Вязкость расторов полиэтиленгликоля разной длины

bazuka1

Подскажите где можно найти кривую зависимости вязкости раствора ПЭГ от длины цепи или метод приблизительного расчета относительной вязкости для двух ПЭГ разной длины.

demiurg

Ну там есть Марка-Куна-Хаувинка...
А чо, посмотри в каком-нить учебнике по полимерам.

bazuka1

Придется, спасибо )

demiurg

По физике в шмышле :)
откопал лекцию в пдф, могу послать если мыло скажешь

demiurg

Вообще да, марка-куна-хаувинка отвечает на твой вопрос, тока надо качество растворителя знать

ploder

у меня с прошлогоднего прака есть экспериментальная кривая удельной вязкости смеси ПК+ПЕГ от молекулярной массы ПЭГ при 40 и 25 градусах. че такое пк - хоть убейте, не помню
и еще есть методички во вмс, там должно быть, то что нужно - но их очень неприятно читать.

k11122nu

Это ты химичишь в Страсбурге?

Stekanoff

у меня с прошлогоднего прака есть экспериментальная кривая удельной вязкости смеси ПК+ПЕГ от молекулярной массы ПЭГ при 40 и 25 градусах. че такое пк - хоть убейте, не помню
и еще есть методички во вмс, там должно быть, то что нужно - но их очень неприятно читать.

Там не ПК, насколько я помню, а ПАК - полиакриловая кислота была. И речь шла об образовании комплекса ПАК-ПЭГ, стабильность которого зависит от молекулярной массы.
А что значит "неприятно читать методички"?

Stekanoff

Есть данные в книжке Polymer Data Handbook (James E. Mark). Скажите растворитель, температуру и интервал ММ.

ploder

точно-точно, ПАК. спасибо.
неприятно читать - это значит, качество у них очень плохое. методички старые, просто отфотканы и загнаны в пдф. глаза устают от одного названия.
да и вмс - не самая приятная наука, честно сказать ) но это лично для меня ;)

kshangin

Ну да, правильные пацаны в библиотеку за книжками не ходят, а юзают отфотанные 5 лет назад мыльницей.
Плохое качество - можно взять бумажную версию и отсканировать. И себе польза, и другим.
Имеющиеся сейчас фотографии были слеплены, насколько я знаю, в качестве быстрого лекарства, когда методички все просили, а в библиотеке они уже кончились. Но, как известно, нет ничего более вечного, чем временные решения...

kshangin

Есть еще график в англоязычной энциплопедии полимеров - вязкость от концентрации для 10 полимеров разной массы. Тоже могу поделиться по почте.

ploder

бумажные версии не изменились за 5 лет, их сканировать - будет то же самое. кроме того, в библиотеке методичек большой дефицит.
да и вообще, мне как бы пофиг на то, какого качества эти методички - я их читала только по мере необходимости и, надеюсь, больше никогда этого делать не придется. я не жалуюсь, я просто предупредила человека, что если он захочет посмотреть эти методички, то читать их будет тяжело.

kshangin

Не в порядке спора, а занудства для. Я не зря говорил о съемке "на коленке" на мыльницу и возможности приличного сканирования. Если бы это было нужно. Качество этих методичек и запросы преподавателей, на мой взгляд, таковы, что проще этим не заморачиваться.

Stekanoff

Что за запросы преподавателей? ;)

ploder

ну не знаю. запросы у наших вмсников были еще те. особенно на экзамене.

kshangin

Думаю, эта тема (хоть автор куда-то и запропал, когда от него потребовались уточнения) - не самое удачное место для обсуждения таких глобальных вопросов. А если коротко - запросы преподавателей, имхо, просто не могут быть адекватными. Методички, написанные 20-25 лет назад, не передают содержания современной науки о полимерах. Содержание методичек не соответствует программе курса (заявленной на сайте) и, кажется, программе экзамена (тут сложно сказать предметно, потому что билетов у меня не нашлось). А преподаватели вынуждены заниматься с учетом того, что у студента только методички, а на экзамене спрашивать то, что в билете написано. Вот каждый и выкручивается как может. Средний уровень студентов, видимо, тоже изменился со времени написания пособий, хотя об этом мне судить сложно ;)
Это концентрированный взгляд со стороны. Не сказать, что радужный, но, наверное, я бы вернулся с удовольствием.

ploder

ну средний уровень студентов, само собой, упал.
я прочитала как минимум 2 книжки кроме методичек. с учетом того, что я была не самым радивым и старательным студентом. нас предупреждали, что в методичках далеко не все, и их не хватит.
и спрашивать то что в билете написано должны на всех экзаменах.
и еще. ну как бы современная наука о полимерах нужна только студентам из 10 группы, а все прочим хватит основ и краткой лекции о достижениях.

k11122nu

> Методички, написанные 20-25 лет назад, не передают содержания современной науки о полимерах.
Например? На фоне того, как изучается физика полимеров на химфаке, и с учетом того, что никто, кроме вмсников, с ней все равно обильно не сталкивается, не вижу, каких достижений последних 25 лет вам не хватает в методичке.
> А преподаватели вынуждены заниматься с учетом того, что у студента только методички, а на экзамене спрашивать то, что в билете написано.
А учебники?
> и еще. ну как бы современная наука о полимерах нужна только студентам из 10 группы, а все прочим хватит основ и краткой лекции о достижениях.
Собственно, совершенно согласен.

olga58

все таки хим фак. могли бы про катализаторы написать. как оно все работает и прочее. а изучали физические свойства полимеров

ploder

ну е мае. про катализаторы тоже учат немного

demiurg

а изучали физические свойства полимеров
Ну если прак по физическим свойстам?

ploder

ну не только. это одна из 6 задач. по получению и химсвойствам тоже праки были.

demiurg

Вообще я небось ваши праки тоже делал пару-тройку. Были там по химии действительно.

ploder

да ну на фиг? и откуда на химфаке химия-то взялась )

kshangin

А при чем тут изучение физики полимеров на химфаке? Можно я пример из химии приведу?
Контролируемая полимеризация. Огромный шаг вперед. Химия - обалденная (это не туповатое зарождение цепи - рост цепи - обрыв цепи, известные со школы, добитые до кучи передачей цепи). Возможности - огромные, пусть и дороговато пока для тоннажного объема, но есть случаи, когда это оправдано. В методичке - ни слова. В первом издании - потому что тогда еще не было, в новом - потому что оно делалось как переработка старого, под имеющуюся программу.
Здесь пока не касаемся вопроса надо-не надо, я привожу пример глобально нового, не отраженного в учебных материалах.
Про учебники. Я честно не знаю, закупила ли библиотека новейшее издание Семчикова. Если да - хорошо. Если же нет... То остальные учебники по большому счету писались тогда же, когда и методички, или даже раньше. Они остаются классикой, но не более.
Про практикум, побольше химии и "показали бы катализаторы". У учебных задач слишком много ограничений. Это и время проведения эксперимента, и его простота, и его безопасность, и простота интерпретации. Немаловажный ограничивающий фактор - доступность оборудования и цена реактивов. Поэтому и делается то, что делается, но и в имеющихся задачах химии хватает. Другое дело, что даже в "чисто химических" разделах курса - синтезе и химпревращениях - есть "физические" задачи, а студент делает только одну, по согласованию с преподавателем и лаборантом, и велика вероятность, что кто-то из студентов потока химию-то и не потрогает - ограничится (вместе с остальными разделами) физколлоидной химией в применении к полимерам.
ЗЫ Так как я на кафедре уже второй год не преподаю, все написанное в этом посте и выше прошу считать моим личным мнением, не обязательно разделяемым действующими преподавателями. И несмотря на брюзжание - я никого не обвиняю - ни преподавателей, ни студентов - просто поясняю свое видение ситуации. Тем более, насколько я знаю (без особых подробностей какие-то сдвиги в последние месяцы происходят, и текучки я не могу знать.

ploder

из курса вмс я выяснила, что существует на свете контроллируемая полимеризация и даже делала какую-то задачу на эту тему. читала семчикова. практикум сделала.
и мне больше ничего не надо из курса вмс! зачем? я биохимик, и, само собой, какие-то методы из вмс мне нужны в моей работе. ну прекрасно, я их использую, и это можно найти в специальных книжках по биохимии. или взять книжку по вмс, когда понадобится что-то конкретное.
а зачем мне больше? повторюсь, мне нужны основы, чтобы знать, что представляет из себя эта область химии, и нужны сведения о том, на что она способна - эти знания я получила мне достаточно (так хотелось капслоком написать). показали специфику - что еще надо? очень вряд ли, что мне в подробностях пригодится контроллируемая полимеризация, а если пригодится - я возьму учебник или методичку или просто спрошу кого-нибудь из вмсников. а пока что мне достаточно просто иметь представление, как это делается.
откуда, блин, на кафедре вмс такое стремление засунуть свою науку студентам поглубже? я не конкретно про , я вообще про всех тех, с кем общалась в прошлом году.

kshangin

По книжке можно выучить что угодно. Научили на органике структуры рисовать (а этому в школе учат) - и вперед, читать учебники, если понадобится. Та же биохимия - в школе есть общая биология, а если понадобится, можно книжку посмотреть. Английский вообще не впился - понадобится прочитать статью, возьму словарь.
Это вторая крайняя точка зрения. Вот где-то между ней и "впихнуть все" и находится правильный ответ. Какими-то преподавателями и студентами находится (прекрасно, если их ответы еще и совпадают какими-то нет. Мне, боюсь, это не удавалось, хотя за 3 года преподавания у моих студентов и была всего одна четверка на экзамене. Наверное, правильный ответ в моем случае успешно искали студенты ;)

ploder

не надо драматизировать я совсем не это имею в виду.
давайте с другой стороны посмотрим.
возьмем курс неорганики. про что там рассказывали? про новейшие структуры, про втсп, про неорганические катализоторы? нет, рассказывали про свойства неорганических соединений.
аналитика. давали основы. ничего суперсовременного, что там наверняка есть - я не в курсе. никакой тебе супер-пупер всемогущей электрохимии, никаких полимеров с молекулярными отпечатками - потому что это не основы, это тонкости и современные методы.
органика. что, рассказывали много про новые катализаторы и прочие хитрые соединения? подробно рассказывали металлокомплексный катализ? разжевывали физическую органическую химию со всеми там орбиталями, спинами и еще чем-то, о чем я вообще могу только догадываться?
физхимия, колды... что там такого рассказывали? основы. во всех курсах были основы.
про курс хобп я вообще молчу. а вот бы весь химфак запел, если бы дать практикум, если ввести семинары раз в неделю, если бы хоть кто-то со всего курса мог нарисовать пару активных центров, объяснить, почему ферментативнык катализ такой быстрый и специфичный, кто-нибудь представлял себе, как работает генная инженерия... ну тут я много могу написать. обычно даже синтез белка толком никто не может описать.
ну так вот. главный вопрос. а чем курс вмс должен быть лучше, чтобы описывать новейшие достижения науки и впихивать в голову студентов немыслимые объемы информации? того, что есть - и так достаточно. я же ни разу не сказала, что вмс надо отменить. квалифицированный химик должен представлять себе, что это такое, как это работает, где это применяется и что еще можно из этого извлечь. и курс этому вполне себе удовлетворяет. достаточно.

kshangin

Вот глубоко мое личное мнение, которое совсем не всеми разделяется - что в полимерном курсе нет ничего необычного. Что такое курс вмс? Причудливая смесь органики, физхимии, колдов и аналитики в применении к некоторому классу объектов. Я лично не вижу (или вижу очень мало) вещей, которые даются в курсе вмс, которых не было до того в других курсах. Если я что-то упускаю в попытке сказать красивую фразу - поправьте. С удовольствием обсудил бы это. С этой точки зрения полимерный курс есть некое повторение или, если угодно, приложение уже изученного. И с этой точки зрения, получается, он совсем не нужен, т.к. все нам как бы известно и тем, кто с полимерами дела иметь не будет, не нужно, а тот, кому будет нужно, может и перечитать. Так что у меня вопрос глубокий и к изучающим (изучавшим) этот курс, и к преподавателям - что качественно нового дает общий курс полимеров? У меня нет 100% верного ответа на этот вопрос, но есть глубокое убеждение, что почти что ничего. Повторение - мать учения, так сказать.
По поводу "золотой середины". Прекрасно понимаю точку зрения студентов не из 10 группы, потому что сам тяготился теормехом, квантами и кой-чем другим, что как бы не нужно. Действительно, содержание полимерного курса в части специфики макромолекул понадобится подавляющему меньшинству студентов химфака, подавляющее большинство которых учится в 10 группе и необходимое получит на спецкурсах.
Понимаю (и на себе испытал) и точку зрения преподавателей, которые видят, с каким скрипом у многих идет курс вмс. Регулярно (это не сказки, а реальные случаи) встречаются студенты-органики (я вел 7 группу в свое время которые толком не могут нарисовать механизм восстановления нитрогруппы. На экзаменах встречался со студентами-энзимологами, которые имеют очень невнятное представление о пространственной структуре белков, о том, применима ли вискозиметрия для определения молекулярной массы глобулярного белка и тому подобных в общем-то околобиохимических вещах. О том, что в разделе полиэлектролитов начисто игнорируется содержание уже сданного курса электрохимии, вообще молчу. Даже сильные студенты, получающие пятерки и автоматы, хорошо сдающие зачеты на семинарах, такое чувство, что многое учат заново, а курс полимеров вместо повторения заключается в повторном заучивании. И формула полипропилена в виде (-CH2-CH2-CH2-)n - это не анекдот, а статистика - около 5 случаев ежегодно.
К чему я это веду? Полимерный курс не особенный, он просто отличается от той же аналитики или физхимии, которые изучают какие-то определенные аспекты поведения всех веществ. Предмет вмс - разные аспекты поведения веществ определенного класса. Если не лезть (хоть немножко) в глубину и частности, непонятно, зачем курс полимеров вообще нужен. Доучивать не выучнное раньше? даже не смешно. А курс с частностями общему потоку химфака, получается, не нужен. Но убрать его или хотя бы сделать факультативным нельзя - есть программа и количество преподавательских человеко-часов на кафедру. Вот такие вот противоречия.
Вот у меня такой вопрос к изучившим курс полимеров на химфаке. Что для себя нового вы нашли в этом курсе? Не говорю важного или практически применимого вами в дальнейшем, а просто такого, чего до тоо совсем не знали? Действительно интересно!

k11122nu

> А при чем тут изучение физики полимеров на химфаке?
при том, что исходный вопрос был чисто по физике полимеров
> известные со школы
крутая школа :)
> В методичке - ни слова.
Я правильно понимаю, что речь идет о методичках к праку за авторством Антипиной, Герасимова и других? Эти методички посвящены в первую очередь тому, что требуется для прака. Если прака по контролируемой полимеризации нет, почему материал должен быть изложен в методичке? Для этих целей есть учебники.
> Я честно не знаю, закупила ли библиотека новейшее издание Семчикова. Если да - хорошо. Если же нет..
К сожалению, не знаком с Сечниковым. Однако вижу, что полимерная физика, не говоря уже о полимерной химии, регулярно, десятками книг в год издается на английском языке. На русский не переводят, но мне кажется, от студентов старших курсов могут ожидать умения читать по-английски? А если вдруг кто-то не умеет, пусть ходит на лекции-семинары и пишет конспекты.

k11122nu

> потому что сам тяготился теормехом, квантами и кой-чем другим, что как бы не нужно.
Кстати, очень бы не помешали азы теормеха и квантов для физика-полимерщика. Не для химика, конечно.
> а просто такого, чего до тоо совсем не знали
мне кажется, дело в том, что у вас была хорошая школа. Например, даже из того малюсенького курса химии полимеров, который мне давали на физфаке, и с учетом того, что я и им не вполне овладел, я узнал кучу нового по сравнению со школьной химией. Если у вас была школа с химуклоном, возможно, все, что связано с химией полимеров и дается в общем курсе вмс, вы проходили еще до универа. Но ведь не у всех были такие школы.

kshangin

Стоп!
Общий курс полимеров на химфаке - 4 курс. После аналитики, фижимии, органики и иже с ними. Вот я и интересуюсь - кто что нового узнал из курса вмс.

kshangin

А по поводу термеха - потому и написал в прошедшем времени, что полезно. С проблемой нехватки квантов столкнусь только на докторском экзамене, боюсь, а вот термех бы сейчас не помешал.

kshangin

> известные со школы
крутая школа
Это даже в Рудзитисе, кажется, есть. А уж в пособиях для поступающих - точно.

k11122nu

> Вот я и интересуюсь - кто что нового узнал из курса вмс.
Я ваш курс не проходил, так что фиг знает, но если взять, скажем, Шура, то в нем, по-моему, присутствуют вещи, которые вряд ли химики изучали раньше. Фазовые состояния, растворы, полиэлектролиты, механика полимеров — эта самая общая инфа вряд ли изучалась в других курсах.
> С проблемой нехватки квантов столкнусь только на докторском экзамене, боюсь, а вот термех бы сейчас не помешал.
Статфизика полимеров имеет часть методов, совпадающих с тем, что изучается в квантах. Хоты вы, надо полагать, под квантами понимаете квантовую химию, а не механику, тоды ой.
> Это даже в Рудзитисе, кажется, есть.
Есть. В объеме, совершенно недостаточном для того, чтобы сдать халтурнейший зачет по первому семестру "основ науки о полимерах" на физфаке.
> А уж в пособиях для поступающих - точно.
Возможно, я не читал пособий. В Глинке и Некрасове нет.

ploder

то, что есть в Щуре, химики раньше изучали. Фазовые состояния и диаграммы проходятся в курсах неорганики, физхимии, колдов. полиэлектролиты - мне сложно сказать, откуда именно я это знаю, но нового для меня в этом было мало. может, в колдах были такие темы, и что-то там было из аналитики - просто хотя бы банальные рассчеты рН... механика полимеров - ну это физика в применении конкретно к полимерам, вообще в принципе с физическими свойствами веществ химики имеют дело очень часто. на самом деле физики на химфаке немало, потому что знание физики необходимо для понимания химии.

demiurg

механика полимеров - ну это физика в применении конкретно к полимерам
Механика полимеров — это вещь особая. Вообще, наука о полимерах вещь особая, там тебе незаметно внедряют всякие парадигмы, которые нужны для неё, и потом ты их не осознаёшь. А ещё их больше практически негде взять, хотя они могут пригодиться и в других областях.

ploder

Вот у меня такой вопрос к изучившим курс полимеров на химфаке. Что для себя нового вы нашли в этом курсе? Не говорю важного или практически применимого вами в дальнейшем, а просто такого, чего до тоо совсем не знали? Действительно интересно!
ну из того, что я могу вспомнить прямо сейчас - турбодиметрическое титрование (хз почему я не знала про этот метод раньше принципы контроллируемой полимеризации, все эти кривые напряжение-сдвиг. да вообще много всего.
то есть я не скажу, что узнала что-то принципиально новое, ибо, как правильно было замечено, курс вмс это всего понемножку из старого, но зато прониклась подходами и особенностями систем. ну хотя бы уравнение марка-куна-хаувинка - до вмс я с ним знакома не была. я не считаю этот курс бесполезным. имхо, именно с курсом все нормально. может, стоит осовременить прак. но главное - уровнять в требованиях преподавателей. некоторых надо значительно унять.

ploder

наука о полимерах вещь особая
не более особая, чем большинство других наук ) дело тут в личном отношении

DENSIS288

Добрый вечер, :) .
Для меня новой оказалась физика полимеров, до курса ВМС не знал ничего о взаимозависимостях параметров полимеров и их растворов. Хотя учился, вроде, хорошо, все предыдущие учебные курсы в голове оставались.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: