Половые рудименты человека

stm2383383

Всем известно, что у человека есть так называемые рудименты, например, хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, доставшиеся нам от далеких предков. С точки зрения эволюции я это прекрасно понимаю. Однако я не понимаю двух вещей:
1. как-бы все говорят, что мужской пенис и женский клитор - суть один орган, по-разному развитый.
2. у мужчин также есть соски - недоразвитые женские половые железы.
Вот мне непонятно, почему они есть.
Если мы произошли от немлекопитающих, у которых не было молочных желез, то, как я себе представляю, строение мужской особи должно было унаследовать строение мужской "рептилии", у женской же соответственно от женской. Добавляем сюда новую фичу - грудное вскармливание, получаем, что у женщины должны быть соски, а у мужчины нет. Как, к примеру, матка, полностью отсутствующая у мужиков.
Копаем дальше, к моменту, когда начиналось разделение полов. Коли уж оно пошло, то почему строение половых органов имеет схожести? К примеру, зачем клитор у женщин? Нет, я понимаю, что это нервный центр. Но его роль мог бы выполнять совершенно отдельный орган, а выполняет просто модифицированный.
То есть, я не понимаю, почему в половых системах мужчин и женщин, изначально настроенных отличаться друг от друга, есть схожие черты. Как-будто в процессе эволюции мужчины становились женщинами и наоборот.
Надеюсь, суть моего вопроса понятна.
Я нисколько не биолог, поэтому я мог упустить какой-нибудь важный фактор, раскрывающий на все глаза, в самом начале. Но мне стало интересно. Объясните популярно, пожалуйста. :)

FieryRush

А как мужчины и женщины могут отличаться, если у них один геном? :confused: Мужик - это модифицированная гормонами женщина.

stm2383383

Вот я и спрашиваю. Тогда где у мужика матка? И почему у женщины не висят йайца?

mab1

да и гормоны, кстати, почти одинаковые.

FieryRush

Вот я и спрашиваю. Тогда где у мужика матка? И почему у женщины не висят йайца?
Под воздействием мужских гормонов матка не развивается (обычно а яйца, вроде, соответствуют какому-то женскому органу, но меняют функцию.

Vlad128

Ну вообще-то еще набор хромосом разный, и сцепленное с полом наследование (возможно неправильно воспроизвел термин :crazy:) тоже оказывает определенное влияние.

fjodnik1

у мужчин также есть соски - недоразвитые женские половые железы.
молочные

sobol_polo

Есть такая фишка, что природа не любит создавать что-то принципиально новое, предпочитая вместо того десять раз перекраивать старое. Развитие каждого органа - это достаточно сложный механизм, и его создавать с нуля, по-видимому, сильно непросто. Пример - это так называемая борьба за протоки, которая была у позвоночных на протяжении почти всей истории (с рыб начиная, и вот на млекопитающих окончилась). Во время этой "борьбы" половая и выделительная система никак не могут сделать себе каждая по паре протоков, вместо этого пользуясь этими протоками совместно. Это пример в масштабах эволюции.
В онтогенезе организма - видимо, тоже проще бывает заложить все сразу по единой схеме и потом уже результат "доработать напильником" до кондиции.
На пальцах описание, но в целом где-то так, наверное.

mab1

ты, безусловно, все прекрасно понимаешь и написала так неаккуратно по неосторожности, но: "природа не любит создавать" — махровая телеология

otlichnica

Есть же половые хромосомы, они отличаются.

mab1

не "отличаются", а "отличается". Это одна очень короткая хромосома на десяток генов, включающих гены в других хромосомах. В первую и главную очередь, меняются гормоны. А они уже меняют все остальное. А вот достаточно хороших аналогов яиц у женщин нет. За них тоже отвечает эта короткая хромосома.

marina355

На самом деле мужской зародыш от женского не отличается поначалу. Эволюционно человек пришел некоей болванке, которая не зависит от пола - закладывается она независимо от половых хромосом. Например там есть молочные железы о которых ты спрашивал. Различия начинаются позже, когда зародыш начинает производить собственные гормоны под управлением уже половых хромосом. При этом базовый пол человека - женский. Мужик - сильно обезображенная гормонами женщина. Если в мужском плоде разрушить эндокринные железы, производяшие половые гормоны, то разовьется девочка с мужским набором хромосом.
Таким образом общие закладки в зависимоти от гормонального фона развиваются по-разному.
Например, Мюллеровы каналы у женских плодов разрастаются и дают матку и часть влагалища, а у мужских - редуцируются. Вольфовы каналы - наоброт - у мужиков дают семявыводящие протоки, а у женщин редуцируются.
Снаружи один и тот же половой бугорок превращается либо в клитор, либо в член. Половые складки - либо в уретру либо в малые губы. Половые валики - в большие губы или в мошонку.
Природе не надо придумывать ничего нового, ей проще переделать старое.

sobol_polo

ты, безусловно, все прекрасно понимаешь и написала так неаккуратно по неосторожности, но: "природа не любит создавать" — махровая телеология
Ага. :)
Просто иногда художественно красивей написать про "природа не любит создавать", чем занудно распинаться про то, что "развитие новых органов в процессе эволюции - это сложный и долгий процесс, в течение которого есть длительный и трудно преодолимый период низкой эффективности работы органа вследствии его низкой биохимической, цитологической, гистологической, физиологической и морфологической адаптированности к исполнению возлагаемой на него функции" и бла-бла-бла.
Тем более что здесь все и так поймут все правильно.

stm2383383

Спасибо всем большое за ответы. Теперь мне понятно (странно, я и раньше знал, что мужик - переделанная женщина, но почему-то вывод не сделал).
Коли уж зашло дело, задам еще один вопрос по эволюции.
Мне совершенно понятно, как из плавников рыб сформировались конечности земных существ. Я понимаю (ну или представляю как возникли перепонки у летучих мышей. Понимаю, как лапы древней лошади превратились в копыта.
Но в то же время я совершенно не могу себе представить например процесса формирования молочных желез. Или живорождения. Или любого другого органа, недоразвитость которого не приносит ровным счетом никакой пользы.
Вот например, молочные железы. Каким образом в процессе эволюции они возникли? Они не трансформировались ни из какого органа. Они совершенно бесполезны в недоразвитом состоянии, посему, как я себе представляю, эволюции нет смысла их совершенствовать на стадии их появления.
То же самое касательно живорождения. Я могу себе представить, как из икромечущих возникли яйцекладущие. Но как возникли живородящие, у которых происходит обмен питательных и прочих веществ у зародыша и матери, я не представляю. Ведь та же пуповина, либо есть, либо нет. Раньше не было. А как же она возникла? Ведь, на сколько я знаю, любой признак появляется достаточно медленно, накапливаясь и улучшаясь у потомков. Какой был смысл эволюции развивать недоразвитую пуповину?
Конечно, примеров можно придумать множество. Надеюсь, я внятно объяснил вопрос.

marina355

Они не трансформировались ни из какого органа.
Из сальных желез. Детеныши слизывали их секрет, видимо, и получали за счет этого дополнительную пищу. У сумчатых нет сосков, например.
Живорождение могло развиться в результате нарушений эвакуации икры, например у акул. Оказалось выгодно - никто икру не сжирает, потом икра научилась присобачиваться к мамаше и таскать из нее еду. Даже неразвитая пуповина дает зародышу повышенный шанс выжить - халявная хавка и более стабильный гомеостаз позволяют устойчивее развиваться.

stm2383383

Спасибо. С молочными железами понятно. С пуповиной не понятно. Каким образом могла сформироваться связь зародыша с матерью. Именно та самая ниточка.

mab1

Грубое представление о жизнеспособности плода без плаценты можно получить по сумчатым.
И есть (по крайней мере, было) мнение, что плацента появилась чисто со стороны ребенка без и даже против интересов матери.

marina355

оплодотворенный зародыш остается в яйцеводе, прикрепляется к стенке. потом научается выделять вещества, заставляющие яйцевод формировать утолщение стенки богатое кровеносными сосудами. Подключает свои сосуды к кровотку матери. Утолщение вытягивается в ниточку будущей пуповины. Параллельно из близлежайших тканей формирутся матка.

sobol_polo

Матка как раз есть уже у сумчатых. Даже две матки. Соски у сумчатых тоже есть, кстати, ты их с однопроходными перепутал.

marina355

Матка как раз есть уже у сумчатых. Даже две матки.
Да, есть, а я где-то этому противоречил? Они ж живородящие
Соски у сумчатых тоже есть, кстати, ты их с однопроходными перепутал.

Да, гоню, у клоачных сосков нет.

Nefertyty

И есть (по крайней мере, было) мнение, что плацента появилась чисто со стороны ребенка без и даже против интересов матери.
Такая фраза ещё хуже "телеологии", которую ты выше раскритиковал.

sobol_polo

Ну, ладно, я привереда.
А у тебя весьма себе ничего знания в области биологии, но ты же вроде бы не биолог?

mab1

с чего бы вдруг?

sobol_polo

Я думаю, тут имеется в виду материнский вклад. Пуповина выгоднее ребенку в плане его выживания, нежели матери в плане затрат на нынешнего потомка vs. вклад в следующих детенышей.

stm2383383

Всем пребольшое спасибо за ответы. Было очень интересно :)

FieryRush

Такая фраза ещё хуже "телеологии", которую ты выше раскритиковал.
Это не телеология, а современная наука.

CLERiC_77rus

Мужик - сильно обезображенная гормонами женщина.
это женщина — недоразвитый мужик :grin: всё относительно.

karim

не сальных а скорее потовых, в любом случае - их кожных, которые есть у млековк а кнаследие от предков-амфибий (у рептилих их уже нет, у приц - одна или две)

bosbison

это женщина — недоразвитый мужик
с биологической точки зрения - женский организм более продвинут. функциональность покруче
зы - женские яичники же аналог мужских яичек, или я ошибаюсь?

CLERiC_77rus

с биологической точки зрения - женский организм более продвинут. функциональность покруче
поэтому и перебои раз в месяц?
зы ты это как пользователь организма сказал? :grin:

Vikuschechka9

в похожем строении виноват невнимательный копипейст

sawssan

А в какой хромосоме вообще записана информация о грудных железах? Может, и не в половой вовсе. А количество хромосом у человека и например, рыб, отличается. Так что, может быть, этот признак влез другим путем?

sawssan

с биологической точки зрения - женский организм более продвинут. функциональность покруче
Кстати, а я очень удивилась узнав, что у птиц наоборот:
"У птиц же самки гетерогаметны, а самцы гомогаметны, т.е. запись половых хромосом самки ZW, самца — ZZ."
(в Википедии прочитала :) )

mab1

не в половой. В половой хромосоме Y записано очень мало информации. В основном, она касается запуска определенных генов в других хромосомах и сперматогенеза.

a100205

яйца, вроде, соответствуют какому-то женскому органу,
яичникам? :confused:

sawssan

И не в половой Х? (у мужчин ведь она тоже есть)
А где-то в оставшихся 22-х.
Можно предположить, что когда-то давно в результате мутации (в скажем, 5й хромосоме) родился предок-звероящер с злобным характером и бородавками на брюхе, имел большой успех у женщин, и оба эти признака были унаследованы всеми его потомками, как М так и Ж. Потом его потомки в малолетнем возрасте, когда были голодными, начинали со злости кусать мать за брюхо, ну и как-то через тысячелетия природа приспособилась включать у женщин особый механизм дополнительного вскармливания.... Вот как-то так :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: