причем наперекор интересам власти. Или есть сомнения что независимая пресса, содержащаяся на деньги господ олигархов выражает точку зрения наперекор мнению олгиархов? Это при том, что засчет тиража окупается и то не полностю кажется только газетенка "Завтра"?

hott

а разве где-то говорилось об объективной точке зрения? имхо, она по опеределнию объективной быть не может... а разные источники нужны чтобы сформировать собственную т. зрения... а уж какие источники вопрос совершенно не принципиальный, главное чтобы именно источники, а не один источник...

sirp

По поводу выбора "своих" мы с тобой, похоже, о разных вещах говорим.
я имею ввиду, что если право выбирать/назначать дать 5-10 человекам, то они могут назначить своего. Большое же количество людей выбрать "своего" не может, потому что для всех "свои" разные. А если для большинства "свой" кто-то конкретный, то только хорошо - пусть его и выбирают.
Власть и в моем городе тащит вверх своих родных и знакомых, это нормально. Но благодаря малости города у населения гораздо больше возможностей контролировать действия власти. Вряд ли у вас там творится такой же властный беспредел, как к примеру в московском строительстве, вряд ли у вас активно используются правоохранительные органы для незаконного подавления конкурентов и т.п. У нас такого по крайней мере немного.

sergei1207

ну и?
Что, независимая газета, радио эхо морквы, сайт иносми и прочее не функционируют?

hott

мы уже по-моему обсуждали их доступность широкой аудитории... и долю в информационном пространстве...

sergei1207

то есть широкой аудитории?
а может у аудитории и нет желания?
радио доступней некуда, а еще есть свобода, ага, я слушал- оно вообще даже не на фмный приемник ловится.
или может работяге и в хуй не впились вопли о том, что у того олигарха дачу "незаконно" отняли, а того вообще на тюрма посадили?
Все, кому это действительно нада- типа слушать из разных источников- те вполне могут найти. ч

hott

можно вообще в хлева всех загнать и сказать, что им не надо ничего, а кому надо тот выберется; мне не нравиться такой подход, и ничего хорошего в ущемлении прав и свобод человека и гражданина в россии я не вижу....

Nefertyty

телевизор стоит намного дороже радиоприёмника, а люди покупают их добровольно
то есть, никого не загоняют

hott

но и никто не выгоняет из этого самого хлева...

sergei1207

\\ущемлении прав и свобод человека и гражданина в россии я не вижу....
ущемление состоит в том, что чтобы добыть альтернативную информацию надо напрячься?
не в невозможности ее добыть, а именно в том, что она не превалирует на СМИ?
ню ню

sergei1207

да, только ты под видом выгоняния из хлева предлагаешь просто перегон из одного хлева в другой. ага.

hott

я вижу ущемление в том что происходит в Благовещенсках, в российских судах, армии, в оффисах чиновников... ну да ты обычно не появляешься в подобных тредах, предпочитая восстанавливать историческую справедливость...

Nefertyty

> Чтобы получить полностью беспристрастный и дейстивтельно максимально независимый суд- надо переходит к электронному правосудию, когда решение будет
> выносить машина.
Tao Of Programming:
Only a fool expects rational behavior from his fellow humans. Why do you expect it from a machine that humans have constructed?

sergei1207

Чиста поясняю. Машину однажды можно научить действовать логично и беспристрастно. В том числе получать одни и те же результаты при одних и тех же входящих данных. Ты же доверяешь осцилографу, потому что знаешь, как он работает.
Вспомни, богиню Фемиду издревле изображают с весами. Весы- это машина. Богиня не выносит вердикты- она вообще не смотрит. она гарантирует пецды тому, кто окажется виновен и гарантирует одинаковое взвешивание для всех. А кто виновен- показывает машина.
Кстати, симптоматично, что идею беспристрастности и электронного правосудия в общем-то не заметили.

Nefertyty

> Ты же доверяешь осцилографу, потому что знаешь, как он работает.
А вот компьютерам - уже не очень. Потому что знаю, как они работают
А тут ещё и хакеры будут обязательно.
> В том числе получать одни и те же результаты при одних и тех же входящих данных.
Походу, надо было сразу полный вариант давать:
A novice asked the master: ``I have a program that sometime runs and sometimes aborts. I have followed the rules of programming, yet I am totally baffled. What is the reason for this?''
The master replied: ``You are confused because you do not understand Tao. Only a fool expects rational behavior from his fellow humans. Why do you expect it from a machine that humans have constructed? Computers simulate determinism; only Tao is perfect.
``The rules of programming are transitory; only Tao is eternal. Therefore you must contemplate Tao before you receive enlightenment.''
``But how will I know when I have received enlightenment?'' asked the novice.
``Your program will then run correctly,'' replied the master.
> Вспомни, богиню Фемиду издревле изображают с весами. Весы- это машина. Богиня не выносит вердикты- она вообще не смотрит. она гарантирует пецды тому,
> кто окажется виновен и гарантирует одинаковое взвешивание для всех. А кто виновен- показывает машина.
Ну в общем элементы такого дела постепенно вводятся.
Типа автомобили, которые знают про ограничения скорости и не разгоняются сильнее.
Или digital rights management.
Читал как-то статью, что дескать нельзя формальные методы обобщить на всё общество,
типа иногда нужны нарушения, иначе ничего работать не будет.
То есть, например, в некоторых ситуациях нужно нарушить ограничения, чтобы избежать аварийной ситуации,
и судья-человек это легко поймёт, а компьютер не заставить.
А работу машины, достаточно для такой задачи сложной, уже не проверить будет,
и можно будет говорить о её субъективности.
К сожалению, ссылку найти не могу.

derkaiserlexx

нету нах

sirp

Отстаивающим электронное правосудие очень рекомендую прочитать прекрасную повесть Азимова "Выборы"
http://lorien.local/library/koi/FOUNDATION/election.txt

lexa245

Нет я полагаю что сам по себе процесс изменения судебной системы с одной на другую на бумаге ничего не даст, на прктике мы будем иметь тот же беспредел, корупцию ect.,я имел виду что нужно что бы общество в лице каждого (а не отдельно взятые граждане) знало свои права а главное отстаивало их. Но так же факт что нет в росс-м обществе достаточной удельной массы людей которых данная система не устраивает. Ведь на монетаризацию общество(ну хорошо часть его) отреагировало(боролось хоть и проиграло а следовательно большинству либо наплевать либо терпимо именно вот это и нужно менять!
P.S. а насчет самой большой беды Вы пожалуй правы
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: