Изменение хромосом при эволюции

sidorskys

Меня всегда интересовал вопрос, как во время эволюции происходит изменение числа хромосом. Вот, скажем, у млекопитающих предок один, а число хромосом у разных видов сильно разнится. Ведь у человека изменение числа хромосом происходит крайне редко и порождает нежизнеспособные формы, а как тогда оно может измениться у целой популяции? И как получилось, что у млекопитающих 2 Х-хромосомы - у самок -, а у пресмыкающихся - у самцов?
Как-то трудно это наглядно представить. Если кто знает механизм, просветите, плз.

karim

хромосомы в процессе эволюции могут дуплицироваться или утрачиваться
никто и не говорит что эволюция - быстрый процесс

sidorskys

а каков механизм изменения числа хромосом у популяции?

karim

сначала оно меняеца у одного индивида, а потом он передает это изменение потомкам
само изменение является следствием нарушения деления половых клеток - где-то попадает больше чем надо хромосом, а где-то меньше

ssosiska

На все эти вопросы есть официальные научные объяснения, теории, доказательства. Но человеку без генетического образования будет сложновато и понять, и тем более объяснить
Постараюсь вполне доступно
1). Изменение числа хромосом может произойти по многим причинам, основная из них - неравномерное расхождение хромосом в мейозе/митозе по ряду каких-либо причин. В результате один организм получит на одну лишнюю хромосому, а другой наоборот, не дополучит ее. Произойдет попросту мутация, хотя лишняя хромосомка может элиминироваться (самоуничтожиться за ненадобностью). Можно получить искусственно организмы с большим (чем запрограмировано природой) набором хромосом. Все организмы диплоидны (два набора хромосом). Есть виноград и арбузы без косточек - это искуственно полученные триплоиды (три набора хромосом). Есть поли(много)плоидные культуры пшеницы (большая урожайность, выносливость) и др. А можно вообще скрестить дальнородственные виды! Рапс и редька = рапанобрассика и т.д. Можно скрестить (полиплоидная гибридизация) клетки комара, мыши с человеческой Правда живут они не долго Ну это так, отступление...
2. Про разные наборы хромосом. Допустим мы произошли от одного вида с определенным набором хромосом. Но все виды живут в разных средах обитания и разных природных условиях! Кому-то понадобиться намного больше генетической информации (находящуюся в генах, которые расположены в хромосомах, от количества которых и зависит плоидность организма)в связи с экстримальными условиями обитания, а кому-то и не надо лишнего. А лишнее просто элиминируется. Кстати, да будет вам известно, что, например, у лягушки и комара намного больше генов, чем у нас! А почему....кто ж знает, кроме всевышнего
Есть еще великое множество разнообразных мутаций! И они не всегда неприятны, есть и положительные, которые могут закрепиться в потомстве и передаваться из поколения в поколение, помогая более лучше выживать в природе.
3. Сложнее с вопросом почему у нас с вами у женского пола - ХХ, у мужского - ХУ, а у птиц, например, наоборот. Могу только пообещать уточнить и сообщить позже
Сразу оговорюсь напоследок, все крайне кратко и на уровне примитива. Генетика наука тонкая, а с эволюцией вообще шутки плохи. Так что давайте просто жить и доверемся матушке природе.
Аспирант 2 года Кафедры Генетики (по совместительству Молекулярный биолог)

karim

а тебя не заломает так же подробно про стволовые клетки написать?

ssosiska

Стволовые клетки - клетки, которые еще не дифференцировались и посему могут делиться бесконечно наподобие раковым - меланома, например. Делятся они, делятся, пока их не пошлют к какому-нить органу и там она уже дифференцируется и превращается в специализированную. Это для апперитиву
Стволовые клетки крайне интересны и заманчивы с научной точки зрения! И они много добра могут сделать! Но плюньте тому в лицо, кто начнет вас уверять: ''что бессмертие близко, энергия стволовых клеток поможет нам!'' Ибо данный человек и близко не стоит к науке или работает в сфере СМИ
А вот чем реально они могут помочь...
Например, при лечении масштабных очагов ожога кожных покровов, поражении внутренних органов. Мы просто берем сии клетки в недифференцированном состоянии и пересаживаем на пораженный участок! Они специализируются в клетки данного органа и начинают работать вместо больных! Огромный плюс в том, что никакого отторжения не будет! Их же можно одолжить у этого же самого человека.
На данный момент их уже выращивают на искусственной среде. Особо успеха добились с клетками кожи, с остальными пока трудновато.
Ну а насчет бессмертия...не облепишь же этими клетками всего человека

karim

плюнь на лею

HOT-DOG

не путай теплое с мягким - ты про какие стволовые клетки говоришь?
ведь, то, что усиленно "толкают" в СМИ - обычно это - эмбриональные - а от них ты вреда больше получишь, чем пользы
и еще - стволовые клетки могут быть региональными - это уже более поздний этап дифференцировки
то есть - когда клетки уже не тотипотентые, а полипотентные =)
вот =)

fjodnik1

ничего ты не понимаешь. я про это самое говорила в первом ответе в том треде.
как-то совершенно не различаешь ничего.

sidorskys

Вобще-то эти общие представления мне и так преподавали что в школе, что в универе. Мне больше интересно не зачем это всё нужно, а КАК это происходит.
И что, неужели могут возникать и существовать популяции с большим процентом особей, имеющих аномальное число хромосом? Конечно, так судя по всему должно быть... А где-нибудь такое в данный момент встречается?

karim

число хромосом это критерий вида
если в выбранной тобой группе индивидов встречаются разные числа хромосом то это уже разные виды

sidorskys

Ну а так как происходит переход? Единицей эволюции ведь является популяция, а мгновенно число хромосом измениться явно не может. Всё должно быть непрерывно.

karim

может
у одного индивида изменилось число хромосом, причем такое число позволило ему быть жизнеспособным и спариваться с другими индивидами, и потомство оказывалось жизнеспособным только с числом хромосом как у первого индивида, остальные сочитания дохли

sidorskys

и потомство оказывалось жизнеспособным только с числом хромосом как у первого индивида, остальные сочитания дохли

И как это себе представить? Неужели такие индивиды могут проявляться лавинообразно? Иначе скорее всего при спаривании число хромосом у потомства не будет как у него, т. к. большинство партнеров будут иметь нормальный набор хромосом. На первый взгляд такое изменение должно почти мгновенно угаснуть.

karim

зачем же лавинообразно?
эволюция - долгий процесс
если появятся условия позволяющие перейтий новой группке особей в экологическую нишу отличную от изначальной то появится новый вид
если нет(а так чаще всего и бывает) то они постепенно выродятся

sidorskys

Мне интересно часто ли особи с аномальным числом хромосом являются жизнеспособными и способными давать такое же потомство с нормальными особями ( получается тогда нечетное число хромосом) . И чтобы это сохранялось в ряде поколений. Для образования подобной группы особей, по-видимому должно быть именно так. Существуют реальные примеры такой ситуации? Вот у людей насколько слышал, такое не реализуется.

karim

примеры у людей - аномальное количество половых хромосом, встречается не так уж редко, причем сильно влияет на поведение
некоторые даже потомство дают

ssosiska

Ты на каком факультете учишься? Уж не биология ли твое хобби?! Больно красиво шаришь в генетике Можем устроить научные диспуты

sidorskys

то есть у видов действительно часто встречается некоторый поцент жизнеспособных и способных давать плодовитое потомство особей с аномальным (четным и нечетным) числом хромосом? тогда наверно все нормально

ssosiska

Даже дауны могут размножаться У них то ли одна лишняя аутосома, то ли ее наоборот не хватает...

nastya1785

Позвольте, в продолжение темы, так сказать, ещё один вопрос. Как генетики объясняют появление таких "товариСЧей" как пчела и стрекоза? Насколько мне известно эти существа, ну никак, не вписываются в эволюционную теорию. Другими словами, по Дарвину их просто не могло быть. Тоже самое относится и к человеческому глазу. Его строение СЛИШКОМ СЛОЖНО чтобы возникнуть в процессе эволюции.

karim

что ты знаешь об эволюции?

sidorskys

Насколько мне известно эти существа, ну никак, не вписываются в эволюционную теорию. Другими словами, по Дарвину их просто не могло быть. Тоже самое относится и к человеческому глазу. Его строение СЛИШКОМ СЛОЖНО чтобы возникнуть в процессе эволюции.

Почему не вписываются? Что конкретно тебе кажется невозможным?

nastya1785

Yer sub
Твой вопрос сродни - да что ты вообще знаешь о жизни?
2
Невозможным кажется именно то, что они СУЩЕСТВУЮТ. Т.е. если наличие определённых видов, подгрупп etc. животных эволюционная теория объяснить в состоянии (и зачастую эти объяснения выглядят достаточно правдоподобно то пчёлы и стрекозы самим своим наличием ив природе эту стройную "картину мира" портят. Касаемо человеческого глаза - учёные могут досконально объяснить КАК всё происходит (т.е. как луч преломляется в хрусталике глаза, потом эта информация обрабатывается мозгом и т.д. но не могут ответить на главный вопрос - ПОЧЕМУ это происходит.

karim

просто эти твои вопросы исчезнут как только ты почитаешь учебник по теории эволюции
с любой отраслью науки так - если не разбираешься в основах то не следует делать выводов основываясь на житейском опыте и сплетнях в прессе (ну не знаю я откуда ты взял такие утверждения)
если ты можешь сформулировать почему именно это тебе кажется невероятным, думаю, многие тут тебе разъяснят как оно есть
в том числе и я

wladkom

если ты можешь сформулировать почему именно это тебе кажется невероятным, думаю, многие тут тебе разъяснят как оно есть
в том числе и я

гы. видели уже Дарвина, у тебя потрясающая способность "разъяснять", чего уж там
кстати, все твои вопросы на тему "что кажется невероятным" исчезнут, как только ты почитаешь учебник по теории сложности

nastya1785

По большому счёту, мне не кажется это таким уж невероятным. Есть другие т.зр. объясняющие все эти вещи. Но вопрос я задал именно потому, что мне действительно интересно узнать мнение людей, которые об эволюции знают куда больше моего. Информацию я эту подчерпнул не из житейского опыта (как вообще возможно, ТАКОЕ подчерпнуть из опыта, я всё ж не пчела) и не из газетных сплетен. В своё время (середина 90-х) прочитал несколько статей, брошюр научного свойства. В авторах - исключительно кандидаты и доктора ... наук. Там всё это и растолковывалось. Детали, конечно, не помню, но главное осталось - 1.стрекозы и пчёлы НЕ эволюционировали; 2. Их строение слишком сложно, чтобы возникнуть в ходе эволюции (См. 1) Что касаемо, человеческого глаза, то тут вообще песТня. Достаточно почитать Норбекова, Мулдашева, чтобы понять - глаза, и в самом деле, зеркало души. Там загадка на загадке. Современные офтальмологи называют глаза "мозгом выдвинутым вперёд". Очень, на мой взгляд, красноречивое сравнение.

Irina_Afanaseva

Цитата в цитате:
<Ниже приводимые слова Дарвина бросают свет на истинное состояние духа, присущее эволюционистам: "Размышления о глазе чаще всего становились причиной моего охлаждения к моей теории. Но со временем я приучил себя к этой проблеме. Ныне же меня очень беспокоят некоторые феномены природы. Например, от вида павлиньих перьев я просто заболеваю">

Конечно, мир эволюционирует во времени. Но не все причины и механизмы ещё найдены.

electricbird

да, читать самих авторов, а не слушать последующих фанатичных догматиков весьма поучительно...
тот же Аристотель сам честно указал все возможные дыры в своей физике

karim

в том как эволюционировали пчелы и прочие насекомые тебе даже учебник по зоологии поможет
приходи в читалку на биофак и вперед
про эволюцию глаза здесть тоже уже писали
воспользуйся поиском
или как вариант - обратись к литературе
корвин прав насчет первоисточников

nastya1785

Спасибо за найденную цитату.
Но не чувствуешь ли ты внутреннего противоречия в последних своих словах -
Конечно, мир эволюционирует во времени. Но не все причины и механизмы ещё найдены.

Если причины и механизмы НЕ найдены, то на каком основании утверждается, что мир, конечно (! эволюционирует.
Скажем, религиозная и мистическая точки зрения в этом смысле, куда более убедительны, но там речь идёт о ВЕРЕ, которая a priori не требует доказательств. Если же мы рассуждаем с позиций науки, доказательства нам НЕОБХОДИМЫ. Пока их нет, или их слишком мало, ни о каких "конечно", на мой взгляд, речь идти не может.

nastya1785

С тезисом о первоистониках я согласен не меньше вашего. Но коль уж тут форум, хотелось в режиме беседы/общения/дискуссии выслушать, точнее послушать, мнения людей которые этим занимаются более серьёзно и систематически чем я. Моя т.зр. - любая позиция уместна, кроме догматизма. А ссылка на учебник, как раз проявление последнего. К сожалению.

karim

любая наука основывается на догмах
про насекомых - основные системы огранов заложились еще у червей, затем появилась сегментация тела (сороконожки часть сегментов утрачивалась, часть - модифицировалась, у насекомых осталось 3, на среднем сегменте сверху появились чешуйки, предпологают, что они служили для более эффективного согревания холоднокровных насекомых на солнце, затем их стали использовать чтобы планировать с возвышенностей (преслеовать добычу, убегать от врагов затем для более эффективного использования часть мышц сегмента стала двигать крыльями
сейчас существуют формы, родственные переходным от червей к насекомым и от бескрылых к крылатым

nastya1785

любая наука основывается на догмах

Согласен, и в этом её (науки) главная слабость. Можно сослаться на Дарвина, отметив, что там, конечно, есть целый ряд нерешённых вопосов, но вы, уважаемые, верьте. А можно на Библию, с той же самой аргументацией - доказать не можем, но это правда! Остаётся только один вопрос - в чём тогда разница, между первым и вторым?

kliM

синдром Дауна - это 23-трисомия вроде

karim

в науке все можно доказать
в религии - нет

Drakonn

Не согласен с теми, кто говорит, что наука основывается на догмах. Это модная, но вовсе не новая идея. Странно, что некоторые студенты МГУ не различают научную и ненаучную форму знания. Общепринятое разделение на два способа мировозрения состоит в том, что наука основывается на рациональном, критическом мышлении. Мистическое, религиозное и т.п. формы знания основываются на вере, традиции, в общем иррациональны.
Ещё одно, возможно самое главное отличие, заключается в способе перенимания опыта и знания предыдущих поколений. В науке это критическая переоценка, сомнение во всём и предложение новых объяснений, в религии, например, это вера в непрегрешимость и ценность первоисточников, любое отступление от догм - ересь. Такой способ отношений определяет и общение ученика и учителя.
Замечу ещё, что на мой взгляд, пример с теорией Дарвина не самый удачный, поскольку теория эта до конца не обоснована и всё ещё находится на стадии гипотезы по большому счёту. Как и у любой гипотезы у неё есть последователи и противники. Проблема проверки гипотезы состоит скорее всего в большом характерном времени на котором эволюция станет заметна (хотя кое какие подтверждения уже сегодня имеются). Самое большое её достоинство заключается в том, что она пока единственная разумная гипотеза происхождения видов. Неправильно думать, что отвергая теорию Дарвина человек отвергает науку вообще. Наука заключается не в том, чтобы верить в Дарвина, а в том, что:
1) Теория имеет право на существование.
2) Каждый имеет право как поддерживать её, так и не поддерживать (не опасаясь гонений).
3) Исследователи заняты поиском подтверждений и опровержений этого учения, дискутируя, споря, исследуя. В отличие от веры где остаётся только верить.
Также не согласен с тем, что читать нужно только первоисточники. Если следовать такой логике, то самая правильная теория эволюции у Ламарка или даже у Анаксимандра. Если дальше пойти, то эволюцию вообще нельзя принимать всерьёз, поскольку в конце жизни сам Дарвин от неё отказался. Кроме того, если все займуться прочтением первоисточников, а не изучением последующих исследований, то наука будет развиваться не поступательно, а скачкообразно завися исключительно от озарения гениев.
Если говорить о фанатиках и т.п., так с такими людьми как в науке, так и в религии говорить не о чём. Даже и писать про них не стоит.

stm6662307

аксиомы - это же и есть догмы
а философия по твоему мнению наука или нет ?

nastya1785

в науке все можно доказать

Это, прямо-таки скажем, преувеличение. К примеру, учёные занимающиеся поиском чёрных дыр до сих пор НЕ УВЕРЕНЫ в существовании таких космических субстанций. Потому и называют их - "объектами". Или возьмём идеальный газ. Много законов химии на нём держится и используется, но совершенно очевидно, что газ не может быть ИДЕАЛЬНЫМ, т.е. это абстракция, вмещающая в себя максимальное количество признаков и т.д. Вопросов, в современной науке, намного больше ответов. На каждый ответ появляется ещё десять вопросов и так, похоже, будет всегда.
В религиозных и мистических учениях, безусловно, не всё, но многое можно проверить эмпирически. Гурджиев (один из титанов эзотерического знания 20 века) любил повторять (фактически это был его девиз) - НЕ ВЕРЬ ТОМУ, ЧЕГО НЕ МОЖЕШЬ ПРОВЕРИТЬ САМ! Люди и не верили, а проверяли.
Это достаточно длинный разговор, но если разобраться, серьёзно, вдумчиво, без шуток и смайликов - современная наука находится в одной парадигме с мифологией и религией. Наука стремится к универсальному знанию, но вряд ли его достигнет. Отсюда, вполне напрашивающийся вывод - белых пятен в науке не меньше, чем в религии и мифологии.

kliM

Мечта новой философии - стать научной или наукообразной. Никто из
официальных философов не сомневается серьезно в верности и законности этого
стремления во что бы то ни стало превратить философию в научную дисциплину.
На этом сходятся позитивисты и метафизики, материалисты и критицисты. Кант и
Гегель, Конт и Спенсер, Коген и Риккерт, Вундт и Авенариус - все хотят,
чтобы философия была наукой или наукообразной. Философия вечно завидует
науке. Наука - предмет вечного вожделения философов. Философы не смеют быть
самими собою, они хотят во всем походить на ученых, во всем подражать
ученым. Философы верят в науку больше, чем в философию, сомневаются в себе и
в своем деле и сомнения эти возводят в принцип. Философы верят в познание
лишь потому, что существует факт науки: по аналогии с наукой готовы верить
они и в философское познание. Это можно сказать не только про позитивистов и
критицистов, это вполне применимо и к большой части метафизиков нового
времени. И метафизика хочет стать наукой, походить во всем на науку, хотя
это мало ей удается. Окончательное освобождение философии от всякой
зависимости современные философы понимают как окончательное превращение
философии в особую науку. Современное сознание одержимо идеей "научной"
философии, оно загипнотизировано навязчивой идеей "научности"1. Но нет в
этом ничего существенно нового: это лишь модернизированное выражение старой
схоластической идеи.

Философия ни в каком смысле не есть наука и ни в каком смысле не должна
быть научной. Почти непонятно, почему философия возжелала походить на науку,
стать научной. Не должны быть научны искусство, мораль, религия. Почему
философия должна быть научна?

PS Забыл написать, это Бердяев Н.А. "Смысл творчества"

nastya1785

Самое большое её достоинство заключается в том, что она пока единственная разумная гипотеза происхождения видов

Что значит РАЗУМНАЯ гипотеза? То есть в Библии, где всё объяснено как 2х2 не разумная теория? Видимо по той простой причине, что это нельзя проверить. Тогда надо быть честным до конца и согласиться с тем, что и в теории Дарвина не всё поддаётся проверке. В некоторых местах она "хромает" и т.д. Разве нет?
Меня ещё со школьных пор мучил вопрос - неужели вся эта красотища и гармония меня окружающая произошла в процессе "эволюции"? То есть из ничего, появилось всё, и что самое интересное совершенно СЛУЧАЙНО?! Т.е. если я куплю паззл состоящий из пяти тысяч кусочков и выброшу их все на пол одновременно, они будут должны сложиться в единую картину? Хотя нет, если они не сложатся, я буду утешать себя надеждой, что лет этак через 200, обязательно сложатся. Сам прекрасно понимаю, что пример ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, но тем не менее. Как ты понимаешь и человеческий организм не паззл из 5 тыс. кусочков.
Специально оговорюсь - я не противник дарвиновской теории, она как и любая другая теория имеет право на существование. Но только как одна ИЗ...

Drakonn

Да философия - это наука. Она удовлетворяет всем требованиям.
Аксиомы - это почти догмы. Аксиомы, насколько мне известно встречаются только в математике. Математика это наука не о природе, а над вымышленными, идеальными объектами. Правда часто являются хорошими идеализациями действительности. Например аксиомы геометрии не утверждают, что всё так и есть на самом деле, а только задают пространства объекты и свойства, но все они идеализация (Прямой не существует). Выполняются ли они на самом деле - это не задача математики. Аксиомы свободны от понятия истины и не истины, и поэтому называть их догмами в полной мере не стоит.

kliM

бли-ин... ну сколько можно? Библейская "теория" не фальсифицируема, а значит научной ценности в ней - ноль. Она что хочешь "докажет" или "опровергнет".
И ей можно придумать кучу аналогов, типа того что миллион лет назад все живое создал Великий Чебуратор исключительно силой своей мысли...

kliM

математика - это язык.
НАУКА , сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов. Система наук условно делится на естественные, общественные, гуманитарные и технические науки. Зародившись в древнем мире в связи с потребностями общественной практики, начала складываться с 16-17 вв. и в ходе исторического развития превратилась в важнейший социальный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру в целом. Объем научной деятельности с 17 в. удваивается примерно каждые 10-15 лет (рост открытий, научной информации, числа научных работников). В развитии науки чередуются экстенсивные и революционные периоды - научные революции, приводящие к изменению ее структуры, принципов познания, категорий и методов, а также форм ее организации; для науки характерно диалектическое сочетание процессов ее дифференциации и интеграции, развития фундаментальных и прикладных исследований. См. Научно-техническая революция.

Новых знаний о мире математика не дает.

nastya1785

И ей можно придумать кучу аналогов, типа того что миллион лет назад все живое создал Великий Чебуратор исключительно силой своей мысли...

Все религии говорят об одном и том же, со сноской на национальные и географические особенности. Но это, наверное, совпадение. Спиноза хорошо в своё время сказал - доказательство Бога состоит в самой ИДЕИ Бога. Только не надо сразу возражать на эту мысль... можно немного подумать, отбросив аксиомно-догматические воззрения.

kliM

доказательство Бога состоит в самой ИДЕИ Бога

это называется "реализм", противоположное - "номенализм". С точки зрения реалистов, если есть понятие "чешуйчатый 3.14здокрыл", значит они реально где-то водятся...

nastya1785

Ну я же попросил не спешить... Впрочем, как знаешь... чешуйчатый ...крыл, так чешуйчатый ...крыл.

Drakonn

Разумная теория - это значит не противоречащая здравому смыслу, предыдущему опыту человечества, имеющая какие-то другие данные, указания на свою справедливость, кроме первоисточника.
Библия грешит тем, что не имеет за душой ничего, кроме первоисточников, да бесконечных споров средневековых схоластов о том, какого пола ангелы и сколько чертей уместится на острие иглы.
Вопрос по поводу гармонии и красоты окружающего мира оценить сложно, поскольку красота пока не имеет определения, а возможно вообще иррациональна. А вот о сложности и организации живых существ можно поразмышлять. Пример с пазлами, а также другие примеры с шестерёнками, которые положили в мешок, потрясли и получили новёхонькие и работающие часы не слишком убедительны. Никто не утверждает, что животные появились случайно, сразу во всём многообразии и сложности. Такая теория имела бы полную аналогию с пазлами.
Насколько я понимаю (а профессиональные эволюционисты меня тут же поправят, есть такие? эволюция продвигалась пошагово - каждое поколение - шаг. Каждый малейший шажок сверялся на соответствие и приспособленность к внешним условиям (гармонию, если угодно). Все приспособленные размножались, а неспособные погибали. И так далее до бесконечности. Таким образом жизнеспособность проверялась не по факту появления уже современного организма, а на всех этапах формирования.

karim

Все религии говорят об одном и том же, со сноской на национальные и географические особенности.

а как же шаманизм и совершенно различные виды язычества?
или их не принимать всерьез?
вообще, структура религии вполне объяснима с точки зрения человеческой психологии
так что не стоит выдавать причину за следствие

Drakonn

Номинализм - это учение о том, что существуют только частные объекты (единичные вещи реализм - существуют только общие понятия (существует только кошка вообще, а каждая единичная кошка - это порождение идеи кошки). По крайней мере это то, что я сдавал на философии.

Drakonn

Ансельм Кентерберийский задолго до него придумал онтологическое доказательство бытия Бога (там приблизительно то же самое, но более понятно).

electricbird

на догмах основывается "обыденная наука",
конечно не Дарвин, не Эйнштейн не были догматиками
>Самое большое её достоинство заключается в том, что она пока единственная разумная гипотеза происхождения видов.

Кроме того, если все займуться прочтением первоисточников, а не изучением последующих исследований, то наука будет развиваться не поступательно, а скачкообразно завися исключительно от озарения гениев.

это, безусловно, не допустимо!

Drakonn

Это типа ирония что ли ?!

electricbird

ну если типа то, что ты писал выше - это единственный возможный взгляд на научные теории и научный способ познания мира, то это типа да, типа ирония.

Drakonn

Я нигде и никогда не утверждал, что мой взгляд единственно верный, это слишком было бы самонадеянно, так что не надо меня в этом уличать.
Когда человек делает цитату, потом не комментируя - совсем непонятно, что он хочет сказать.

electricbird

) я позволяю себе не комментировать цитату в случае, если она мне кажется говорящей сама за себя
2) раз есть непонимание, готов пояснить. Мне кажется, что наличие общепринятой, заведомо не свободной от противоречий и неясностей теории Дарвина существенно мешает поиску более приемлемой теории: это связано в основном с тем как сейчас выделяются деньги на науку
3) я совсем не уверен, что поступательное развитие науки имеет большое(или даже какое-то) значение (на эту тему могу подробней объяснить, что имеется в виду)

viktor-69

Раз тебя интересует вопрос случайности, то подумай о своей жизни, о событиях, которые ее наполняли, о том, что твое тело стало историческим образованием. Почему так, а не иначе? Такая сложнейшая последовательность смогла реализоваться, почему же не могла реализоваться эволюция? Рассуждая о сложности мира, надо учитывать, что наблюдаем мы его постфактум.

electricbird

поборники эволюции почему то любят подменять слово сложность словом вероятность. а ведь теория сложности - это не пустой звук, а уже вполне оформившаяся за 40 лет мат. теория и понятие сложности в ней не есть синоним "невероятности"

Drakonn

) Если цитата говорит сама за себя, то зачем её ещё раз приводить? Цитата с ухмылкой - это не очень вежливо.
2) В основном по этому пункту я согласен. Но в том, что многие теорию Дарвина воспринимают как догму виновата не теория, а скорее общество.
Хотя в некоторых штатах Америки учение Дарвина запрещено, тем не менее пока там ничего нового не открыли в этом направлении.
3) Да, пожалуй, поподробнее.

viktor-69

Не знаю как поборники теории эволюции, а я говорил о неудачном примере с паззлом. Там использовалось это слово, так что не вижу причин, почему не ответить в такой формулировке. Так что можешь поменять полярность высказывания.

electricbird

) чтобы выделить и подчеркнуть . А смайлик там не с ухмылкой, я его интерпретирую примерно как "ой-ли?"
3) в последнее время лозунг "узкая специализация - это путь" приобретает совершенно угрожающие масштабы, появляется огромное кол-во "специалистов", которые пишут никому ненужные статьи ни о чём при этом совершенно не вдаваясь в детали, куда же движется их наука как целое. В частности, на глобальном уровне имеем фактически полный разрыв физики и математики к настоящему моменту.
Читал обзор исследования, в котором утверждается, что такой "поступательный путь" при текущих темпах роста кол-ва "статей ни о чём" придёт в устойчивое состояние через 20-30 лет - то есть с какого-то момента последующие работы будут в основном повторять предыдущие

electricbird

а у него нет полярности, можешь считать тихим бурчанием в уголке

viktor-69

Нда, как уж тут Лема не вспомнить...

electricbird

а я так и не прочитал сабжика, насмотревшись одного фильма
так что вспоминай подробней

viktor-69

Кажется это было в "Осмотр на месте". Мысль была о том, что когда общество (там инопланетное) наберет большое количество информации, придется создавать науку по поиску и извлечению ее из уже накопленного. Тем самым дальнейшее продвижение тормозится боязнью повторения уже сделанного.
В той книге, вообще, было много дельных вещей.

electricbird

прикольно, надо будет Лема заботать, наблюдается явный пробел в образовании

sidorskys

Заботай у него "Сумму технологии". В его произведениях много интересных мыслей и идей... Так вот всё это там. Ну почти все. В сжатом виде. Когда после неё читаешь тот же "Осмотр на месте " это чувствуется. Так что лучше всего начать с неё.

electricbird

ок

spiritmc

Можно глупый вопрос?
Ты не на вероятностях?
А то есть жутко прикладная тема в физорганической химии.
Любопытно было бы узнать, что думают математики о современной модели органической химии.
Возможны ли там улучшения за счёт привлечения мат. аппарата.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

У нас понятие "закон," особенно применительно к идеальному газу и прочим подобным законам, толкуется больше в понимании "модель" или "приближение."
Стоит понимать, что в науках законы не имеют такого уровня строгости,
который им приписывают математики.
А ещё у меня есть предложение всем незнакомым ознакомиться с большим обсуждением "Теория Дарвина --- отстой!"
Оно лежит в запасниках этого раздела.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Зависит от твоего подхода.
Аксиомы можно рассматривать безусловно,
а можно рассматривать, как некоторое соглашение.
Философия не наука.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

>Можно глупый вопрос?
всегда пожалуйста
>Ты не на вероятностях?
не-а, на дифгеме
>А то есть жутко прикладная тема в физорганической химии.
>Любопытно было бы узнать, что думают математики о современной модели органической химии.
>Возможны ли там улучшения за счёт привлечения мат. аппарата.
напиши, если хочешь - пну чела с тер.вера, чтобы высказался
он, кстати, химию лучше меня помнит

spiritmc

Не спеши.
Не всё можно доказать.
Можно лишь проверить.
Причём, тоже не всё.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

Irina_Afanaseva

> Если причины и механизмы НЕ найдены, то на каком основании утверждается, что мир, конечно (! эволюционирует.
На основании ежедневных многотысячелетних наблюдений за оным. Ничто не мешает Творению эволюционировать по законам, которые заданы вначале (и, видимо, корректируемы в процессе) Творцом. Я к тому же не сказал - не найдены. Найдены многие, но не все.
> Скажем, религиозная и мистическая точки зрения в этом смысле, куда более убедительны,
> но там речь идёт о ВЕРЕ, которая a priori не требует доказательств.
Нет ничего более дискредитирующего религиозный мистицизм в глазах светского образованного человека, чем такие "научные" высказывания о "вере". Как же вера не основана на доказательствах?
Когда Павла по дороге в Дамаск хватил кондрат сопровождающийся временным ослеплением, не это ли было для него доказательством существования и могущества Христа? Можно говорить, что это доказалельство не "научное", но от этого оно не перестаёт обладать высшей степенью убедительности для того, кто это пережил.
Потом, подумай, что чёрта с два русский народ бы терпел 1000 лет зажравшихся церковников, если бы
среди православных не рождались истинные Святые и не помогали бы людям молитвами в совершенно конкретных делах - от выздоровления (как моя подруга, которая после такого исцеления и крестилась;
а она, я тебе скажу, очень практичный человек, к.ф.м.н. по алгебре и PhD по экономике (Cambridge
до военных побед.
Приятие (внутреннее) догматов не исключает размышления над их следствиями, и тем более они, догматы, НЕ являются НЕВЕРифицируемыми содержательно, хотя конечно в силу своей глубины (и относительной бедности человеческого языка) _формально_ верифицируемыми они вовсе не обязаны быть (хотя - это смотря как формализовать).
Вера конкретного человека растёт или беднеет именно благодаря происходящим с ним событиям
(а также благодаря степени адекватности его восприятия и эти события являются для человека
доказательствами или основаниями - доверять учению или нет. Павел кстати тоже намекал, что голова дана не только чтобы волосы растить, ожидая откровения. Исследуйте - завещал - себя и природу.
Так что вера как раз _априори_ целиком основана на ПРЕДЕЛЬНО здравом смысле,
хотя этот здравый смыл не все в состоянии соблюсти и, чтобы себя не утруждать исследованиями,
увлекаются обрядоверием или атеизмом , что недостойно того Homo который, по образу и подобию, Sapiens. Много званых - мало избранных...

kliM

а что конкретно интересует?..

filippov2005

Сорри за многословие.
Я что-то подобное читал. А может именно ту брошюру, про которую идет речь. Там действительно очень убедительно "доказывается", что такие сложные, оптимальные объекты не могли быть получены в ходе эволюции. Я тогда поверил. Цифры, расчеты убедили меня - правда, тогда у меня были слишком поверхностные знания о математике. Да, брошюра, которую я читал, еще призывала принять масульманство. Но вот в Аллаха я не поверил. Одно из доказательств его существования было таким: рисунок сот(подробности не помню) напоминает надпись: "Аллах велик" на арабском. И тот же ученый(доктор наук, по-моему который убедительно доказал, что пчелу создал Аллах, приводил соты, как аргумент: "Всевышний везде оставляет нам знаки". Мне это тогда показалось нелепым.
Совсем недавно я разуверился и в создании глаза Творцом. Те расчеты теперь не кажутся мне убедительными. Они основывались на том, что все изменения в ходе эволюции равноправны и в ходе расчетов получалось, что создание сложного, очень оптимального объекта возможно только за астрономическое время (на порядки превосходящее возраст Земли).
Мне нужно было найти оптимальное значение целевой функции (описать эту функцию было практически невозможно, значение ее искалось за довольно продолжительное время) очень многих переменных, каждая из которых могла принимать бесконечное число значений. Мне не нужно было найти самое оптимальное. Достаточно было найти такой набор переменных, чтобы одна система, базирующаяся на них, была жизнеспособна. И чем больше целевая функция, тем более жизнеспособна система. Первое, что пришло в голову - задавать значения переменных случайно - авось повезет и система выживет . Но получающиеся системы были нежизнеспособны, целевая функция принимала малые значения. Перебрать все возможные варианты можно было только за время "на порядки превосходящее возраст Земли". Я отчаялся. Впору было начинать молиться Аллаху, чтобы он подобрал эти оптимальные значения коэффициэнтов.
Но взамен этому я призвал на помощь эволюцию. Я начал со случайно заданных параметров. Я предположил как надо их менять, чтобы целевая функция увеличивалась. Не всегда после изменений это происходило, но в целом наблюдался рост (после того как правильно понял, как примерно влияет небольшое изменение коэффициэнта на приращение целевой функции). И о божественное чудо! Через некоторое время система ожила! Значение целевой функции превысило нужный порог! Да здравствует эволюция!
Одним словом я придумал нейронную сеть (к сожалению, тогда я не знал об устройстве нейронных сетей - и изобрел велосипед). Правда самую простейшую. Но оказалось, что в моей задаче такой было достаточно.
Советую всем хоть чуть-чуть ознакомиться с нейронными сетями. И вы поверите во всемогущую эволюцию.
ЗЫ Сорри за многословие. В биологической эволюции я полное ламо. Практически ничего о ней не знаю. Надеюсь, что написал в тему

rayev

>То есть из ничего, появилось всё, и что самое интересное совершенно СЛУЧАЙНО?!
Est' takaja to4ka zrenija: "My zhivem tam gde zhivem"
t.e. esli by na kakomto etape slu4ajnost' svernula ne tuda to my by ne pojavilis' na Zemle
a pojavilis' by my na planete v kakoj-nibud' sosednej (ili ne o4en') galaktike (a galaktik vsego 10^11 a zvezd v kazhdoj galaktike tozhe okolo 10^11 a planet voobwe ne sos4itat' )
i tak zhe udivlalis' by "kak eto proizoshlo 4to iz milliardov i milliardov vozmozhnostej my pojavilis' i zhivem tut na etoj planete"
nadejus' ja vyrazil mysl' uda4no
sorry za translit

nastya1785

All:
С очень многим из написанного согласен. Не буду перечислять и цитировать, займёт много времени и места. Я не сторонник дарвниновской теории, но не потому, что она кажется мне "глупой", "маловероятной" и т.д. Я рассматриваю её, как одну из возможностей... Использую пример (надеюсь более удачный чем с паззлом ) - теория эволюции, как велосипед. Кажется, что ещё чуть-чуть, ещё капельку и мы сядем и благополучно поедем. Но не получается! То шины спустят, то руль заклинет. Исследователи ждут "последнего аргумента", который, по идеи, должен всех противников теории превратить в её сторонников. Но его нет. И не будет!, добавлю от себя. Недавно в одной из галактик обнаружили опять-таки "объект" - 100% (!) КРИСТАЛЛ. То есть звезда в несколько тысяч раз превышающая размеры Солнца - кристалл. Это не просто поставило в тупик учёных, а привело их в состояние глубокой депрессии (хотя исследования, как вы понимаете, начались сразу же, но инфоромации по прежнему очень мало поскольку само наличие такого объекта автоматически опровергает многие "догмы" и "аксиомы" современной астрофизики.
И потом не надо забывать, что наука это огромнейшие капиталовложения. Результаты исследований о вреде кофе, сигарет, мобильных телефонов зависят не от исследователей (! а от заказчиков.
В конечно счёте, наша т.зр., на этот вопрос, зависит от мировозренческой парадигмы которой мы придерживаемся. Считаете, что мы произошли от обезьян и эволюционировали? Здорово, значит так и было. Верите в божественное происхождение мира? Тоже хорошо, и уж ничем не хуже первого варианта. Они равнозначны! Единственное, о чём я всегда говорю и сам стараюсь всегда об этом помнить - главный враг в подобных вещах - категоризм.

spiritmc

Слышал про понятие предварительных данных?
"Теорию Дарвина" читал?
Насколько я понял, нету в научной среде другой надёжной теории.
Вообще.
А теорию Дарвина так и не опровергли.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

nastya1785

Насколько я понял, нету в научной среде другой надёжной теории.
Вообще.
А теорию Дарвина так и не опровергли.

Лучше, чем это сказал С.Л. Франк не скажешь:
"Наука имеет право и обязанность "работать" так, как если бы всё было рационально определимо; в этом и заключается её творческий пафос, и ей не нужно - и даже вредно - ставить и обсуждать вопрос, так ли это на самом деле. Но раз этот вопрос поставлен, то обоснованный, адекватный существу дела ответ на него может быть ТОЛЬКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ". (Франк С.Л. Непостижимое, М., 2000, С.347)

filippov2005

Здесь критикуется, как я понимаю, научный, рациональный подход. Возможно, он плох. И существуют парадоксы, которые нельзя разрешить с помощью него. Но как без него можно было бы создать, например, компьютер за которым ты сидишь? ИМХО этот несовершенный, рациональный подход дает реальные плоды. Да по другому и быть не может. Ученые бы давно вымерли, если бы их деятельность не приносила людям пользу. И полагались бы мы на утверждения жрецов или священников, которым истину рассказывал бы сам бог. Судя по учебникам истории, так раньше и было. Все явления в природе, все, что происходило с людьми можно было описать только с помощью божественного промысла. Но со временем знания и потребности копились. И люди стали задаваться вопросами, на которые они не находили ответа в святых писаниях. Им надо было на основе наблюдений, опыта (а иногда и при отсутствии достаточного количества оных) научиться делать выводы, которые обладали бы предсказательной силой. Выводы, полученные с помощью научного подхода, обладали такой силой (конечно, это не панацея - просто лучше ничего не придумали). По-моему, это одно из отличий от религиозного подхода - он может что-то объяснить из уже существующего. Но не обладает предсказательной силой. Объясните, пожалуйста, в чем я не прав.

nastya1785

Здесь критикуется, как я понимаю, научный, рациональный подход.

Критикуется - слишком громко, скорее - рассуждение на тему. В целом, я согласен с тем, что ты написал. Наука необходима. Меня смущает ситуация, когда эту самую науку возносят на трон. Вот здесь-то как раз и можно (нужно!) вспомнить о белых пятнах, коих ой как много.
Им надо было на основе наблюдений, опыта (а иногда и при отсутствии достаточного количества оных) научиться делать выводы, которые обладали бы предсказательной силой

К сожалению, научная "предсказательная" сила зачастую даёт серьёзнейшие сбои. Т.е. обнаруживается то, о чём не то что не догадывались - не думали даже! Животрепещущий пример - исследования Марса. Заяви ты в середине 90-х, что на Марсе была жизнь, поскольку там была вода, тебя бы подняли на смех. Сейчас же, это уже почти официальная точка зрения. И стоит признать - этот исход был менее предсказуем. Большая часть (по крайней мере исходя из публикаций) учёных была пессимистична настроена в отношении остатков воды на Марсе. В то же самое время, когда эзотерическая литература a priori принимает тот факт что жизнь на Марсе БЫЛА. И таких примеров достаточно.

spiritmc

Чем он плох?
У меня предложение спорить предметно.
То есть, если плох, то говорить чем.
В материальном мире все парадоксы разрешимы.
А материальный мир --- это и есть мир науки.
Тогда какие парадоксы неразрешимы с помощью науки?
Да.
Парадокс (от греч. paradoxes - неожиданный, странный неожиданное, непривычное (хотя бы по форме) суждение (высказывание, предложение резко расходящееся с общепринятым, традиционным мнением по данному вопросу. (БСЭ)
Очень полезно представлять себе смысл употребляемых иностранных слов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yurimedvedev

Вот здесь-то как раз и можно (нужно!) вспомнить о белых пятнах, коих ой как много.

А как быть с теми пятнами, о существовании которых вы даже не подозревали вчера? Или их появление после закрытия старых пятен есть недостаток науки?
По моему мнению, наука не может объяснить все сразу...
Большая часть (по крайней мере исходя из публикаций) учёных была пессимистична настроена в отношении остатков воды на Марсе. В то же самое время, когда эзотерическая литература a priori принимает тот факт что жизнь на Марсе БЫЛА

Это не доказательство могущества эзотерического знания. Я могу сделать некое утверждение, основываясь на мистическом знании. Мой товарищ может сделать противоположное. Один из нас, рано или поздно, окажется прав. Вывод, по-крайней мере для меня ясен.

aqvamen

>А теорию Дарвина так и не опровергли.
так теорию мироздания ака "башни из черепах" тоже так и не опровергли
опровержимость - это очень важное(возможно самое важное) качество очень хорошей теории

spiritmc

Так, теорию Дарвина можно опровергнуть --- не вопрос.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

так, "башню из черепах" - тоже

spiritmc

Так, "Дарвин" установлен по наблюдаемому, а башню никто не видел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

гы
башня тоже "установлена по наблюдаемому"(плоская Земля, исчезающие в "Бермудском треугольнике" люди а ни эволюционирующую в человека обезьяну, ни "суперструну" (это уже не к Дарвину, а просто к "наблюдаемому") никто не видел

spiritmc

Ладно, не хочу вторую "теорию."
Землю уже видели неплоской.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

aqvamen

так через "плоскую Землю" к теории шли, далее от неё можно отвлечься
Ньютон вон тоже через яблоки "шёл"

kliM

какие нафиг яблоки?! Ну сколько можно эту фигню повторять?

aqvamen

да, я в курсе, что яблок не было, а было заимствование из Гермеса Трисмегистуса ака Тота. спасибо, что подъебнул.

filippov2005

> Наука необходима.
Ура
>Меня смущает ситуация, когда эту самую науку возносят на трон.
А меня не смущает.
> Вот здесь-то как раз и можно (нужно!) вспомнить о белых пятнах, коих ой как много.
На трон надо не идеал сажать - а что-нить достаточно хорошее.
>К сожалению, научная "предсказательная" сила зачастую даёт серьёзнейшие сбои.
Зачастую - по сравнению с чем? У чего предсказательная сила больше, чем у науки? ИМХО гораздо чаще научная предсказательная сила помогает. Научный прогноз погоды - бывает ошибочным гораздо реже, чем правильным. Хотя обыватель замечает лишь ошибки - и ворчит, что он "зачастую даёт серьёзнейшие сбои."
> В то же самое время, когда эзотерическая литература a priori принимает тот факт что жизнь на Марсе БЫЛА. И таких примеров достаточно.
А контрпримеров не больше? И вся ли эта тайная, доступная только посвященным (такой перевод слова эзотерический я нашел) литература в один голос утверждала, " что жизнь на Марсе БЫЛА" ? Я правильно понял, что в эзотерической литературе только истина в отличие от научной? Если нет, то по каким же признакам она лучше научной - она реже ошибается при предсказаниях?
Мнение: лучше научного подхода ничего не придумали.

filippov2005

Я не был уверен, что научный метод непогрешим, поэтому написал, что (слово возможно относится к обоим предложениям)
Возможно, он плох. И существуют парадоксы, которые нельзя разрешить с помощью него.

Про парадоксы. Просто я не знал про:
>В материальном мире все парадоксы разрешимы.
>А материальный мир --- это и есть мир науки.
А почему наш мир материален?
Для развития моего речевого запаса. Какое слово вместо "парадокс" мне следовало употребить?
Чтобы получилось что-то типа: И существуют факты, которые нельзя объяснить с помощью него.
А то, что я непредметно спорю... есть грешок. Просто тема интересна и хочется написать что-нибудь. Конечно, мне следовало бы почитать книги умных людей по этому поводу. И доказывать свою точку зрения более аргументировано. Но, как я понимаю, постить на форуме можно не только начитанным и умным?

spiritmc

Научный метод "непогрешим" в каком смысле?
Ошибки возможны.
Но исправимы.
Материя --- объективная реальность, "которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них." (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131; цит. по БСЭ)
Если отвергнешь материальность мира, то получишь невозможность существования науки.
Наука --- "сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания." (БСЭ)
Боги и т. п. не существуют понятно почему.
Вообще, неполнота знаний --- это обычное дело.
Собственно, затем и существуют НИИ и т. п.
Чтобы устранять неполноту знаний, когда она мешает работать другим.
Любое противоречие в законах разрешается следующими путями:
а) опытно устанавливаются границы применимости законов;
б) опытно устанавливается несоответствие законов действительности.
Вообще же, противоречий, как таковых, нет.
Они существуют исключительно в нашем сознании.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

stm6662307

а "темная материя" - это материя (объективная реальность)?

spiritmc

Если её нашли, то да,
если её не нашли, то неизвестно.
М[атерия]. --- это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями. (БСЭ)
Такое впечатление, что надо как-то транслировать БСЭ в местную сеть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

а суперструны ?
//в будущем вряд ли можно будет достичь такой энергии, и соответсвенно в принципе наблюдать.
а почему бсэ а не британнику ?

nastya1785


По моему мнению, наука не может объяснить все сразу...

О том и толкую.
Я могу сделать некое утверждение, основываясь на мистическом знании. Мой товарищ может сделать противоположное. Один из нас, рано или поздно, окажется прав. Вывод, по-крайней мере для меня ясен.

Есть целые книги посвящённые "предсказаниям" в эзотерической литературе. Слово предсказание я взял в кавычки, поскольку в самих текстах они не являлись некими открытиями (в научном смысле а воспринимались, как факт. Это касается далеко не только Марса. Кварки, атомы, сила притяжения, точный состав химических элементов (ещё задолго до появления периодической системы) и т.д.
2
>Меня смущает ситуация, когда эту самую науку возносят на трон.
А меня не смущает.

Это твоя т.зр. и я её уважаю. Всегда говорил, говорю и буду говорить - Любая точка зрения имеет право на существование, если её автор имеет достаточное количество аргументов. Полагаю, они у тебя есть.
Я правильно понял, что в эзотерической литературе только истина в отличие от научной? Если нет, то по каким же признакам она лучше научной - она реже ошибается при предсказаниях?

Я не говорил, что эзотерическая литература лучше экзотерической. У неё просто другой источник информации. Эзотерика идёт ОТ ЗНАНИЯ К ОПЫТУ, наука ОТ ОПЫТА К ЗНАНИЮ. Оба пути равнозначны. В современной методологии науки читаем - эзотерическое знание переходит в экзотерическое, т.е. скрытое в открытое. В этом нет ничего плохого. Так, наверное, и должно быть.
Мнение: лучше научного подхода ничего не придумали.

На мой взгляд, оптимальный вариант - адекватный (без фанатизма с той и другой стороны) синтез научного и эзотерического.
2КОНТРА:
Материя --- объективная реальность, "которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них." (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131; цит. по БСЭ)
Если отвергнешь материальность мира, то получишь невозможность существования науки.
Наука --- "сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания." (БСЭ)
Более чем спорные определения. При желании можно почитать Платона, Аристотеля, Беркли, Юма, Канта, Юнга, Хайдеггера, Лосского, Соловьёва, Франка, дабы убедиться, в, мягко говоря, некорректности вышеприведённых цитат.

stm6662307

а мне ответь что нибудь,
примеры эзотерической литературы, кабала туда случайно не входит ?
просто под эзотэрикой нам преподносили нечто нелогическое, нерациональное.

nastya1785

примеры эзотерической литературы, кабала туда случайно не входит ? просто под эзотэрикой нам преподносили нечто нелогическое, нерациональное

Примеры - сочинения Е.П. Блаватской, Г.И. Гурджиева, П.Д. Успенского, Якоба Бёме, Экхарта Майстера, Гермеса Трисмегиста (вымышленный автор теософского учения) - имя просиходит от греческого бога Гермеса, покровителя тайных знаний; Трисмегист - мудрый муж, получающий высшее божественное откровение.
Каббалу относят к эзотерической, мистической литературе. Очень хорошая статья посвящённая Каббале есть у Владимира Соловьёва - Философский словарь Владимира Соловьёва, Ростов-на-Дону, 2000, с.151-156

spiritmc

> Более чем спорные определения.
Мне хватает.
Я действую из потребностей.
А там, где не хватает знаний, можно применять "революционное правосознание" Жеглова---Шарапова.
Хотя это некоторых весьма утончённых философов неимоверно раздражает.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

spiritmc

Потому что на русском.
Легко доступно здесь: http://encycl.yandex.ru/
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

aqvamen

>А почему наш мир материален?
Да. Действительно, с чего ты взял, что он материален?

aqvamen

>Если отвергнешь материальность мира, то получишь невозможность существования науки.
Гы. Чепуха. Если допустишь сомнение в материальности, то получишь определённую долю сомнения в плане области применимости научных результатов, в частности станешь с осторожностью применять теорию эволюции в обыденной жизни (кому интересно - подробней )
>Боги и т. п. не существуют понятно почему
не, не понятно
примерное определение - допустим, эволюция существует и ограничена. допустим, что максимум эволюции достижим. назовём любой из указанных максимумов - Богом.
>Вообще же, противоречий, как таковых, нет.
>Они существуют исключительно в нашем сознании.
И это пишет человек, провозглагающий идеалы материализма. лол.
Сознание уже кто-нибудь сфотографировал? или скопировал? Может, сознания не существует?

aqvamen

Гермеса Трисмегиста (вымышленный автор теософского учения) - имя просиходит от греческого бога Гермеса, покровителя тайных знаний; Трисмегист - мудрый муж, получающий высшее божественное откровение.

Сорри, научный взгляд на "вымышленность" Гермеса ака Тота, а также немного о его открытиях

tramal

ты зря проснулся

nastya1785

Спасибо за ссылку.

sidorskys

Недавно в одной из галактик обнаружили опять-таки "объект" - 100% (!) КРИСТАЛЛ. То есть звезда в несколько тысяч раз превышающая размеры Солнца - кристалл. Это не просто поставило в тупик учёных, а привело их в состояние глубокой депрессии (хотя исследования, как вы понимаете, начались сразу же, но инфоромации по прежнему очень мало

А источник можно? Весьма любопытно...

kliM

А источник можно? Весьма любопытно...

"Master of Orion-1", если не ошибаюсь
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: