Тело, плотно прижатое ко дну и закон Архимеда

seregaohota

помогите наглядно объяснить народу в Society (вот и за ним там по теме закона Архимеда что тело, плотно лежащее на дне водоёма, когда под ним вообще нет воды, не всплывает независимо от его плотности и никакая сила Архимеда на него не действует
наоборот, его прижимает ко дну давлением, равным весу столба жидкости над ним
А то СЗМ, даже Гимли туда же.
вот про это объяснить - закон Архимеда на википедии
 
Следует заметить, что тело должно быть полностью окружено жидкостью (либо пересекаться с поверхностью жидкости). Так, например, закон Архимеда нельзя применить к кубику, который лежит на дне резервуара, герметично касаясь дна.

mtk79

нужно начать с более прозаического, но простого: почему при варке всплывает пельмень?

Logon

тело, плотно лежащее на дне водоёма, когда под ним вообще нет воды, не всплывает независимо от его плотности и никакая сила Архимеда на него не действует
забавный казус - вот именно тело (утопленника лежащее на дне водоема, всплывет спустя какое-то время

seregaohota

вы оба жжете как обычно
но ни в одном случае нет плотного прилегания ко дну плюс идут процессы изменения плотности

Logon

вы оба жжете как обычно
в смысле? ты сомневаешься во всплывании трупака?

stm2383383

что тело, плотно лежащее на дне водоёма, когда под ним вообще нет воды, не всплывает независимо от его плотности и никакая сила Архимеда на него не действует
Тут надо кое-что уточнить. Что понимается под словом "плотно"? Да, присоска с воздушным шариком не всплывет, если ее плотно прижать к кафельному полу бассейна. Так как разница давлений над присоской и под ней будет слишком велика, чтобы оторвать ее. Но это не отменяет действия закона Архимеда. Он на нее действует все равно. И тянет ее вверх.

Soror

вроде просто все: давление на одном уровне во все стороны одинаковое.
Скажем у нас имеется цилиндр (куб...). Если есть зазор снизу, то снизу действует сила равная столбу воды до уровня зазора, а сверху - то же минус высота цилиндра. Если зазора нет, то и силы снизу нет...

seregaohota

ну да, очевидно всё
вопрос как это наглядно объяснить МГУшникам в Society
даже ролик искал на youtube или пример из жизни, не нашёл
приходит только в голову когда в ванной плотно лежишь прижавшись спиной ко дну - фиг оторвёшь спину от поверхности дна ванны, так-сказать прижимающая сила давления в действии

antcatt77

Да, присоска с воздушным шариком не всплывет, если ее плотно прижать к кафельному полу бассейна.
Чем больше глубина, тем больше будет нужна сила, чтобы ее оторвать от дна. И это как раз подтверждает, что сила архимеда не действует, пока нет жидкости под телом.

marina355

никакая сила Архимеда на него не действует
как не действует?
вообрази даже не кубик, плотно придавленный ко дну, а вообще кубообразный нарост на донышке сосуда. он, конечно не всплывет, но архимедова сила будет на него действовать

seregaohota

в полной мере не будет
Пусть S - площадь плотного (без зазоров) касания дна на глубине h. Так как если бы под наростом была жидкость и под площадью S, то действовала бы полная сила Архимеда Fa вверх, равная весу вытесненной воды в полном объёме тела
а так как до полной силы не хватает [math]$\rho g h S$[/math]
Итоговая сила всё равно-что складывается из двух и равна силе Архимеда на ту часть тела, под которым нет касания дна минус силу прижимающую к дну, равную весу столба жидкости над телом над площадью, где оно касается дна
на следующей картинке это будет разность веса вытесненной жидкости в зелёной части объёма тела (частичная сила Архимеда вверх) минус действующая на белую часть тела, а она равна весу тёмно-синего столба жидкости над ним и направлена вниз
плюс вниз ещё сила тяжести на тело действует ну и вес куска атмосферы если учитывается - если продолжить тёмно-синий цилиндр вверх над поверхностью воды
и сила реакции со стороны дна, естественно

Lenn

конечно если что-то лежит на дне его касаясь, то сила Архимеда действует вниз, а не вверх.
это факт из уровня 6-7 класса средней школы.
Т.к. вывод закона Архимеда идет именно из разницы давлений действующих на нижнюю и верную часть тела.

mboroday


Можно экстраполировать прижатие тела ко дну и вырезать дно. Тело провалится =)
Ещё можно провести эксперимент (даже мысленный). Положить кубик на плоскую поверхность и попросить оппонента одним пальцем поднять его и удерживать над поверхностью.
На возражения, что молекула воды гораздо меньше пальца, соглашайтесь, но объясняйте, что притяжение как раз за счёт тех зон, куда молекула попасть не может.
Конечно, все это в первом приближении. В реальной системе нужно учитывать, капиллярный эффект, эффект поверхностного натяжения, наверняка, что-то ещё.
П.С. Синяя стрелка - гравитационная составляющая, конечно, во всех примерах должна быть одинаковой =(

avg1035210

что тело, плотно лежащее на дне водоёма,
это все верно, только плотно лежащее тело на дне реального ВОДОЕМА не бывает (почти :D водичка подтекает всегда. сухой стаканчик с кубиком на дне, а потом залитым водой не считается)

avg1035210

забавный казус - вот именно тело (утопленника лежащее на дне водоема, всплывет спустя какое-то время
где тут казус?

fabio

не ходил по илистому дну в резиновых сапогах ?

avg1035210

ходил, если поколено в жиже, то это не "тело, находясь в воде"

fabio

а что ?

avg1035210

шмякнись целиком в жижу и спокойно поплывешь в ней :grin:

mboroday

обычную присоску чтобы отодрать от поверхности нужно усилие...
по сути тот же закон Архимеда, только не в жидкости, а в газе.

avg1035210

я не спорю, это приближенный к идеалному случаю :)
к потонувшей булгарии с кривой поверхностью на песчаном дне это не относится

Vlad128

непонятно нифига, почему не относится. Вся площадь, что соприкасается с дном, не вносит вклада в подъемную силу. Как думаешь, какой процент площади дна плотно соприкасается с песочком?

kukuev

Как думаешь, какой процент площади дна плотно соприкасается с песочком?
Песочек пропитан водой, он не является твёрдым ровным дном.

bogdan

Здесь были измышления, не понятные для ТС.
Дурака учить -только портить.
Если ТС действительно хочет разобраться пусть Молекулярную Физику за 1 курс ФФ заботает, хотя даже школьного курса может хватить для понимая, а в флуд в стиле раздела Социети ему не поможет.

fabio

хорошо а как объяснить вот это

шах и мат, гумманетарии

Lenn

термодинамический уровень (из которого закон Архимеда выводится)
чего?
более лёгкие молекулы тела на поверхность жидкости.

мы рассматриваем общий случай, а не только свободно плавающие тела.
Да и потом, что бы плавать, необязательно что бы "молекулы тела были легче жидкости"?
Последний набор слов тоже не физичен, как мне кажется.

bogdan

Да и потом, что бы плавать, необязательно что бы "молекулы тела были легче жидкости"?
В идеальном газе менее плотное тело будет выталкиваться, а заморочился на более примитивную модель типа "закона Архимеда".

seregaohota

имелось в виду почему корабль железный (молекулы-то у него тяжелее водяных :D а плавает? а топор от села Кукуева - нет, несмотря на фольклор.

bogdan

а плавает? а топор от села Кукуева -
 Ты зря смеёшься в этом треде. Переботай термодинамику.

seregaohota

 
редставь брусок, идеально припечатанный ко дну сосуда с водой (воды под бруском нет, поверхность бруска и дна идеально ровные). ты хочешь сказать что вес его будет таким же, как если бы сосуд был под вакуумом?

Sorry, неверно выразился там, когда я писал вес бруска я имел в виду не силу с его стороны, действующую на опору с его стороны, на дно то есть ('эта сила на опору фактически и есть вес по-определению, ты прав а вес бруска в обычном состоянии, под вакуумом как ты говоришь, , т.е. [math]$mg$[/math], силу тяжести, на него действующую
на плотно прижатый ко дну брусок ещё через давление воды на верхнюю грань передаётся вес столба жидкости (жидкостей если их там над ним несколько с разной плотностью) над ним и вес столба воздуха, ну это анологично другой жидкости поверх первой
общая сила, прижимающая брусок ко дну = его собственная сила тяжести + вес столба жидкости и воздуха над ним

mboroday

Песочек пропитан водой, он не является твёрдым ровным дном.
К идеальному случаю куба на плоском дне возражений нет - хорошо.
Что касается "песочка". Согласись, что можно выделить некую поверхность соприкосновения погруженного тела с частичкой песка куда вода проникнуть не может.
Проецируем контур объекта на горизонтальную поверхность.
Туда же проецируем контуры соприкосновения.
Вертикальными поверхностями проходящими через контуры разрезаем тело на множество объектов.
Получаем два типа объектов: плотно соприкасающихся с дном и свободно омываемые со всех сторон.
Процентное соотношение общих поверхностей определяет, всплывет тело или будет прижато ко дну.

Vlad128

да там может быть (и скорее всего) и нету разрывной зависимости, но давление через мокрый песочек всяко должно менее эффективно передаваться, чем через жидкость.

mboroday

что даже на боковые и верхнюю стенки действует сила выталкивающая более лёгкие молекулы тела на поверхность жидкости.
какая сила действующая на верхнюю поверхность погруженного кубика заставляет его подниматься вверх? :confused:
или с однородными предметами такое не происходит?
или с идеальным случаем все понятно и уже переходим к частностям?

seregaohota

он же тебе термодинамически объяснил - молекулы лёгкого тела легче водных, лёгкие молекулы стремятся вверх :grin:
PS дурака учить - только портить (c) русская поговорка

Oleg4534

бля, при чём тут Булгария? там всё совсем по-другому.
есть способ поднятия затонувших кораблей накачивая в трюм пенопласт, или воздушных шариков.
а подлодка - она и так меньше по плотности, чем вода. и даже накачав в закрытую лодку пенопласта она не всплывёт, ибо на дне.

12344321

капец, ребята, вы совсем 364нулись?
что значит тело, "прижатое ко дну"?
ясен пень, оно не всплывет, если оно ПРИЖАТО, какой бы оно не было малой плотности по сравнению с водой.
но если вы реально думаете, что абсолютно гладкий (хотя такого и не бывает) деревянный кубик, находящийся на абсолютно гладком (хотя такого и не бывает) дне глубокого озера не всплывет, то вы ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ :grin:

Lene81

но если вы реально думаете, что абсолютно гладкий (хотя такого и не бывает) деревянный кубик, находящийся на абсолютно гладком (хотя такого и не бывает) дне глубокого озера не всплывет, то вы ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ :grin:
О, вот и последствия сдачи экзаменов по шпаргалкам :grin:

12344321

давай мы возьмем "гладкий" стакан, "гладкий" деревянный кубик положим на дно, а затем заполним этот стакан с водой, и если кубик всплывет на поверхность, то ты мне заплатишь 100к, пойдет?

Lene81

давай мы возьмем "гладкий" стакан, "гладкий" деревянный кубик положим на дно, а затем заполним этот стакан с водой, и если кубик не всплывет на поверхность, то ты мне заплатишь 100к, пойдет?
Ну вот я и говорю, что даже осознать условие задачи ты не в состоянии.

bogdan

какая сила действующая на верхнюю поверхность погруженного кубика заставляет его подниматься вверх?
[Society style]
Межмолекулярного притяжения ! :lol:
А ещё реакция опоры дна. И силы межмолекулярного притяжения со стороны более тяжёлого дна по мнению ТС действуют сильнее чем силы межмолекулярного притяжения с верхней поверхности создавая потенциальную яму :lol: [/Society style]
PS Так этот тред превратился в филиал Социети, то я извиняюсь перед обитателями Стади за обилие умных слов с минимумом смысла. В социети сейчас так принято.

Vikuschechka9

если перевёрнутый пластиковый стаканчик начать заливать водой, он не всплывёт и будет прижат к дну. чем хуже брусок, настолько же хорошо прилегающий ко дну?

Logon

условие задачи ты не в состоянии.
в первоначальном виде это звучит так
тело, плотно лежащее на дне водоёма, когда под ним вообще нет воды, не всплывает независимо от его плотности и никакая сила Архимеда на него не действует

было озвучено
возьмем "гладкий" стакан, "гладкий" деревянный кубик положим на дно, а затем заполним этот стакан с водой, и если кубик не всплывет на поверхность, то ты мне заплатишь 100к, пойдет?

fabio

для чистоты эксперимнта с кубиком и водой - предлагаю написать разрушителям мифов от "студентов" МГУ

Oleg4534

Ну, вообще он прав, хоть и уебан и идиот. Плотность распространённых пород древесины ~0.45-0.5. Лёжа на дне обычного стакана обычный кубик (без какой-нибудь специальной обработки поверхности) всплывёт 100%. Мысленно представив сей факт, тупой обыватель вроде бубенчика аппроксимирует его на остальные случаи и в силу своего скудоумия делает совсем неверные выводы. Средняя плотность же подводной лодки близка к плотности плавучести на данной глубине. И меняется она весьма в маленьких пределах. Иначе бы при экстренном всплытии подлодки бы выскакивали из воды на несколько десятков метров. Так что даже относительно небольшая потеря плавучести при залегании на дно может привести к тому, что подлодка не всплывёт. Этот эффект усугубляется тем, что при залегании на дно она начинает давить на дно, уплотняясь, увеличивая площадь соприкасания с песком и вытесняя своим весом воду из этого песка (точно также действуют кессонные щиты при проходке водонесущих грунтов). Из-за этого она теряет ещё часть выталкивающей силы и начинает давить ещё сильнее, и ещё сильнее, и т.д. Плотность человеческого тела также примерно равна плотности воды. Так что я считаю, что вполне реально, когда после того, как человек утонет на большой глубине, он не всплывёт после того как его раздуют трупные газы.

Oleg4534

Ок, давай. Кубик и аквариум выбираю я. Ты и я отдаём по сто тысяч рублей реферри (например Галичу). Всё снимаем на видео: плавающий кубик как его топим. Если он не всплывает, то Галич отдаёт деньги мне, если всплывает, то тебе. Замётано?
Если ты обосрался, можно умньшить сумму, скажем, до 30к.

Oleg4534

:facepalm: :(

mboroday

Межмолекулярного притяжения !
 А ещё реакция опоры дна. И силы межмолекулярного притяжения со стороны более тяжёлого дна по мнению ТС действуют сильнее чем силы межмолекулярного притяжения с верхней поверхности создавая потенциальную ям
зачем рассматривать межмолекулярное притяжение?
подъёмной силы оно не создает - ибо как молекулы жидкости притягивают кубик - с такой же силой и кубик притягивает молекулы жидкости.
О межмолекулярном притяжении между кубиком и дном вообще речи не было.
С пониманием как "прилипает" обычная пластиковая присоска к стеклу нет трудности?
Можно присобачить такую присоску к спутнику на орбите?
Если прилепить присоску ко дну стакана, а потом залить его водой, её оторвать будет сложнее?
лучше конечно ртутью залить =)

Oleg4534

сами топите урановые ломы в ртути! :grin:

12344321

Ну, вообще он прав, хоть и уебан и идиот. Плотность распространённых пород древесины ~0.45-0.5. Лёжа на дне обычного стакана обычный кубик (без какой-нибудь специальной обработки поверхности) всплывёт 100%. Мысленно представив сей факт, тупой обыватель вроде бубенчика аппроксимирует его на остальные случаи и в силу своего скудоумия делает совсем неверные выводы. Средняя плотность же подводной лодки близка к плотности плавучести на данной глубине.
Ты очень смешно выглядишь, выставляя себя тупой шавкой, кидаясь неаргументированными оскорблениями и пытаясь рассуждать о том, в чем смыслишь как свинья в апельсине: все зависит не от плотности кубика или лодки относительно воды, а от взаимодействия поверхностей друг с другом и водой.

bogdan

зачем рассматривать межмолекулярное притяжение?подъёмной силы оно не создает - ибо как молекулы жидкости притягивают кубик - с такой же силой и кубик притягивает молекулы жидкости.О межмолекулярном притяжении между кубиком и дном вообще речи не было.
Тогда с какого перепугу обычный кубик или подлодка будет присасываться? У него нет зоны разреженного воздуха или вакуума у дна.
Вот я ошибочно полагая, что и CRotishka не клинические идиоты, предложил им спастись силами межмолекулярного притяжения.

mtk79

а Вы уже удостоверились в его трудах, Михайло свет Васильевич тоже так считает?

12344321

Ок, давай. Кубик и аквариум выбираю я. Ты и я отдаём по сто тысяч рублей реферри (например Галичу). Всё снимаем на видео: плавающий кубик как его топим. Если он не всплывает, то Галич отдаёт деньги мне, если всплывает, то тебе. Замётано?
Если ты обосрался, можно умньшить сумму, скажем, до 30к.
Если ты думаешь, что я доверю проведение спора и эксперимента в обозначенным МНОЮ условиях тупой шавке, то ты ошибаешься :)

Oleg4534

Кстати, если проводить опыты на дне бассейна, а не в кастрюле, то будет тонуть и обычный кубик.
Нерудными вычислениями получаем, что при таком вот k кубик с плотностью 0.5 плотности воды не будет всплывать:
k > 0.5h/(h+H)
где
k - соотношение истинной площади соприкосновения и площади грани кубика
h - ребро кубика
H - высота от поверхности до верхней грани
можно принебречь и написать k > 0.5 h/H
пол-процента площади трёхсантиметрового кубика должно соприкасаться на глубине 3м, чтобы не тонуть!

pavloff

Ландсберг
Открываем параграф 166, и смотрим.

Oleg4534

скажи проще: ты уебан и ссышься.

lenmas

пол-процента площади трёхсантиметрового кубика должно соприкасаться на глубине 3м, чтобы не тонуть!
Проведи опыт чисто для интереса публики раздела, подтверждающий твои вычисления.

Oleg4534

где я возьму трёхметровый бассейн? чем я буду измерять истинную площадь соприкосновения? (от которой кстати зависит трение, что бы там не писали в учебниках)

lenmas

где я возьму трёхметровый бассейн? чем я буду измерять истинную площадь соприкосновения? (от которой кстати зависит трение, что бы там не писали в учебниках)
Там, где вышка, очевидно, там должна быть прыжковая яма. В ГЗ я ни разу не был, так что не знаю, есть ли там.
Для кубика неужели площадь соприкосновения будет меньше 3 %?

fabio

>предложил им спастись силами межмолекулярного притяжения.
ну кстате есть еще запасной план - эффект Казимира и кипение вакуума между кубиком и дном

Koldunel

топикстартер прав.

porlog

тс прав

seregaohota

Открываем параграф 166, и смотрим
спасибо за идею, вот картинку для безлошадных и местных сомневающихся сделал
всем чудакам ботать физику из курса средней школы

porlog

а что, сторонники всплывания не верят википедии? там как раз и про кубик сказано
а для альтернативно образованных математиматиков есть даже красивые выкладки с интегралами! :D
вобще мысленный эксперимент можно поставить такой: кубик в вакууме всплывать очевидно не будет; придерживая кубик, нальём воды; единственная появившаяся для кубика сила - это сила давления на кубик воды; внимание - фокус! сила давления в действует строго перпендикулярно поверхности, таким образом, на боковые грани действуют строго горизонтальные силы, на верхнюю - вес столба воды; никакой силы, действующей вверх нет, а стало быть нет никаких причин, для того чтобы кубик пришёл в движение, т.е. всплыл

porlog

опередил :grin:

Vlad128

Ландсберг-то :o

porlog

я думаю коллеги могут сказать что лансберг лох, а парафин к парафину просто приклеился :)

lenmas

спасибо за идею, вот картинку для безлошадных и местных сомневающихся сделал
всем чудакам ботать физику из курса средней школы
Ты же сам себя режешь: там же черным по белому написано, что используется несмачивание парафина водой, то-есть вовлекаются посторонние осмотические силы.
Двойка тебе за обоснование. К реальной задаче, с которой началось обсуждение, это не имеет никакого отношения.

lenmas

вобще мысленный эксперимент можно поставить такой
А ты не мысленный эксперимент поставь, а реальный ;) А то развелись тут любители сферических коней в вакууме!

seregaohota

художественное произведение, по реальным происшествиям написанное
про подлодку, на грунте залипшую
 

Характеристика грунта? – Серая глина. Тоже радости мало, с такого грунта тяжело всплывать. Делать нечего. Начальство наверху умное, видимо, тяжёлая необходимость заставляет провести такой эксперимент. (Командир знал причину. На флоте погибла лодка. Её никак не могут найти. Научно-исследовательский институт разработал макет прибора - металлоискатель. Его надо испытать в реальных условиях. На такой же глубине - обнаружить лодку на грунте).
......
Из отсеков доложили в центральный пост о готовности к всплытию. Командир принял доклады и спокойно, сидя на банке из под сухарей, сказал механику: «Продуть среднюю группу цистерн главного балласта». Механик чётко продублировал команду старшине трюмных машинистов. Тот метнулся к механизмам и с усилием повернул вентиль подачи воздуха высокого давления на пол-оборота. В центральном посту за прочным корпусом зашумело, загудело, забило как бы отбойным молотком, но лодка не шелохнулась. Все переглянулись. «Сильней дуть»,- вымолвил командир. Свист, шипение, бурление, похожее на извержение небольшого вулкана, за пятисантиметровым стальным корпусом… И всё. Лодка не всплывает.
«Штурман, уточните, какой под нами грунт?» – «Серая глина». – «Ясно. Нас присосало». Эта весть мгновенно облетела всю лодку. Младшему штурману Иванову Владиславу стало совсем нехорошо. «Глубина большая. Если запаса воздуха высокого давления не хватит, всплыть не сможем. Неужели здесь, в пятидесятиметровом прочном корпусе, разделённом на семь отсеков, закончится моя жизнь? Скоро дышать станет нечем, и мы уснём вечным сном. Я не хочу умирать. Я ещё не жил. Я хочу к Гале». Всё это пронеслось у него в голове в течение нескольких секунд, но ему показалось вечностью.
Командир встал. Он был решителен и резок. «Механик. Продуть весь главный балласт!» Лодка забилась в судорогах. Во всех отсеках рёв, грохот, бурление, сопровождаемое свистом и шипением… Никаких сдвигов!
«Механик! Дуй всё!»,- заорал командир. Все вентили открыты. Воздух высокого давления рвётся в цистерны, вытесняя воду. Лодка хочет, но не может оторваться от глинистого дна.

от грунта отрвались и всплытие началось, когда оба мотора толчком включили в нарушение всех инструкций. Умирать не хотелось.

seregaohota

с какого-то морского форума
 
Ты прекрасно знаешь , что вещи подобные этим маневрам АС-28, творились повсемесно и продолжаются очевидно и сейчас. У меня в свое время была плановая покладка на грунт, а вот планового отрыва от дна не получилось, присосало и очень сильно. Наверху уёб...ще в 30тыс. тонн обеспечивающая "Березина". Пока не кончилось полигонное время я никому ничего не могу ни-ни-ни. Продул весь баласт , ЦГБ пустые, до этого продул весь внутренний баласт, лодка ни с места. :shock:
 Начал работать в раздрай моторами, полчаса дергался. В душе горячка в жопе лед. Ну всплыл оторвался от грунта.Эпизод, в полигонное время уложился, молодец, докладывать вообщем не о чем. :sad:

Logon

про подлодку, на грунте залипшую
а откуда этот фрагмент?
Вообще, залипание и изначальное утверждение хз как связаны.
Грязь, на поверхности земли которая - нет там воздействия столба воды-всяких законов архимеда, а наступишь на такое и вполне можешь залипнуть.
Так что все примеры с залипшими подлодками не имеют никакого отношения к изначально прописанным условиям

olga58

мне кажется тут еще действует сила поверхностного натяжения. так что эксперимент не совсем чистый.

Vlad128

нет там воздействия столба воды-всяких законов архимеда
:facepalm: про атмосферное давление слышал? Уже тысячу раз тут про присоску пример вспоминали :) Не надо на дно 3х метрового бассейна идти за этим, эффект наблюдается повсюду.

porlog

друзья, ну мы же все понимаем, что в науке полно таких казусов
передёргивание и грязные эксперименты Ландсберга это одно, но даже признанные "великие" учёные порой просто нас на**ывают! взять к примеру закон всемирного тяготения: ну ведь любому здравомыслящему человеку понятно из собственного опыта, что ну не падают гайки и птичьи перья с одинаковой скоростью!
как жаль, что ещё не посторена машина времени, ведь мы могли бы отправиться в прошлое и забиться с Ньютоном на 100к, что он не прав

mboroday

Согласен, Ньютон в своей теории совсем не рассматривал объекты с антигравитацией.
А ведь примеров из жизни полно. Шарик наполненный гелием летит вверх, отталкиваясь от Земли!

Logon

эффект наблюдается повсюду.
эффект чего?
я свой пример с грязью на суше привел в качестве того, чтобы показать, что с грязью (дном) на дне водоеме, куда ложится лодка, которая не может оторваться якобы только из-за закона архимеда, не так все просто и этот случай вообще лучше не рассматривать

Vlad128

я свой пример с грязью на суше привел в качестве того, чтобы показать, что с грязью (дном) на дне водоеме, куда ложится лодка, которая не может оторваться якобы только из-за закона архимеда, не так все просто и этот случай вообще лучше не рассматривать
Нормальное атмосферное давление 10^5 Па, площадь ботинка твоего скажем 10 см^2 = 10^-3 м^2, получаем силу давления на ботинок 10^5 * 10^-3 = 100 Н ~ 10 кг. Т.е. когда под ногой нет воздуха, который давит снизу, тебе приходится прилагать усилие, будто на твою ногу подвешен груз примерно 10кг. Это только из-за давления, еще есть другие эффекты, но 10кг почувствовать несложно.

Logon

еще есть другие эффекты,
все правильно, в случае с залипанием большую роль будут играть именно эти "другие" эффекты.
Я не пойму, ты о чем споришь? ты тоже считаешь, что в случае с залипанием подводной лодке на дне там только закон архимеда действует, только из-за этого она всплыть не может?

Vlad128

блин, тут лажа, через грязь тоже давление передается атмосферное, если грязь довольно жидкая, так что оценка неточна :( Это считайте "модель присоски". Но основная идея в том, что на суше давления тоже неслабые.

Vlad128

Я не пойму, ты о чем споришь? ты тоже считаешь, что в случае с залипанием подводной лодке на дне там только закон архимеда действует, только из-за этого она всплыть не может?
я тебе ответил на утверждение "на суше никаких законов Архимеда", пнятненько?

Vlad128

все правильно, в случае с залипанием большую роль будут играть именно эти "другие" эффекты.
так это же не отменяет эффектов из-за давления столбов жидкости :) Мы же обсуждаем действие давлений, а не чего-то другого, вот и давай на этом сосредоточимся: я привел некоторую оценку, из которой видно, что давления могут вносить существенный вклад.

Logon

я тебе ответил на утверждение "на суше никаких законов Архимеда", пнятненько?
эээ, я коряво выразился наверно.
основная мысль была все таки в том, что залипшая лодка и первоначальное утверждение тс - это три большие разницы, некорректно для утверждения задачи тс приводить ее в пример

Vlad128

лодку не в пример приводят, ее залипание пытаются объяснить давлением столба жидкости. Причем привел интересные оценки, из которых следует, что одного давления уже может быть достаточно. Никто не отрицает, что есть усугубляющие эффекты, то речь о том, существенно давление само по себе или нет. И это нельзя отрицать тем, что есть другие эффекты. И пример с ботинком на суше не работает твой, потому что атмосферное давление тоже не лыком шито :)

antcatt77

основная мысль была все таки в том, что залипшая лодка и первоначальное утверждение тс
Залипшая лодка (или сапог в грязи) - как раз подтверждает тезис, что на дне выталкивающая сила не действует.
Эксперименты показывают, что чем больше глубина тем сложнее оторвать лодку (или сапог) от грязи, и это подтверждает, что на лодку действует сила, зависящая от глубины. Если подводную лодку и сапог с грязью искать долго, то можно провести эксперимент с присоской в ванной, чем больше воды в ванной, тем больше нужна сила, чтобы оторвать присоску от дна (именно оторвать, а не сковырнуть край, обеспечив доступ жидкости)
Ни сила прилипания, ни сила тяжести, ни сила выталкивания не обладают эффектом зависимости от глубины.
От глубины зависит только сила давления воды, если она не скомпенсирована такой же силой снизу объекта, что и подтверждает тезис, что если объект лежит плотно на дне, то вода давит на объект только сверху вниз, и не давит снизу вверх.

Sergey79

я свой пример с грязью на суше привел в качестве того, чтобы показать, что с грязью (дном) на дне водоеме, куда ложится лодка, которая не может оторваться якобы только из-за закона архимеда, не так все просто и этот случай вообще лучше не рассматривать
это самый простой пример закона Архимеда.

Mausoleum

Я готов принять пари на условиях поста.
Беру деревянный гладкий кубик, кладу в стакан, наливаю воду, если кубик всплывает - я тебе плачу сто тысяч рублей, если нет - ты мне платишь сто тысяч рублей.
Хотелось бы только быть уверенным в твоей платежеспособности.

Sergey79

блин, тут лажа, через грязь тоже давление передается атмосферное, если грязь довольно жидкая, так что оценка неточна
ясный пень, ведь площадь ботинка не 10см.кв., а минимум на порядок больше. Если бы грязь не была не очень вязкой жидкостью, то пришлось бы прикалдывать силу в 100кг, чтобы оторвать ботинок от грязи.
Впрочем, такой пример мы видим в приключениях Шурика на стройке - вязкий битум или во что он там вляпался без шансов.

seregaohota

а откуда этот фрагмент?
с сайта военно-морского, скопируй кусок в поисковик и найди если очень надо - мне в истории моих браузеров влом рыться и в поисковик копировать тоже

Вообще, залипание и изначальное утверждение хз как связаны.
 
это оно и есть один в один
  

Грязь, на поверхности земли которая - нет там воздействия столба воды-всяких законов архимеда, а наступишь на такое и вполне можешь залипнуть.
 
газ в гравитационном поле от жидкости в этом смысле ничем не отличается согласно закону Паскаля не помню уж из какого класса средней школы - давление и там и там действует по нормали к поверхности
закон Архимеда, извини, в воздухе есть, силу Архимеда ты не ощущаешь на Земле, потому что она мала, вес вытесненного тобой воздуха невелик, сила тяжести гораздо больше т.к. твоя плотность примерно как у воды, ты не воздушный шар/шарик с гелием или не дирижабль, чтобы летать под действием силы Архимеда в атмосфере
силу Архимеда на сапог твой ты не ощущаешь потому что она равна давлению воздуха сверху отнять давление воздуха снизу, всё это умноженному на площадь
пусть для простоты сверху это 10кг силы как в расчетах тут было, а снизу давление чуть-чуть но побольше - давление с высотой уменьшается, конечно твой сапог не Джомолунгма чтобы уже даже не хватало кислорода для дыхания,- но сила снизу на твой сапог чуть-чуть больше, как раз на вес воздуха в объёме сапога
Короче допустим сверху на твой сапог постоянно действует 10 кг, а снизу 10кг+1г допустим, вот разница 1г и есть сила Архимеда, немудрено, что ты её не ощуаешь и утверждаешь что ееё нет в природе вообще
но как только ты встанешь на грязь снизу сила 10кг+1г убирается тк нет воздуха снизу, а сверху 10кг остается, вот ты и ощущаешь, что сапог твой присосало, с силой 10 кг
именно об этом явлении тебе и талдычат начиная с первого поста в этом треде
  

Так что все примеры с залипшими подлодками не имеют никакого отношения к изначально прописанным условиям
это и есть изначальное утверждение, просто боюсь как у нас в детстве во дворе говорили до тебя доходит как до утки - на третьи сутки
тут уж тебе разные люди как только не развивали исходное утверждение, и про пробку в ванной говорили, и про сливной бачок, и про присоску, и про подлодку, и про опыт с парафином в стакане, и про сапог в грязи - всё без толку
и даже когда до тебя дойдёт усилиями всех умных людей в этом треде - боюсь ты не признаешь это открыто, человеку легко признать недостаток физической силы, что он не может поднять 200кг скажем, а вот недостаток умственной силы признать - это типа унизительно
хилым быть не зазорно, а глупым как-то неуютно, проще поюлить и всех вокруг объявить глупыми. Чтобы осознать свои глупости многим просто ума не хватает, да это и не так наглядно, как увидеть что ты не можешь 200кг поднять
походу ясное понимание давления и закона Архимеда из школьной физики для тебя это как 200кг поднять
впрочем по треду про климат в Society у тебя такие же проблемы с биологией и математикой

Samsonnn

газ в гравитационном поле от жидкости в этом смысле ничем не отличается согласно закону Паскаля не помню уж из какого класса средней школы - давление и там и там действует по нормали к поверхности
Ну это таки не совсем так: из-за разреженности газа давление достаточно неравномерное и значительно легче получить аномалии и вихревые потоки. Так что тебе скорей с гидродинамикой сравнивать газ стоит, если не совсем на примитивном уровне.

Logon

именно об этом явлении тебе и талдычат начиная с первого поста в этом треде
ты меня ни с кем не спутал? :shocked:

bars70

вроде просто все: давление на одном уровне во все стороны одинаковое. Скажем у нас имеется цилиндр (куб...). Если есть зазор снизу, то снизу действует сила равная столбу воды до уровня зазора, а сверху - то же минус высота цилиндра. Если зазора нет, то и силы снизу нет...
какая умная, эта вода..

antcatt77

какая умная, эта вода..
Это следствие одного из свойств жидкости, что она является "беспрепятственным проводником" давления (если учитывать поправку на силу тяжести, то давление внутри жидкости одно и тоже по всему объему).
Пока под телом есть жидкость, давление столба воды передается беспрепятственно на нижнюю грань объекта.
Но как только снизу под объектом оказывается твердое тело (или сильно вязкая жидкость которое "препятствует проводимости" давления - столб воды перестает давить на нижнюю грань объекта и выталкивающая сила перестает действовать.
ps
В сильно-вязкой жидкости давление может быть неравномерным по объему из-за того, что такая жидкость медленно "отыгрывает" пространственные изменения: "пустота" уже появилась (например, при начале вытаскивания сапога но жидкостью еще не заполнилась.

Sergey79

не умная, а исполнительная.
Ньютон свои законы сформулировал как законы для безвольной материи, не могущей, соответственно, воспротивиться установленным для нее законам.

avg1035210

Если есть зазор снизу, то снизу действует сила равная столбу воды до уровня зазора, а сверху - то же минус высота цилиндра. Если зазора нет, то и силы снизу нет...
не забудь давление умножить на площадь, чтобы получить силу. Силы будут равны если площади "водные" равны

unlim7729

Силы будут равны если площади "водные" равны
какие такие силы будут равны? я не понял :(

avg1035210

сила давления сверху и снизу, в случае несмачивания или неполного смачивания кубик может не всплыть,
т.к. сила выталкивание меньше

mboroday

сила давления сверху и снизу, в случае несмачивания или неполного смачивания кубик может не всплыть,
т.к. сила выталкивание меньше
давайте уже в терминах школьной программы не путаться.
раскладывать всё по полочкам, а в ответ слышать "я другое имел ввиду"...
смачиваемость поверхности кубика никоим образом не сказывается на величинах давления на его грани при полном погружении в жидкость.
если не так, то можно вечный двигатель изобрести:

avg1035210

да виноват :(

lenmas

Ни сила прилипания, ни сила тяжести, ни сила выталкивания не обладают эффектом зависимости от глубины.
С присоской ты что-то мудришь. Сила присоски возникает из разности давления внутри присоски и давления окружающей жидкости. Если ты пытаешься оторвать присоску, то ты увеличиваешь объем воздуха внутри и соответственно уменьшаешь давление внутри. Сила присоски равна разности давлений умножить на площадь присоски.
Утверждать, что при этом сила, с которой можно оторвать присоску, не зависит от глубины (то-есть от давления жидкости на этой глубине) — странно.

Sergey79

Сила присоски не есть сила прилипания, а есть сила архимеда, которая конечно зависит от глубины - она ей пропорциональна.
PV=const -> F~delta P~ -P (delta V/V)

fhfoihjkjhgjy

Пока под телом есть жидкость, давление столба воды передается беспрепятственно на нижнюю грань объекта.
Но как только снизу под объектом оказывается твердое тело (или сильно вязкая жидкость которое "препятствует проводимости" давления - столб воды перестает давить на нижнюю грань объекта и выталкивающая сила перестает действовать.
Не следует ли из этого утверждения вывод о том, что на 2 погруженных тела с одинаковым объемом, но разной площадью основания, будут действовать разные силы архимеда? :)

avg1035210

нет, выведи закон архимеда и сам ответишь на свой вопрос

unlim7729

а если взять сжимаемую жидкость и гравитационное поле увеличить на несколько порядков? ;)

avg1035210

а если узнать для начала какая модель у ньютоновской механики :(

mboroday

а если взять сжимаемую жидкость и гравитационное поле увеличить на несколько порядков?
Сжимаемость жидкости не сложно учесть. В такой системе можно создать условия когда погруженное тело зависнет в толще жидкости.
Предлагаю дальше обсудить систему с сжимаемым погруженным телом.

bogdan

Ландсберг-то
Ландсберг тоже может пороть чушь.

bogdan

Залипшая лодка (или сапог в грязи) - как раз подтверждает тезис, что на дне выталкивающая сила не действует.
Может всё-таки не будем столь категоричны и скажем, что ей противостоят другие силы?

seregaohota

как ты низко пал в моих глазах, до дна. И там тебя присосало.
Какие силы?
Что за физические силы действуют по-твоему при поцелуе взасос?
а это то же явление

lenmas

Что за физические силы действуют по-твоему при поцелуе взасос?
Ну, не сила же Архимеда, полово-озабоченный ты наш.

bogdan

Что за физические силы действуют по-твоему при поцелуе взасос?
Это Стади, а не ЛиС. Ты опять ошибся разделом талантливый ты наш.

IKarbovsky

Какой хороший тред. Такого СЗМ я еще никогда не испытывал.

bogdan

Такого СЗМ я еще никогда не испытывал.
В АМ или Социети зайди и посмотри на уровень.

seregaohota


Что за физические силы действуют по-твоему при поцелуе взасос?
 

Ну, не сила же Архимеда
Вот и я о том же. Действует прижимающая сила (в смысле физики и Ньютона а не всяких хохмочек равная площади поцелуя умножить на разность давлений = атомсферное давление снаружи (в затылок) - остаточное давление воздуха оставшегося внутри рта
Это то же явление, как и описанное в топик старте и многочисленных примерах по всему треду, которое присасывает подлодку ко дну или присоску к стене, или в опыте у Ландсберга это кубик из парафина на дне стакана с водой, парафин легче воды, но тем не менее не всплывает. На парафин нет действия силы Архимеда, её там вообще нет, потому что для выталкивающей силы давления воды снизу вверх нет - там ведь дно стакана а не вода, остается вместо Архимеда только давление воды сверху - которое и дает прижимающую ко дну в терминах подводников "присасывающую" силу

rafael43

юзернейм подходящий :D

demiurg

Да конечно я подумал про это, не держи за дурака-то уж :) Понятно что если воды под телом нет, то и давить она не сможет, тут и объяснять-то нечего :)
Просто там речь вроде не про абстрактные тела очень ровные шла речь, а про лёд, поэтому твоя постановка вопроса просто не относится к делу, толщина барьера там в пару ангстрем.

natunchik

Залипшая лодка (или сапог в грязи) - как раз подтверждает тезис, что на дне выталкивающая сила не действует.
Весь тред не читал, ибо грустно от идиотизма. Однако, эм, вот ты например понимаешь, что залипший сапог — он только кажется залипшим, когда ты его активно пытаешься вытащить. Потому что грязь довольно вязкая, и она/вода в ней проникает под сапог медленно. Однако ж если ты придашь своему сапогу положительную плавучесть, то он отлично постепенно всплывёт.
Потому что на воду, пытающуюся проникнуть под сапог (если бы под сапогом не было ничего кроме песка и вакуума, чтобы, значиться, нейтрализовать силу архимеда, как в примере с парафиновым кубиком действует сила пропорциональная давлению водяного столба, в отличие от силы архимеда даже не скомпенсированная давлением чуть менее высокого водяного столба (то есть в десятки-сотни-тысячи раз более сильная, в зависимости от глубины).
Поэтому парафиновый кубик в банке с водой ещё может как-то не пускать воду под себя, а под кусок льда лежащий на глубине десяти метров на песчаном, илистом, или даже глинистом грунте, две атмосферы давления просочат достаточно воды моментально. Физики, блджад.

unlim7729

Потому что на воду, пытающуюся проникнуть под сапог действует сила пропорциональная давлению водяного столба, в отличие от силы архимеда даже не скомпенсированная давлением чуть менее высокого водяного столба

две атмосферы давления просочат ...

А мне что-то вот совсем наоборот кажется: просачивание воды под залипший в грязи сапог зависит от силы архимеда и глубина водоёма (давление водяного столба) совершенно не при чём.
Физики, блджад

:grin: действительно, грустно от идиотизма

seregaohota

ответ и тебе и Гимли
в реальности лёд не просто лежит на песке, он там намерзает на подводных поверхностях, на дне в местах с бурным течением зимой, например на водопадах, или когда промерзло до дна, а потом сверху оттаяло
то же с подводной лодкой, залипшей на глинистом грунте
то же с присоской, пробкой в ванной или подводным поселением со стеклянным куполом на дне, на картинке которую тут постили
в первом посте оговорено, что мы находимся в условиях плотного без зазоров прижатия ко дну или к боковой поверхности, так же как обычно присоски на кафельной плитке висят и на них мыльница
чтобы оторвать такую присоску надо приложить силу 1 кг умножить на площадь присоски в квадратных см, так как 1 атм = 10^5 Н/м^2 = 10 Н/см^2
ну найди хорошо прилипшую присоску и динамометром померяй силу, с которой ты её оторвёшь перпендикулярно поверхности (не сковыривая её)
примерно то же магдебурские полушария, которые лошадьми растаскивали - что в школе не показывали что ли картинку или опыт?



то же с пробкой в ванной или в унитазе, с той только разницей, что пробка это не присоска и под ней не дно, а под ней воздух и поэтому её легче оторвать - он помогает тебе её вытаскивать, на пробку снизу (а не только сверху) воздух 1 атмосфера давит, ну не спускал воду в унитазе никогда что ли - когда тебе меньше усилие надо, когда бачок полностью водой заполнился или когда вода только начала наливаться и её мало? Ведь когда заполнился сильнее отрывать надо, потому что сила отрыва = давлению столба воды * площадь пробки
объясните мне чем залипшая на дне подлодка от такой пробки в ванной или в унитазе отличается? Ну проведи в конце-концов опыт, физики вы или нет - намажь дно в ванной глиной - герметично вдави туда деревянный кубик (с крючком наверху залей водой на метр (или 10м в бассейне - там у тебя 2 атм прижим будет померяй силу, необходимую для отрыва кубика от дна. Если сила отрыва не будет увеличиваться с глубиной - тогда смело лезь в википедию и правь статью про силу Архимеда - тот абзац, где написано когда она не действует.
И пиши в комментах в правке что типа "все дураки кроме я"
PS рассуждения ваши про полужидкую грязь ничем не противоречат, а только подтверждают всё вышеизложенное. Просто вы валите в кучу разные физические явления и путаетесь в них.
Частичная передача давления через вязкую грязь, компенсирующая прижимающую силу + прилипание сапога ко дну не по всей площади - это уж обсуждали. Ясен пень, иначе бы вам пришлось к сапогу прикладывать не 10 кг чтобы его вытащить, а все 150 кг при площади 150 квадратных см.
Динамика. Чем выше скорости движений - тем больше силы нужны, в вязкой жидкости лучше квазистатически прикладывать силы - тогда меньшие силы нужны, а то если будешь сапог резко из грязи дёргать он у тебя в ней и останется, соскочив с ноги - дополнительная вязкая сила препятствующая его быстрому движению появляется
Сила для вытаскивания сапога не ограничивается вязкостью, даже если его вытаскивать медленно-медленно при вязких силах стремящихся к 0 - всё равно усилие нужно на преодоление прижимающей силы со стороны атмосферы.
Вообще-то ещё поверхностные силы работают - необходимо при отрыве образовать новую поверхность затратив энергию сигма*площадь кажется, но для больших тел типа подлодки образованием новой поверхности при отрыве от дна можно пренебречь, это не водомерка чтобы эти явления были преобладающими. Даже без разницы особо из жидкой глины мы вытаскивать большой объект будем или дадим этой глине засохнуть и зальём всё водой и уже из засохшего твёрдого дна будем вытаскивать - понадобится дополнительное усилие на образование поверхности, но не более того, основная сила для отрыва для преодоления прижимающего давления нужна
если объект типа присоски или подлодки присосало ко дну - он стал частью дна, никакая выталкивающая сила на него не действует
вот ещё школьный опыт, который нам показывали при объяснении межмолекулярных сил - берём 2 стальных цилиндра одинакового диаметра очень хорошо отполированных, по торцам прижимаем друг к другу. Чтобы оторвать в вакууме надо одно усилие - чисто межмолекулярные силы и энергия для образования новой поверхности, в воздухе другое, а если в барокамеру сунуть и обеспечить там 1000 атмосфер наполнив водой прижав дополнительно цилиндры друг к другу с давлением как в Марианской впадине - то третье. Неужели не очевидно? Если при изучении физики в школе вам про это не сказали, то что у вас за физик был..
про один молекулярный слой обладающий свойствами трёхмерной воды тоже смешно, чего же всякие новые материалы (типа высокотемпературной сверпроводимости, основаны если не ошибаюсь на этом явлении эффективного изменения размерности объекта) и фазовые переходы всякие в современной физике
И вообще СЗМ и за физфак тоже
ваши пренебрежительные кивки типа ох уж эти математики и про всех математиков смешны, и про меня в частности, я, например, учился на одни пятерки в заочной физматшколе при физтехе, и на всяких областных олимпиадах призовые места, на выбор думал куда идти кроме физтеха и мехмата, на физфак в частности
может думаю, на вас сейчас глядя, правильно что не пошел, а то ни физики бы нихрена не знал, ни математики :)
а может просто уровень МГУ со временем падает
вспомнились 2 высказывания
Любое дело математик сделает лучше, чем не математик. - не помню чей эмпирический закон, так что завязывайте наезжать на математиков
Университет развивает все способности, в том числе и глупость - Чехов кажется
Всё, больше нет времени за счет своего здоровья и свободного времени вашим образованием заниматься и лакуны от средней школы в ваших мозгах заполнять
свои мозги не вставишь как моя жена говорит
аминь

Logon

Любое дело математик сделает лучше, чем не математик. - не помню чей эмпирический закон, так что завязывайте наезжать на математиков
гмм, вспоминая, что ректор Садовничий - математик, становится непонятно, то ли твой закон неверен, то ли универу исключительно повезло и могло бы быть еще хуже

natunchik

Ок, смотри на картинку:

На картинке изображён кубометр льда лежащий на илистом грунте на глубине 10 м, в предположении о том, что некий магический эффект скомпенсировал (просто скомпенсировал, не убрал совсем) силу Архимеда. То есть давление в иле под кубом равно давлению в воде над кубом - 1.9 атмосфер (я таки не учитываю собственный вес льда). При этом давление у поверхности ила вокруг куба равно 2 атмосферам.
Так же на картинке изображён Слой Магической Грязи (коричневым): она во-первых абсолютно водонепроницаема, во-вторых, держит эквивалент порядка полутора тонн перепада в давлении без деформации.
Если ты веришь в существование подобной Магической Грязи, то смотри, находишь ближайший водоём достаточной глубины, топишь там полено, выкапываешь полусферу Магической Грязи, очищаешь её от обычной грязи и делаешь себе из неё офигенскую каску! Прикинь, тебе же наверняка нужна каска! Вот! Халява!
Твоя проблема, дорогой мой математик, в том, что ты используешь две интуиции, которые не применимы к данному случаю.
1. Резиновая присоска на стекле/керамике, магдебургские полушария и прочее. Ни резина, ни стекло, ни керамическая плитка, ни полированная сталь, не пропускают воздух (а так же обладают необходимой прочностью). Песок, ил, жидкая грязь — пропускают воду (а так же ещё и сами деформирутся на раз). Даже глина пропускает воду, хоть и не быстро.
2. Динамические системы, вроде сапога в грязи. Вот, ты тянешь сапог вверх с какой-то силой, грязь под ним частично компенсирует эту силу пониженным давлением, градиент давлений вызывает подтекание грязи (в зависимости от её вязкости) и воды (в зависимости от водопроницаемости грязи) под сапог с такой-то (не очень большой) скоростью, поэтому он идёт вверх довольно медленно невзирая на существенные усилия с твоей стороны.
Разницу между "довольно медленно" в случае динамической системы, и "вообще никак" в случае статической (а лёд, лежащий на дне неделями, должен быть таковой) понимаешь? Вот, волшебная прочная водонепроницаемая грязь у тебя появляется только в случае статической системы, когда ты вместо того, чтобы сказать, ну вот, есть перепад давления, из-за него подтекает вода с такой-то скоростью, но быстро (за минуты) выдернуть не получится, говоришь что нет, ничего не меняется, тут — 2 атмосферы, тут — 1.9, между ними — магия и волшебство.
Может ли вообще существовать донный лёд? Ну, если там сам песок/ил промёрз, камни вмёрзли, всё такое, то почему бы и нет? Сила Архимеда тут совершенно ни при чём, правда — он лежит на дне потому что у него средняя плотность тогда оказывается выше, чем у воды. Если у тебя каменистое дно (для чего необходима быстро текущая вода, между нами говоря то да, может и к нему примёрзнуть, правда, там, думаю, бОльшую роль механическое зацепление играет.
-------
Математик может говорить, что ему хочется, но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке.

unlim7729

это круто я щщитаю, сначала не учёл собственный вес льда, а потом получил численную оценку для каски из Магической Грязи :)

Lene81

магический эффект скомпенсировал (просто скомпенсировал, не убрал совсем) силу Архимеда.
Эта фраза говорит о том, что ты не понимаешь природу силы Архимеда. Нарисуй стрелки, изображающие направления сил давления со стороны воды на тело. убедись, что давление на боковые стенки может быть проигнорировано, а разность давлений на верх и низ тела дает искомую подъемную силу.

natunchik


это круто я щщитаю, сначала не учёл собственный вес льда, а потом получил численную оценку для каски из Магической Грязи
Ок, если учесть вес льда, то получится приблизительно 1.99, а не 1.9 атмосфер подо льдом, и волшебная грязь держит всего полтора центнера, а не полторы тонны. И продолжает быть абсолютно водонепроницаемой.
: што.
Под "скомпенсировал" я имел в виду что поднять лёд оказывается не тяжелее, чем если б он просто лежал на поверхности в вакууме.
Если ты заменишь 1.9 на 1.99 атмосфер на картинке, то получишь вариант когда магическая грязь компенсирует силу Архимеда чтобы лёд только-только не всплывал.
Если ты заменишь 1.9 на 0.09 атмосфер, то получишь вариант когда сила Архимеда вообще не действует на лёд (как Кса утверждает тогда магическая грязь держит тридцать тонн, неплохо, чо.

lenmas

свои мозги не вставишь как моя жена говорит
Она тебе это правильно говорит :)

mboroday

Для песка форма частиц имеет принципиальное значение.
Во-первых, площадь проекции поверхности соприкосновения частиц с погруженным телом на горизонтальную поверхность пропорциональна силе Архимеда.
Во-вторых, она определяет жесткость структуры составленной из множества песчинок. Гораздо проще достать пальцем дна стакана заполненного горохом, чем деталями Lego.

antcatt77

На картинке изображён кубометр льда лежащий на илистом грунте на глубине 10 м,
Лед будет лежать на твердом грунте, т.к. если лед образовался в следствии промерзания, то мокрый песок на дне тоже превратится в лёд.

lenmas

Лед будет лежать на твердом грунте, т.к. если лед образовался в следствии промерзания, то мокрый песок на дне тоже превратится в лёд.
Что-то вы все говорите ни о чем. Я (вернее, не я, кажись, это был , ну да это неважно) давно предлагал провести опыт с деревянным кубиком на дне бассейна и выяснить цену всем этим вашим теориям на практике.
Кстати, пора давно дать историческое название обсуждаемому здесь вопросу: парадокс Жуковского.

natunchik

> Лед будет лежать на твердом грунте, т.к. если лед образовался в следствии промерзания, то мокрый песок на дне тоже превратится в лёд.
Ну да, и, кроме ситуации ваще вечной мерзлоты, сила Архимеда будет ни при чём — она таки будет действовать на систему "лёд + промёрзший ил", но та не всплывёт потому что у неё средняя плотность будет больше чем у воды. И к подводной лодке в илу это всё тоже не применимо.
Also, downvotes, really? Я вроде все претензии к моему комментарию разъяснил, если у кого есть ещё претензии — давайте, озвучивайте, чо минусы-то втихомолку ставить? Не, я понимаю что я может быть был излишне агрессивен с предложением сделать каску и с гоном на математиков, но Кса же первый начал!
@: дада, но я же не могу сам эксперимент поставить, у меня оно всплывёт и мне скажут что неправильно топил. Вот пусть Кса попытается снять видео где он топит полено в фонтанах (там же на дне есть немножко ила обычно это будет забавно и поучительно.

unlim7729

честно говоря, я не понимаю предмета вашего спора, поэтому и не пишу никаких претензий :) Вы пишете такие длинные тексты с примерами, непонятно что демонстрирующими. При этом много чего понимается по умолчанию, и напрочь отсутствуют формулки с вычислениями. Давайте чётко сформулируем одну какую-то задачу и каждая сторона приведёт её решение с обоснованиями, понятными даже школьнику :)
Например: есть водоём глубиной 10 м. На дне лежит куб льда, со стороной 1 м. Плотность льда 0,9 г/см3. Над водоёмом атмосфера давит 1 атм. Дно плоское и состоит из "грязи". "Грязь" - это ньютоновская несжимаемая вязкая жидкость, которая не пропускает и не смешивается с водой. "Грязь" не прилипает ко льду, т.е. между ними не образуется никаких межатомных связей. Поверхностное натяжение тоже не учитываем. Требуется вычислить результирующую силу, которая действует на кусок льда.
Такая постановка задачи позволяет продолжить вам спор или надо что-то изменить? :)

natunchik

> Требуется вычислить результирующую силу, которая действует на кусок льда.
Ну, в этом-то всё недопонимание и состоит. Кса говорит нам: лёд не всплывёт никогда. Это означает, что все силы, действующие на лёд, полностью компенсируются. То есть мы рассматриваем статическую ситуацию: лёд никуда не двигается и, соответственно, грязь/вода в песке никуда не течёт (а хули бы им течь, если они несжимаемы и лёд никуда не двигается?).
Такая ситуация требует полусферы из волшебной грязи, которая и сама не двигается, и воду сквозь себя не пропускает, и держит эквивалент 150 килограммов на разнице в давлениях.
Как только ты предлагаешь посчитать реальные силы, включая в них те, которые передвигают "ньютоновскую несжимаемую вязкую жидкость 'грязь'", аргумент Кса спускается в сортир. Потому что даже если получится, что кубометр льда всплывает по миллиметру в минуту, он всплывёт до уровня грунта и начнёт всплывать нормально не позже чем через 18 часов.

unlim7729

так может определяет "грязь" как-то по-другому, с другими свойствами? Тогда и ответ будет другим :) В общем, ждём объяснений .

Sergey79

Потому что даже если получится, что кубометр льда всплывает по миллиметру в минуту, он всплывёт до уровня грунта и начнёт всплывать нормально не позже чем через 18 часов.
а мне видится, что в таких процессах там будет типа логарифм. Ну как в теплопроводности, например.
Так что кубик - всплывет быстро, а вот подводная лодка - за экспоненциальное время.

Sergey79

так может определяет "грязь" как-то по-другому, с другими свойствами? Тогда и ответ будет другим В общем, ждём объяснений .
грязь, очевидно, должна быть сильно неидеальной жидкостью - то есть иметь анизотропное давление.

seregaohota

в исходной постановке грязи не было, только в примерах, возникших по ходу обсуждения
если ты помещаешь тело на границу двух жидкостей, при этом плотность тела меньше плотности верхней, которая в свою очередь меньше плотности нижней естественно, то ясное дело что так как давление на нижнюю жидкость под телом меньше, чем где только верхняя жидкость и тела нет, то из-за перепада давлений на верхней границе нижней вязкой жидкости пойдет движение ее вместе с телом вверх и тело всплывет, вязкость нижней жидкости просто дает постоянную релаксации данной системы - чем больше вязкость, тем дольше идет процесс. Например, одна из Шнобелевских премий вручена за эксперимент, в котором кусок смолы капает через воронку с 1927 года - по одной капле каждые 9 лет
http://www.improbable.com/ig/winners/#ig2005
The 2005 Ig Nobel Prize Winners

PHYSICS: John Mainstone and the late Thomas Parnell of the University of Queensland, Australia, for patiently conducting an experiment that began in the year 1927 — in which a glob of congealed black tar has been slowly, slowly dripping through a funnel, at a rate of approximately one drop every nine years.
REFERENCE: "The Pitch Drop Experiment," R. Edgeworth, B.J. Dalton and T. Parnell, European Journal of Physics, 1984, pp. 198-200.

На геологических временах и твердое тело ведет себя как жидкость по сдвиговым деформациям. Так что в принципе и лежащее на твердом грунте тело всплывет, надо только подождать как следует как эти несколько поколений австралийских физиков с 1927 года

seregaohota

то из-за перепада давлений на верхней границе нижней вязкой жидкости пойдет движение ее вместе с телом вверх и тело всплывет
вернее начнёт всплывать, а всплывёт окончательно или нет зависит от соотношения разных факторов, если всплывающее тело подцепит достаточное количество тяжёлой грязи, останется висеть у дна на ножке из грязи, как гриб

paruss

вопрос как это наглядно объяснить упоротым МГУшникам в Society
Это уже вопрос из раздела "Некорректно поставленные задачи педагогики"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: