Существует ли СПИД?

Annie5

Услышал тут альтернативную версию - это-де придумка злых Фарма, а СПИДа нет и косвенно это доказывается, что от СПИДа еще никто не умер.
Прокомментируйте ламеру :o

BSCurt

Да это все заговор, в заговоре участвуют ученые, медики, правительства, корпорации, благотворительные организации и статистики по всему свету.

Logon

и статистики
а что говорит статистика на этот счет?

12457806

http://www.gks.ru/wps/portal/OSI_N/ZDRAV#
Тут она говорит о заболеваемости.

Annie5

"Бессимптомный инфекционный
статус, вызванный вирусом
иммунодефицита человека (ВИЧ)"

12457806

Я так думаю, что наиболее эффективный способ доказать, что СПИДа нет - это самому агитатору им заразиться и не сдохнуть, не принимая никаких препаратов.
Есть такие матерые человечищи, кстате?

mtk79

Ну, вроде как Меджик Джонсон сначала объявлял о ВИЧе, а потом, лет через 10, объявил, что теперь вируса нет. Но вот о том, что он не принимал никаких препаратов, равно и о том, был ли мальчик вообще, я сказать не могу, ибо свечку не держал

mars

После серьезных заболеваний у человека может быть спид.
ВМЧ - это вирус, вызывающий иммунодефицит.

Vlad128

Есть такие матерые человечищи, кстате?
Если бы и была информация о таких, то это можно было бы списать на заговор.

inov08

от СПИДа еще никто не умер
Так оно и есть.Умирают не от него,а от болезней,вызванных СПИДом

Ryfargler

Тогда и от рака тоже не умирают

Vlad128

Плохой пример. Надо говорить, что бутылка ни от кока-колы, ни от ментоса не взрывается. Т.е. взрывается сама по себе.

kaygorod

Зачем Клару заминусили?
СПИД бывает не только в результате инфицирования ВИЧ.

mars

Нашла. Таки правильнее говорить "ВИЧ/СПИД":
Термин СПИД впервые появился в Еженедельном Отчете о Заболеваемости и Смертности Центров по Контролю Заболеваний в 1982 году чтобы описать “...заболевание, сдержанно предполагающее одефекте клеточного звена иммунитета, встречающееся без известных причин для уменьшения резистентности к тойболезни.”
Начальный список Центра Контроля Заболеваний о СПИД-определяющих условиях, который включал саркому Капоши, пневмоцистоз, комплекс Mycobacterium avium и другие условия, несколько раз был модифицирован со значительными изменениями (Центр Контроля Заболеваний (ЦКЗ 1985а, 1987а, 1992а). В настоящее время ЦКЗ определяет СПИД во взрослом и подростковом возрасте 13 лет и старше как присутствие одного из 25 СПИД-индикаторных условий, таких каксаркома Капоши, пневмоцистоз или диссеминированный комплекс Mycobacterium avium. У детей младше 13 лет определение СПИДа сходно с таковым у подростков и взрослых, за исключением того, что в список СПИД-определяющих условий входят также лимфоидный пневмонит и хронические бактериальные инфекции (ЦКЗ, 1987b). Далее будет приведен список ВИЧ-маркерных заболеваний. Область определения среди взрослых и подростков была расширена в 1993 году включением в этот список ВИЧ-инфекции у человека со снижением в крови количестваCD4+ T-лимфоцитов менее 200в 1 мм3. Текущие наблюдения заменили критерии, опубликованные в 1987 году, которые были основаны на клинических симптомах, а не на определении CD4+T-лимфоцитов.
Итак, термин СПИД расшифровывается как синдром приобретенного иммунодефицита, но приобретенных иммунодефицитов много, а СПИД- один. Поэтому сегодня правильнее сказать так: СПИД - это такой приобретенный иммунодефицит, который отличается от других наличием определенного комплекса свойств и специфического возбудителя.

Annie5

ссылки?

mars

Это похоже на скан какого-то учебника. :)
http://www.it-med.ru/library/s/spid_1.htm

lenmas

Нашла. Таки правильнее говорить "ВИЧ/СПИД":
Похоже на то, что вируса иммунодефицита не существует, а вот синдром иммунодефицита есть.

kaygorod

Так и есть! Срочно беги в МК публиковаться.

lenmas

Так и есть! Срочно беги в МК публиковаться.
Спасибо, но я только свое мнение высказал. :)

mars

вируса иммунодефицита не существует, а вот синдром иммунодефицита есть.
Были вроде фотографии вируса. :confused:
Другое дело, что не так уж распространен. Не больше того же самого гепатита С.

Nitochka

Скажи еще не более герпеса.

sonic112

не так уж распространен.
особенно в Африке :crazy:
но за ссылку спасиба

mars

особенно в Африке
Там постоянно какие-то войны. А следовательно голод и антисанитарные условия.
Посмотрите фотки с чемпионата мира по футболу в ЮАР.

alextim

Ссылка раз. Ссылка два.
Как бы в научном мире принято считать "Science" серьёзным журналом, не печатающим всякую фигню.
СПИД тоже существует. Недавно кидали мне ссылку на немецкую статью, где на основании данных о судьбе ВИЧ-инфицированного народа, принимающего и не принимающего противовирусные препараты, делался вывод о том, что на данный момент лечение для пациента намного губительнее самого заболевания.
Найду - выложу. Или пусть выложит тот, кто раньше найдёт.

ulia06

Да это все заговор, в заговоре участвуют ученые, медики, правительства, корпорации, благотворительные организации и статистики по всему свету.
было бы смешно, если бы не "ужасный свиномонстрогрипп, грозящий человечесту полным истреблением"

Vlad128

А еще атипичная пневмония, H1N1 и прочая. Но предъявы ВОЗ вроде бы уже озвучены.

ulia06

Но предъявы ВОС вроде бы уже озвучены.
так и касательно спида та же история. Гордон передачу проводил, там говорили, что сожительствуя с зараженным на протяжении года, ты заражаешься спидом с вероятностью 0.3
Что само по себя весьма странно.
Хорошая была передача, да.
"Гордон Кихот — тема СПИД афёра или правда"/ тут лежит
Даже среди врачей однозначного взгляда нет.
Как с глобалным потеплением примерно.

kaygorod

Недавно кидали мне ссылку на немецкую статью, где на основании данных о судьбе ВИЧ-инфицированного народа, принимающего и не принимающего противовирусные препараты, делался вывод о том, что на данный момент лечение для пациента намного губительнее самого заболевания.

Я продолжаю быть шоке. Ты имеешь ввиду статью Аска про ВИЧ/СПИД в 25445 номере МК?

alextim

Ты имеешь ввиду статью Аска про ВИЧ/СПИД в 25445 номере МК?
Судя по всему, имеется в виду левая "перепевка" исходной статьи. "С лёту" мне её найти не удалось, а крупномасштабные поиски в пол-второго ночи организовывать как-то не хочется.
Не спорю, многочисленную лажу по теме никто не отменял. Публиковались же данные, что гомозиготы по мутантному CCR5-delta 32 вообще невосприимчивы к ВИЧ, пока бразильцы не показали, что не надо путать отсутствие вируса в организме с отсутствием титра соответствующих антител в плазме крови пациента. А такая хорошая была версия про эволюционный смысл эпидемий чумы в средневековой Европе!

natunchik

Были вроде фотографии вируса.
Как бы есть например база данных генома HIV — http://www.hiv.lanl.gov/ (сейчас лежит, правда когда я последний раз смотрел, у них было несколько тысяч полных геномов и порядка сотни тысяч интересных фрагментов, прям в виде текстовых файлов с последовательностями аминокислот и указанием где и когда оно было получено, плюс красивые деревья эволюции и всё такое.
То есть множество людей, которые имеют доступ к непосредственно исходному коду вируса, точно знают, что делает какая его часть, какие могут быть варианты етс. То есть нет, даже не так: доступ к кодам имеют все, но есть множество людей, которые в этом разбираются.
А ещё есть такие специальные идиоты, которые представления не имеют о том, что это вообще существует, и раскрывают Заговоры посредством разнообразной статистики, дескать, вот, там вот лечили, а как будто не помогает, значит, Заговор.
Интересно, есть ли сходное движение на тему того, что WINCIH на самом деле не существует, это всё заговор Интел и Майкрософта, с неопровержимыми статистическими обоснованиями? То есть приблизительно той же степени пизданутости утверждение было бы, как мне кажется.
Типа, непреодолимая пропасть в уровне аргументации, всё равно как если бы кто-нибудь собрал статистику затрачиваемого времени на путешествия между Петербургом, Москвой и Петушками, и на основе неё сделал бы выводы о конусообразной форме Земли — в то время когда небеса над его головой бороздят тысячи спутников, передающих сигналы GPS и телевидения. А потом обижался, что чуваки, которые работают над конструкцией этих спутников, на его аргументы даже смотреть не хотят, в принципе, ну точно заговор! Потому что оттуда, снизу, не видно, что косвенные и прямые данные обладают принципиально разным порядком доказательной силы, и пока очередной ниспровергатель и обличитель не овладеет матчастью в достаточной степени, чтобы работать с прямыми данными, никто его слушать не будет. Кроме других идиотов, разумеется.

ulia06

Как бы есть например база данных генома HIV
только ечсть мнение, что эта фигня к спиду имеет весьма косвенное отношение. А так -да, база данных есть.
Я не на стороне тех, которые кричат, что вируса нет, я вообще не в теме, но сомнения сомневающихся не так уж невежественны (по крайней мере, не настолько, как в твоем конусообразном примере). Риск заразиться в 30 процентов в год -красота. при регулярных-то контактах!
Да, и ещё. То, о чем ты говоришь, может, возможно, служить доказательством для одной группы лиц в рамках одной парадигмы (сциентистсвой косвенным подтверждением для другой и верой на слово для третьей.
Издержки развития общества, так сказать. Биолог/медик высокого уровня с дорогостоящей аппаратурой, получивший то же самое у себя в лаборатории, мог бы сказать: "да, доказательства очевидны". Но на данном этапе нет даже этого.
Остальные вынуждены верить на слово и вера эта далеко не столь легкопроверяема, как вера в круглость земли или в законы механики.
Да и в спорах про "атипичный свиногрипп" вместе с "таянием всего на свете" тоже статьи есть, сайты и публикации в саенс. Что не мешает обеим проблемам быть под сомнением.
Можно ещё монетаристов с кейнсианцами вспомнить.

Annie5

ВОЗ?

Vlad128

Ну да, не знаю, почему так написал :)

lenmas

у них было несколько тысяч полных геномов и порядка сотни тысяч интересных фрагментов, прям в виде текстовых файлов с последовательностями аминокислот и указанием где и когда оно было получено, плюс красивые деревья эволюции и всё такое.
Ну и где там доказательство существования вируса?
Такое ощущение, что все такие "знатоки гугла" слышали звон, да не знают где он.
Может, предъявят все-таки определенную последовательность всяких там аминокислот с утверждением "а вот эта последовательность аминокислот и есть вирус иммунодефицита", или на уровне заговорщиков сами так и останутся? :smirk:
Не надо считать людей за идиотов.

Vlad128

Ну и где там доказательство существования вируса?
А какой написанный текст ты бы посчитал доказательством существования вируса?

ulia06

А какой написанный текст ты бы посчитал доказательством существования вируса?
доказательством того, что этот вирус именно вызывает спид, были бы тесты по внедрению этого вируса в чей-нибудь организм со всеми вытекающими. Не зря же есть точка зрения, что это -побочная фигнюшка, которую, кстати, ещё и тестами не диагносцируют (а отлавливают неспецифические антитела).

lenmas

А какой написанный текст ты бы посчитал доказательством существования вируса?
Экспериментальное подтверждение, что данный фрагмент необходим и достаточен для заражения вирусом.

davidov_law

Я работаю в лаборатории, от этого самого вируса вакцину разрабатывающей.
Вирус существует, СПИД тоже, как ни странно, возникает, когда белых кровяных телец (отвечающих за уничтожение всего чужеродного в крови) совсем мало становится.
От лечения, сейчас применяемого (HAARD) дохнут примерно так же, как и от самого спида, в течении 5-15 лет, хотя есть некое малое количество людей, имеющих иммунитет. В Африке со спидом творится полный ахтунг. По словам научной руководительницы, не меньший ахтунг и в России, по её прикидкам, каждый 6ой подросток болен, так что нации грозит вымирание.

lenmas

По словам научной руководительницы, не меньший ахтунг и в России, по её прикидкам, каждый 6ой подросток болен, так что нации грозит вымирание.
Она по-другому и не может говорить, так как это ее хлеб :)
Относись ко всему проще! ;)
Про доказательства существования вируса можешь поподробнее, а то все на уровне ОБС :crazy:

angels

Фонд спонсирует австриец, научница на страну уже забила, как я понял.
Про доказательство существования — ты видимо издеваешься, такими темпами можно и во Францию перестать верить, если не видел — может это заговор, что она есть. :)
Я могу тебе сказать как человек, который "съездил, посмотрел на вирус" — он есть. Во всяком случае имуннодефицитных мышек в лаборатории им исправно заражают, а после режут и исследуют.
Можешь почитать статьи 20-30 летней давности в академических журналах, когда его только обнаружили, тогда наверное ставился вопрос о новизне болезни.

lenmas

Можешь почитать статьи 20-30 летней давности в академических журналах, когда его только обнаружили, тогда наверное ставился вопрос о новизне болезни.
Вот только ученый, первый объявивший об обнаружении вируса, признался, что был неправ ;)
Кто-то один кинул клич, а другие как попугаи начали "клонировать" ссылки из статьи в статью.
Это ж не строгая наука, тут на какую-то статистику сошлются (как британские ученые интерпретировав данные, как дышло, куда надо, а потом и признаются в махинации.
Про мышек не понял, причем здесь иммунодефицит человека.

mars

По словам научной руководительницы, не меньший ахтунг и в России, по её прикидкам, каждый 6ой подросток болен, так что нации грозит вымирание.
Основания? Теперь в России сдают принудитедльные анализы?
Вроде, обоснованный вывод можно сделать на основании статистики по беременным женщинам.

davidov_law

Мышки при том, что в них всаживают белые кровяные тельца человека и потом подсаживают вирус и смотрят, что получится.
А вообще, ты прочитал вот эту http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_denialism или вот эту http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%... Статьи в википедии?

Annie5

поподробнее про прикидки

davidov_law

Я не спрашивал этого у неё. Могу спросить на неделе.
Знаю, что она ездила по тюрьмам собирать материал, и имела доступ к какой-то внутренней статистике. По её словам, с 2008 года статистика вообще не публикуется, потому как ахтунг.

mars

Я не спрашивал этого у неё. Могу спросить на неделе.
Спросите, потому что сделано серьезное заключение.
она ездила по тюрьмам собирать материал
Э, как бы это не показатель. Наркоманы с многоразовыми шприцами, не предохраняющиеся люди - это в принципе группа с высоким риском заражения.
Все равно, что собирать данные о туберкулезе в тюрьме.

natunchik

О, база поднялась.

Может, предъявят все-таки определенную последовательность всяких там аминокислот с утверждением "а вот эта последовательность аминокислот и есть вирус иммунодефицита", или на уровне заговорщиков сами так и останутся?
Вот, собственно. Читай, оно в плейнтексте. Можешь на любой другой полный геном из приблизительно 2300 взглянуть, поискав отсюда.
Теперь либо рассказывай, что с ним не так, либо заткнись.

только ечсть мнение, что эта фигня к спиду имеет весьма косвенное отношение.
Ну, поставь эксперимент: возьми сотню случайных ВИЧ-позитивных, возьми у них анализы, секвенируй и посмотри, найдётся ли там что-то напоминающее хрень из ссылки выше. Не хочешь? Тогда заткнись.

Биолог/медик высокого уровня с дорогостоящей аппаратурой, получивший то же самое у себя в лаборатории, мог бы сказать: "да, доказательства очевидны". Но на данном этапе нет даже этого.
Скажи это тысячам биологов высокого уровня с дорогостоящей аппаратурой, контрибутящих в базу.

Остальные вынуждены верить на слово и вера эта далеко не столь легкопроверяема, как вера в круглость земли или в законы механики.
Видишь ли. Я наблюдаю определённую проблему, которую опять же проиллюстрирую на примере компьютерных вирусов. Чтобы овладеть матчастью в мере, достаточной для того, чтобы независимо оценить сырые данные из HIV sequence database, нужно потратить лет шесть, наверное. Чтобы овладеть матчастью, необходимой чтобы дизассемблировать заражённый файл, найти там вирус и понять, что он действительно делает всякое, нужно года два, наверное. Разница количественная, не качественная.
Представим себе чувака, который заявляет, что компьютерных вирусов не существует, это заговор производителей антивирусов. Или хотя бы что компьютерные вирусы вовсе не так распространены, как заговорщики утверждают. Он приводит какую-то статистику, апеллирует к qui prodest, всё такое. Рассказывает про то, как его знакомый писал программу на паскале и антивирус объявил её вирусом. Ну, довольно убедительно, могут быть сомнения.
Потом появляется глас разума и говорит: ну, выставь машину с непатченной виндой белым айпишником к интернетам, побраузись ещё по разным сайтегам предлагающим читы для "весёлой фермы" и чтение аськи девушки, потом проверь винт антивирусом, а потом _сам_ посмотри на заражённые файлы дизассемблером и проверь, действительно ли они заражены, и если да, то что делает пакость?
У кого-нибудь из присутствующих есть сомнения в том, что если чувак ассемблера не знает и поддерживать дискуссию на этом уровне не может, то ему следует заткнуться?
У кого-нибудь из присутствующих есть сомнения насчёт доверия к тысячам профессионалов, которые потратили несколько лет на изучение матчасти и не то, чтобы утверждают существование вирусов, а искренне удивляются, откуда вообще такой вопрос может взяться? Ну, я не знаю, если существует некая организация, достаточно могущественная, чтобы найти каждого чувака, прочитавшего книжку про архитектуру ЭВМ, и сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться, то зачем же ей размениваться на такие мелочи?
Ну и вот, обратно про ВИЧ. Я могу понять если кто просто не в курсе, как обстоят дела в 2010 году. Некоторые люди полагают, что GPS работает через базовые станции мобильников, некоторые люди полагают, что информация о ВИЧ получается методами 19 века, типа вот есть куча людей с симптомами, покормим их разными лекарствами, некоторые дохнут раньше, некоторые — позже, но вопрос о том, удалось ли достоверно опровергнуть null гипотезу в принципе встаёт. Это я бы понял.
Но ведь вот, ткнул мордой в state of the art. Всё секвенируется, вот исходные коды. За $120,000 можно купить подержаный RNA assembler на ебее, вбить туда любой исходник из базы, получить множество РНК, инжектнуть её в сколько-то выращенных в пробирке крысиных клеток, получить множество полноценных вирусных тел и дальше проверить, что они действительно вызывают СПИД у крыс. Это может сделать любой человек с соответствующим образованием и $120k, привет, мы живём в 2010 году!
Как после этого можно продолжать о чём-то спорить?
Это такие неверно понятые плюрализм и демократия, дескать мнение любого сраного идиота имеет равный вес с мнением тысяч профессионалов? И что говорить ему заткнись нельзя, Свобода Слова потому что?
Или желание почувствовать себя дохуя умным скептиком-д'артаньяном, пачками раскрывающим заговоры пидарасов, совсем отключает жалкие остатки здравого смысла у среднестатистического идиота?
Удивительно, пацаны, просто удивительно. А потом удивляются, откуда мракобесие берётся — да когда ж ему не взяться, если образованщина такой пример подаёт.

Koldunel

прикольно написано. то есть при желании любой тип с образованием и этим "rna ассемблером" может сделать не просто вирус вича, но и что ему в голову взбредет? почему тогда мы не имеем щас эпидемии непонятно каких самодельных таких вирусов? (хотя по компьютерной аналогии должны иметь тысячи их) расскажи в 2х словах про этот ассемблер плз.

natunchik

Since 1999, Blue Heron has delivered tens of millions of base pairs of perfectly accurate genes to thousands of customers worldwide using its proprietary GeneMaker® multi-technology platform. Blue Heron continues to innovate with breakthrough technologies to meet the growing synthesis demands of researchers everywhere.
Also.
Почему мир ещё не сгорел в пламени биореволюции? Ну, может быть есть большая разница между синтезом копий существующих, не то чтобы дико эффективных вирусов, и изготовлением работающего "чего в голову взбредёт". Ещё может быть ты слишком плохо думаешь о людях, по крайней мере о тех, у кого есть нужные знания и бабло.
А так — самое время начинать надеяться на Невидимую Руку Иллюминатей! И всячески приветствовать Novus Ordo Seclorum, который нас спасёт от этого ужаса! А все, кто их обличает, — приспешники Эсхатона!

Nitochka

Ну воссоздать вирь по исходнику - мб и не так сложно, примерно как скомпилять чужой отлаженный код. Написать свой вирь - уже нужны знания нехилого уровня о биохимии человека, которая весьма сложна, средства для дебаггинга, модельные среды и все такое.

Koldunel

Я имел ввиду, что даже на мой дилетантский взгляд, разница получается качественная, а не количественная (между реальными и компьютерными вирусами и человекочасами на их изучение.)

karim

природные вирусы возникали и шлифовались очень долго, 99,9999% прототипов вирусов было отсеяно эволюцией за нежизнесособность
сейчас люди при всех знаниях и технологиях ниасиливают сделать вирусы которые бы мочили раковые клетки, например, приходится с ними более топорными методами бороться, хотя профит от наличия таких вирусов очевиден и подобные разработки наврняка бы круто финансировались
так что да, как только урвоень знаний человеков станет достаточным для создания клеточно-специфичных вирусов типа спида ты об этом тут же узнаешь

karim

да, качественная, фж тут хуйню спорол, но ему простительно, все-таки не биолог =)

lenmas

Вот, собственно. Читай, оно в плейнтексте. Можешь на любой другой полный геном из приблизительно 2300 взглянуть, поискав отсюда.
Теперь либо рассказывай, что с ним не так, либо заткнись.
1:
только ечсть мнение, что эта фигня к спиду имеет весьма косвенное отношение.
Ну, поставь эксперимент: возьми сотню случайных ВИЧ-позитивных, возьми у них анализы, секвенируй и посмотри, найдётся ли там что-то напоминающее хрень из ссылки выше. Не хочешь? Тогда заткнись.
Да, убойная аргументация! :grin:
Но тем не менее, на критику специалистов ты не отвечаешь, в том числе на первооткрывателя "вируса".
А рассуждения о тысячах экспериментаторов, "контрибутящих" в базу участков рнк --- это вообще верх женской логики! :p

blackout

в том числе на первооткрывателя "вируса".
О каком из первооткрывателей идет речь? Дай ссылку на его мнение.

lenmas

О каком из первооткрывателей идет речь? Дай ссылку на его мнение.
Ну, о самом первом, сам нароешь в гугле.

lenmas

Ну не веришь
А ты веришь? Или есть конкретные научно обоснованные доказательства?
Меня тоже затрахали пустые воклицания "Ну да как же, это же общеизвестно!".
Если есть серьезное исследование с серьезными обоснованиями, то, может, кинешь в меня ссылкой, чтобы и я, убогий, просветился светом знания? ;) А то уже столько в естественных науках было лажи, что я на слово ничему не верю.
Кстати, я не в СПИД не верю, а в вирус, вызывающий СПИД. Что такое СПИД, ученые до сих пор не выяснили, а ведь понимание процесса --- прямой путь к победе над синдромом.

sonic112

а ведь понимание процесса --- прямой путь к победе над синдромом.
ну так поставь эксперимент (описанный мною выше) и сам проверь, а потом отпишись о результатах :)

sonic112

кинешь в меня ссылкой, чтобы и я, убогий, просветился светом знания
я не биолух, а экономист, поэтому сравниться с предыдущими оппонентами не могу
взято от сюда http://www.poisklekarstv.ru/news/?id=222

На сегодняшний день ученые отследили 14 различных мутаций вируса, способных подавить иммунную систему индивидуума. Они также имеют четкий расовый признак и распределяются по регионам, что в значительной мере осложняет разработку вакцины. От СПИДА уже погибли 25 миллионов человек и около 33 млн. человек в настоящее время инфицированы.
Между тем, умирают не все зараженные. Развитие болезни зависит от генетической предрасположенности отдельного индивидуума, точнее, от HLA – антигенов гистосовместимости лейкоцитов. Взрослые инфицированные без применения специальных медикаментозных средств живут, в среднем, около 10 лет. Но есть и те, кому суждено умереть через 12 месяцев, а кому-то и через 20 лет.
Каждый человек обладает индивидуальным набором HLA – антигенов, поэтому реакции на заражение не одинаковы. Таким образом, HLA оказывает значительное влияние на защитные функции организма в противодействии большинству инфекционных заболеваний, отсюда разная сопротивляемость прогрессированию СПИДА.
Данным исследованием было охвачено более 2800 представителей Европы, Африки, Азии, Австралии и Северной Америки. В результате ученые отметили, что наибольшее распространение ВИЧ наблюдается в регионах с высокой распространенностью антигенов гистосовместимости лейкоцитов (HLA).

Jeton89

Думаю сюда цитата тоже подходит как нельзя лучше:
Во-первых, давайте я скажу кое-что напрямик, безо всякой политкорректности. Подавляющее большинство людей, которые обсуждают в инете такие вопросы, не разбираются в них ни на йоту. Они не понимают терминов, они не знают элементарных фактов, они не понимают логики, они не читают оригиналов. Этим людям просто в кайф чесать языком.

seeknote

А ты веришь? Или есть конкретные научно обоснованные доказательства?
есть
только у тебя ума не хватит их понять

petrovna

есть
только у тебя ума не хватит их понять
Все-таки попробую обьяснить:
1)Есть статистически достоверная корреляция между развитием у человека СПИДа и ВИЧ-носительством.
2) Известен механизм, при котором возникает иммунодефицит: вирус взаимодействует с рецепторами( CD4 и CCR5) на поверхности лимфоцитов, проникает внутрь клетки встраивается в её геном, начинает воспроизводиться и разрушает клетку. Со временем вирус начинает размножаться быстрее, чем организм восстанавливает лифмоциты и начинается развитие СПИДа.
3)Известно, что люди имеющие делеции рецепторов ВИЧ, не болеют СПИДом.
4)Существует множество других ретровирусов, вызывающих тяжелые хронические заболевания у людей, зверей и птиц - саркома Рауса, Т-клеточный лейкоз и т.д.
Но! При всем при этом следует отметить, что опасность вируса переоценивается очень сильно - он этакая вирусологическая пугалка.

Jeton89

Кстати, теперь на ВИЧ можно посмотреть невооруженным глазом :) :

http://visualscience.ru/illustrations/modelling/hiv/

kaygorod

Ученые не выяснили и ты не выяснил - разные немного вещи.
А ты, например, в красное смещение веришь?

lenmas

Кстати, теперь на ВИЧ можно посмотреть невооруженным глазом :) :
Это реальная картинка вируса, или "модель"? ;)

lenmas

я не биолух, а экономист, поэтому сравниться с предыдущими оппонентами не могу
А чего тогда лезешь в спор? :)

lenmas

А ты, например, в красное смещение веришь?
Вообще-то это явление вполне строго доказывается, причем здесь разбираемый случай? :crazy:

lenmas

есть
только у тебя ума не хватит их понять
Вот я про такой способ оппонирования и написал выше. "Слышали звон, да не знают где он" :smirk:

kaygorod

Как бы берем животне. Заражаем вирусом. Получаем иммунодефицит. Радуемся.

lenmas

Получаем иммунодефицит.
Который определяем по тем же методикам, что и сами исследования "находят" вирус?
Или все-таки ждем развития болезни до смерти в статистически значимых количествах?
Мне лично кажется, что все эти исследователи могут путать причины и следствия.
Факт заключается в том, что нарушается иммунная система, то-есть в том, что спид существует, я не сомневаюсь.
Но что вызывает это нарушение именно вирус, а не какой-то другой феномен, я пока не уверен, тем более что между специалистами нет единодушного мнения. Скорее всего, экспериментаторы имеют шоры, не позволяющие им найти истинный механизм поражения.

Vlad128

Мне лично кажется, что все эти исследователи могут путать причины и следствия.
бва-ха-ха, напиши монографию да опубликуйся.

lenmas

бва-ха-ха, напиши монографию да опубликуйся.
Ну от тебя же ничего путного я тоже здесь не услышал.
Заметь-ка, я не полез читать сайты теоретико-заговорщиков, а спросил у адептов вируса иммунодефицита.
Вместо авторитетных источников и более-менее популярных изложений вопроса я получил ушат помоев и оскорблений.
Вот как мне к этому относиться? ;)
Только 'у, 'у и от меня огромный респект! :)

lenmas

1)Есть статистически достоверная корреляция между развитием у человека СПИДа и ВИЧ-носительством.
А вот Дюсберг пишет, что это просто спутники заболевания. Причем положительная реакция на этот вирус часто бывает у людей, реально спидом не болеющих.

Vlad128

Ну от тебя же ничего путного я тоже здесь не услышал.
ну я не биолог :)
Заметь-ка, я не полез читать сайты теоретико-заговорщиков, а спросил у адептов вируса иммунодефицита.
Ну ты и без сайтов похоже склонен верить в эти теории (судя по треду). Я понимаю, что должна быть здоровая доля скептицизма, но тут уж слишком, меня поразило именно это:
Мне лично кажется, что все эти исследователи могут путать причины и следствия.
Типа ты умнее всех исследователей. Вот я тебе и предложил, направить тебе их всех на путь истинный, они же форум не читают.

kaygorod

Положительная реакция бывает только при ИФА, который обычно всегда и проводят. Оно и понятно.
При ПЦР ложноположительных результатов не бывает. Хотя тоже может быть, но вероятность на много порядков меньше.
По поводу экспериментального доказательства. Выше я тебе уже предложил схему. И она дает однозначный результат, как мне кажется. Кроме того, в других постах было сказано об отличненькой корреляции между СПИДом и наличием вируса в человеке. Даже не знаю в чем прикол задаваться вопросом может ли быть ВИЧ следствием СПИДа, когда хорошо изучены стадии развития болезни СПИДа при инфицировании ВИЧ. Может конечно в принципе всякое быть, но это редкие извратные случаи.

mars

вызывает это нарушение именно вирус, а не какой-то другой феномен
Причем, по результатам крови до смерти человек находился на учете как ВИЧ-позитивный. Вот уж действительно загадка.
Пойдите, например в этот центр: http://www.spid.ru/05/05.htm
Посмотрите своими глазами. Может прозреете.

lenmas

Даже не знаю в чем прикол задаваться вопросом может ли быть ВИЧ следствием СПИДа, когда хорошо изучены стадии развития болезни СПИДа при инфицировании ВИЧ.
Но нигде не доказано, что вирус ВИЧа и есть причина СПИДа. Стадии заболевания СПИДом могут быть с вирусом никак не связаны (кроме как корреляцией). Обычное "залечивание" пациентов плюс психологическое убийство человека страшным диагнозом.
Просто очень странно все это выглядит на фоне заявлений первооткрывателей, что "скорее всего на тех фотках был не вирус ВИЧа".
Надо выделение вируса от остальных субъектов, чтобы было понятно, что именно от этого одного вируса идет заболевание.
Пока такие ретивые защитники вирусной природы СПИДа только дискредитируют эту гипотезу, на что справедливо указывают сторонники конспирологической теории.
Надо как с теоремой Ферма просто проверить все их эксперименты и выделить независимо в нескольких местах чистый вирус (пусть в модификациях в зависимости от региона чтобы адепты противоположной теории не утверждали, что СПИД чисто от наркотического и извращенческого убивания иммунной системы.
А то получается, что 15 тысяч больных гемофилией, зараженных ВИЧем, не передают половым путем заболевание СПИДом.

lenmas

Пойдите, например в этот центр: http://www.spid.ru/05/05.htm
Это реклама медицинских корпораций.
Take It Easy! ;)

kaygorod

Думаю с тем же успехом можно утверждать, что вирус герпеса не вызывает простуду. Есть лишь положительная корреляция :crazy:

lenmas

Думаю с тем же успехом можно утверждать, что вирус герпеса не вызывает простуду.
Ну тут-то все исследовано. Хотя заболевания и разные.

kaygorod

Теми же методами, что и в случае ВИЧ. Почему ты им веришь?

lenmas

Теми же методами, что и в случае ВИЧ. Почему ты им веришь?
Я думал, ты про простуду более серьезную, которая обычно предваряется нарыванием губ. А не сам герпес на губах.

Koldunel

твой эксперимент - хуйня. понятно, что существует синдром приобретенного иммунодефицита. понятно, что посношав вокзальных шлюх получишь букет заболеваний. вопрос то в том, что убьет твой иммунитет? "вирус иммунодефицита человека" или шквал других инфекций?

sonic112

Обычное "залечивание" пациентов плюс психологическое убийство человека страшным диагнозом.
в общем ты тролль и спорить и пояснять тебе что-либо бесполезно, плюс ты игнорируешь мое предложение поэкспериментировать на себе ради науки :)

Jeton89

О чем и была цитата выше. Ты даже не удосужился пройти по ссылке и посмотреть. ;) Лишь бы языком почесать.

Slawik75

Просто очень странно все это выглядит на фоне заявлений первооткрывателей, что "скорее всего на тех фотках был не вирус ВИЧа".
Энштейн назвал космологическую постоянную своей величайшей ошибкой. Это его высказывание не похоронило космологическую постоянную. И это очень хорошо.
Ближе к теме: тоже читал про "всемирный" спидозаговор. Статья показалась дельной. Но многие утверждения/явления из нее, которые должны были обличать сторонников общепринятой теории, самими сторонниками не отрицаются. И больше того - исследуются. (уже в этом треде почитал). Так что склонен согласиться, что та статья была направлена на невежд в данном вопросе.

Slawik75

Интересно, есть ли сходное движение на тему того, что WINCIH на самом деле не существует, это всё заговор Интел и Майкрософта
Хороший пример. Я приведу другой - "пролема 2000". Неслабо тогда на ней поживилась IT индустрия.
Для неспециалиста отличить надуманную проблему от реальной сложно. Так что "народные" обсуждения превращаются в медийную войну. Обычно, за бабки.

shpanenoc

Стадии заболевания СПИДом могут быть с вирусом никак не связаны (кроме как корреляцией).
Скажи мне, какие доказательства ты примешь? Или, может, никакие? :)
Вот, к примеру, 1000 человек, спрыгнувших с моста вниз головой, убились насмерть. Может быть, и тут травмы головы никак не связаны со смертью, кроме как корреляцией? А смерть наступала из-за перепада атмосферного давления вверху и внизу?
Вообще говоря, если у тебя есть гипотеза, которая противоречит текущим научным представлениям, то это ТЫ должен ее доказывать и приводить аргументы. А не научный мир - тебе.

The scientific community considers the evidence that HIV causes AIDS to be conclusive and rejects AIDS-denialist claims as pseudoscience based on conspiracy theories faulty reasoning, cherry picking, and misrepresentation of mainly outdated scientific data.
Переводить?
Лично мне, как дилетанту, вполне достаточно того факта, что ученое сообщество считает наличие причинно-следственной связи между ВИЧ и СПИД доказанным фактом. Если тебе этого недостаточно - то тебе на теоретико-заговорные сайты.
Вообще, как иначе могут дилетанты вроде нас с тобой составить суждение о факте, не разбираясь в вопросе, кроме как приняв мнение научного сообщества?

Koldunel

просветите пжалста, были ли эксперименты типа - выделение чистого вируса ВИЧ у больной СПИДом особи - введение его здоровой - наблюдение развития ВИЧ инфекции - наблюдение развития СПИДа ? или это слишком длительный эксперимент?

karim

у обезъян так делали

lenmas

О чем и была цитата выше. Ты даже не удосужился пройти по ссылке и посмотреть.
Вообще-то я сходил. Так что ты оченно сильно неправ :smirk:

lenmas

Скажи мне, какие доказательства ты примешь? Или, может, никакие? :)
Не надо под меня подстраиваться, просто приведи холодные аргументы.

lenmas

которая противоречит текущим научным представлениям
Я сильно сомневаюсь в научности, если даже специалисты в этой области раскритиковали методы исследования проблемы.
Пока я от тебе подобных читаю только пустую болтовню.

lenmas

The scientific community
Что это такое? И знаешь ли ты сам, что такое википедия? ;)

lenmas

Лично мне, как дилетанту, вполне достаточно того факта, что ученое сообщество считает наличие причинно-следственной связи между ВИЧ и СПИД доказанным фактом.
Научное сообщество когда-то считало, что Солнце вращается вокруг Земли :grin:

mars

Это реклама медицинских корпораций.
Это реклама здравомыслия.

lenmas

Это реклама здравомыслия.
Да что ты взъелась на шутку юмора? ;)

natunchik

Хороший пример. Я приведу другой - "пролема 2000". Неслабо тогда на ней поживилась IT индустрия.

Ну во-первых ты не можешь показать пальцем не только на конкретных представителей IT индустрии, которые "поживились", но и, внимание!, на тех, за чей счёт "поживление" якобы происходило.
То есть типа есть где-то несчастные доверчивые, наивные, не умеющие считать деньги и не рубящие фишку еврейские банкиры, на которых "поживились" бородатые админы? И у тебя за бедняжек болит сердце и поднимается праведный гнев, так?
Ха ха ха ха ха. Ха ха ха. Ха. Нет, не так, наверное. "Поживились" журналисты за счёт обывателей, внимательно следящих за бредом, оными журналистами извергаемым. И потом обыватели, такие, "ах, нас пугали но ничего не произошло, вот пидарасы!". И неприятненькая мыслишка — а я, обыватель, при чём тут получаюсь? Неужели я настолько ничего не значу, что даже никаких катаклизмов со мной не происходит? Вот пидарасы! Это очень верная, истинная мыслишка, потому и неприятная.
Во-вторых, те, кому надо, потратили столько денег, сколько было нужно, и поздравили себя с предотвращёнными убытками. Выдали себе премии, например! Ведь у тех, про кого это всё на самом деле было, вообще-то есть разные метрики для оценки ROI, тестовые машины с точно такой же версией кода, но на которых можно поставить бесчеловечный эксперимент по переведению даты на два года вперёд, и, кстати, нет, им не нужно было покупать тестовые машины, они у них и так есть и заложены в операционные расходы. Вот правда обывателям забыли рассказать какую-нибудь сказочку, которая позволила бы им почувствовать себя сопричастными. Пидарасы, да?
Алсо, в преддверии надвигающегося 2010 года особой паники не было среди людей (и потому среди быдла тоже не было с закономерным результатом — одна французская кажется B2B компания попала на четверть миллиарда (sic!) по поводу внезапно случившегося у обслуживаемых ей немецких банков пиздеца.
То есть, возвращаясь к теме: если читать газеты перед завтраком, тебе ещё и не такое там расскажут. Не читай их. Используй имеющуюся на плечах голову, ищи в интернетах и других местах источники информации, а не дешёвых сенсаций и пропаганды.
PS: кстати, а — это не Топ ли случаем? Или мироощущение мудаков вот так конвергирует к одному из немногих аттракторов?

blackout

Допустим у банка есть ИТ подразделение. И вот перед 2000г. оно выбивает себе дополнительное финансирование на предотвращение опаснейшей проблемы, создает новые рабочие места, повышает себе зарплаты, нанимает экспертов. Разве нельзя сказать, что ИТ индустрия в лице этого подразделения поживилась?
P.S. Нет, АБЦ антисемит, сталинист и православный, а Топ максимум сталинофаг.

shpanenoc

Скажи мне, какие доказательства ты примешь? Или, может, никакие?
Не надо под меня подстраиваться, просто приведи холодные аргументы.
Нет уж, ты будь любезен, скажи, КАКИЕ аргументы тебя убедят. Если у тебя есть теория, то она должна быть фальсифицируема. А твоя позиция: "давайте, давайте мне аргументы, а я их буду отвергать" удобна, но не располагает (в частности, меня) к аргументированной дискуссии.
Я сильно сомневаюсь в научности, если даже специалисты в этой области раскритиковали методы исследования проблемы.
Если что-то является научной теорией, то не обязательно эта теория верна. Но не нам с тобой об этом судить, сидя на форуме, а ученым, научными методами. Кроме того, ты забыл упомянуть, что тысячи весьма неглупых специалистов в этой области все-таки придерживаются "ортодоксального" мнения о ВИЧ и СПИД. Вот ведь дурни, а? Почитали бы они форум :)
Scientific community
Что это такое? И знаешь ли ты сам, что такое википедия?

Знаю. Для тебя тоже поискал, вот, на, почитай:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_community
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29
Научное сообщество когда-то считало, что Солнце вращается вокруг Земли
И что? Теперь научному сообществу не надо верить больше никогда? Не говоря уж о том, что, по-моему, научное сообщество (и научный метод) зародилось с Ньютоном и Лейбницем, т.е. лет через сто после работ Галилея. Или это очередная твоя тонкая "шутка юмора" ?
Повторяю вопрос, без которого ты не получишь (от меня) аргументов:
Приведи пример аргументов, которые заставят тебя изменить точку зрения

lenmas

"давайте, давайте мне аргументы, а я их буду отвергать"
Это ты сам придумал? :smirk:
P.S. Остальное не читал, устал с вами пытаться наладить контакт.
Можешь считать, что местные жиды меня загнобили.

lenmas

А вообще, ты прочитал вот эту http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_denialism или вот эту http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%... Статьи в википедии?
Не, я теоретико-заговорщицкие теории не разделяю.

shpanenoc

теоретико-заговорщицкие теории не разделяю
Ты уверен? :)
Кстати, по тем ссылкам тебя не завербуют в секту отрицателей СПИД, не волнуйся. Там, наоборот, приведено объяснение того, почему AIDS denialism считается псевдонаукой. Со ссылками на источники.

lenmas

Там, наоборот, приведено объяснение того, почему AIDS denialism считается псевдонаукой. Со ссылками на источники.
Меня не интересуют теории заговоров, меня интересует аккуратное независимое экспериментальное подтверждение вирусологической теории, подразумевающее выделение вируса вич отдельно от остальных субстрактов, и заражение этим чистым субстрактом вируса живых систем без спида, приводящее к спиду. В статистически значимых количествах опытов.

Logon

меня интересует аккуратное независимое экспериментальное подтверждение вирусологической теории, подразумевающее выделение вируса вич отдельно от остальных субстрактов, и заражение этим чистым субстрактом вируса живых систем без спида, приводящее к спиду. В статистически значимых количествах опытов
хорошо написал...
Вроде как вирус вич определили-обозначили или это тоже чухня все?

shpanenoc

Меня не интересуют теории заговоров, меня интересует аккуратное независимое экспериментальное подтверждение вирусологической теории, подразумевающее выделение вируса вич отдельно от остальных субстрактов, и заражение этим чистым субстрактом вируса живых систем без спида, приводящее к спиду. В статистически значимых количествах опытов.
Угу, тебя интересуют постулаты Коха, как я понимаю.
Вот ссылки (черт, я опять делаю твою работу, а ты за это только смиркаешь):
http://www.avert.org/hiv-causes-aids.htm
http://www.niaid.nih.gov/topics/hivaids/understanding/howhiv...
Вкратце: вирус выделяют благополучно и надежно, у почти всех больных СПИД-ом и почти всех ВИЧ-инфицированных.
СПИД-ом болеют только люди, проверять третий и четвертый постулат, заражая людей чистой культурой, считается неэтичным и это не делается. Однако документировано три случая, когда лаборанты, контактировавшие с чистой культурой, приобретали ИД, а выделенный из их крови вирус был именно тем штаммом, с культурой которого они контактировали. Ни один из трех лаборантов в группе риска не состоял.
Эксперименты с шимпанзе, бабуинами и мышами тоже могут служить косвенным подтверждением.

lenmas

Вроде как вирус вич определили-обозначили или это тоже чухня все?
Вирус вича определили-обозначили, но не выяснили в чистом виде, он ли вызывает спид, или он просто спутник процессов, происходящих при развитии спида (тем более что реакцию на спид вызывают и другие заболевания). Причем сомнение в вирусологическом объяснении высказали специалисты в той же области, имеется в виду что нормального в вирусологии процесса выделения и проверки не было проведено.

Logon

Слушай, откуда такие познания в данной теме?

lenmas

вирус выделяют благополучно и надежно
Только я что-то ссылок на научные проверенные исследования не заметил (это постулат Коха номер 2 что ли?).
Этот вопрос тактично обойден, хотя (пока голословно) утверждается, что у каждого зараженного выделяются чистые образцы вируса.

lenmas

Слушай, откуда такие познания в данной теме?
Ну вот приводят ссылки, но на опыты по изоляции вируса не приводят ссылок :)

lenmas

именно тем штаммом
Думаешь, штаммов сейчас очень много?

shpanenoc

Ну вот приводят ссылки, но на опыты по изоляции вируса не приводят ссылок.
Думаешь, штаммов сейчас очень много?
Я думаю, что ты не читал ни слова из приведенных мной ссылок.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2991931?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2999597?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2869262?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3646001?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7483282?dopt=Abstract&...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15596829?dopt=Abstract
Этот вопрос тактично обойден, хотя (пока голословно) утверждается
хе-хе. Уж кто утверждает голословно из нас двоих, так это ты. Ты свое мнение пока не подкрепил ничем, кроме "имеется мнение", и "самые ведущие ученые против".

lenmas

Я думаю, что ты не читал ни слова из приведенных мной ссылок.
Почему читал, только не до конца, пару страниц на английском осилил. Сейчас гляну.
Посмотрел абстракты.
Вот так бы сразу, а то крутились, извивались.
Единственное, смутила фраза в одном из абстрактов, что, мол, количество изолированного вируса было так мало, что пришлось его размножать в какой-то там среде, чтобы удостовериться, что это он" :)
И почему такие вот ссылки не популяризованы среди населения?
И еще, можешь найти фотографии отдельных экземпляров вируса, и почему первооткрыватели на первых фотках сделали подлог действительного желательным?

shpanenoc

Сейчас гляну.
Заодно, когда закончишь глядеть, приведи и свои источники.

lenmas

Заодно, когда закончишь глядеть, приведи и свои источники.
Какие у меня источники? Я как раз у вас и спрашиваю настоящих источников.
Мои источники --- это случайные обрывки вскриков и обвинений в подлогах доказательств существования вируса.
Еще Дюсберга фамилию где-то случайно встретил.
В общем, это была популярная тема для обсуждений на телевидении когда-то.

shpanenoc

И почему такие вот ссылки не популяризованы среди населения?
Меня переполняет приятное чувство, что я кого-то убедил :)
На самом деле эти абстракты я выдрал из раздела литературы http://www.avert.org/hiv-causes-aids.htm , там их под тыщу всего.
Сам-то я, как уже говорил, дилетант, и более детально вряд ли найду :)

lenmas

Меня переполняет приятное чувство, что я кого-то убедил :)
На самом деле эти абстракты я выдрал из раздела литературы http://www.avert.org/hiv-causes-aids.htm , там их под тыщу всего.
Но с фотками какой-то голяк. Такое ощущение, что изоляция вируса фотонеподтверждена.

shpanenoc

Фотки: http://www.avert.org/photo-gallery/virus-pictures/all/0/
Electron micrograph of HIV-1

lenmas

А это точно не обслуживающие клетку транспортеры (митохондрии и т/д)?
Но если на одной из фоток из однородных субстанции вирусов действительно происходит заражение, то похоже на правду :crazy:

blackout

А это точно не обслуживающие клетку транспортеры (митохондрии и т/д)?
Тебе астроном будет показывать фотку туманности а ты будешь ехидно спрашивать: "А это точно не Луна?".

Alexander70

тестовые машины с точно такой же версией кода, но на которых можно поставить бесчеловечный эксперимент по переведению даты на два года вперёд
справедливости ради, больше всего крика было по поводу систем, где не только тестовых машин не было, но порой и кода
гриспан в своей книжке писал, что когда они подготовились к проблеме 2000, большим плюсом было то, что пришлось описать и ознакомиться со всеми системами, используемыми в денежной системе США, и это потом круто окупилось, например, после 9/11
во избежание недоразумений, скажу, что с тобой я согласен, а с асб234 - нет

lenmas

Тебе астроном будет показывать фотку туманности а ты будешь ехидно спрашивать: "А это точно не Луна?".
Просто когда я искал фотки, наткнулся случайно на объяснение этих "фоток" в духе того, что я спросил.
Так что не ехидничай, а отвечай по делу.

sidorskys

Видео на тему:
Targeting HIV replication
HIV Resistance

petrovna

Так что не ехидничай, а отвечай по делу.
Точно нет.

ulia06

Ну не веришь - потрахайся с 10 непонятными тетками на Тверско
и с приличной вероятностью не заболеешь. Я повторюсь: по официальным данным, вероятность зарозиться сожитенльствуя с зараженным составляет 30% в год. В год, а не в день.
fj написал большую хрень, общий смысл которой сводится к "да зуб даю, а ты заткнись", ничего не поняв из моей идеи (краеугольной) о парадигмальности современной науки и роли веры (мифа) в ней. Да и идея-то это не моя, если уж совсем начистоту )
Шани ближе к альтернативному взгляду стоит, кстати.

sidorskys

вероятность зарозиться сожитенльствуя с зараженным составляет 30% в год. В год, а не в день.
А если по общим типам контрацепции распределить?

Annie5

меня всегда радует слово вероятность в таких случаях
и втройне, когда я узнаю, как именно она считалась
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: