физический и математический стили мышления

soldatiki

Подчас в форуме (да и вообще в жизни) возникают жаркие споры между физиками и математиками по поводу смежных областей их знаний. Так вот, я попытаюсь вычислить корень зла, а Вы поправьте меня, если что.
Фишка в том, что математики считают строгими только математические рассуждения, т. е. операции с математическими объектами. Все остальное - эвристические, наводящие соображения. Физика для них - это свод правил, говорящих, какая модель в какой жизненной ситуации лучше описывает реальность. Сама эта модель, естественно, математическая. Для математика ответ на вопрос, существует ли в природе физический вакуум, или что есть на самом деле: поля или частицы, - очевиден. Ничего этого в природе нет. Все это - плод наших фантазий, позволяющий лишь приближенно описывать реальность.
Но еще в древней Греции зародилась другая манера мышления - атомизм. Это была первая "физическая" теория. Ее сторонники были "физиками" в том смысле, что мыслили нематематическими объектами. Понятие атома не было ни математическим (сведенным к основным понятиям тогдашней математики ни феноменологическим (т. е. знакомым из жизненного опыта, как, например, понятие "стол", "камень", "рука" и т. д.) Но тем не менее, очень многие люди понимали, о чем идет речь, когда им говорили "атом". И понимали примерно одинаково.
Именно попытки точно рассуждать нематематическими объектами, на мой взгляд, отличают физиков от математиков. Физик строит физическую модель, отождествляя ее с реальностью, а к математике прибегает только когда нужно довести дело до цифр. Математик же не строит такого "полуфабриката" из строгого и интуитивного, а пытается найти чисто математический объект для описания природы. При этом он не стремится подменить матушку-природу чем-то суррогатным (типа атомов а ставит математический объект как бы рядом с реальностью и пытается установить некие соответствие между ними.

spiritmc

> Все это - плод наших фантазий, позволяющий лишь приближенно
> описывать реальность.
И называется это --- инструментализм.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."
P.S. Верной дорогой идёшь. Однако.

demiurg

Да, но это
а ставит математический объект как бы рядом с реальностью и пытается установить некие соответствие между ними.

уже не инструментализм.
Так что из поста топикстартера неясно, что именно он делает вместе с другими математегами

spiritmc

Почему?
По-моему, как раз в этом духе: поставили, сравнили, получается,
на остальное (существование, в частности) плевать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

Примерно так Поппер рисовал, а он инструментализма не любил.
Грубо говоря, инструменталисту все равно, крутится ли Земля вокруг Солнца или наоборот, он выберет первое лишь исходя из удобства, или, если угодно, "экономии мышления".
А тут не все равно, утверждается что реальность все же есть, и вполне определенная - в центре Солнце, - есть ее проявления и есть модель, которая эти проявления описывает.

spiritmc

Тут всё то же самое.
Или поясни, как из выделенного следует необходимость
существования. "Ставит рядом" обычно означает простое
сравнение модели, без заявлений существования каких-то
объектов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

Ну так с чем-то же надо сравнивать.
Впрочем, мы сейчас обсуждаем, что именно он имел в виду своей фразой. Проще спросить у него.
Мне кажется, что существование он там подразумевал, но откуда ж мне знать.

spiritmc

Достаточно --- с невыделенными явлениями.
То есть, модель сравнивается с явлениями внешнего мира без
выделения самостоятельных сущностей. Ранее было сказано прямо:
"не существуют."
Вообще же, да, если начинать уточнять, надо переспрашивать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

GAlexV

striker
>Физик строит физическую модель
> Математик пытается найти чисто математический объект
То есть разница в том, что физик мыслит образами, а в конце рассуждений формализует их?
А математик изначально мыслит величинами и уравнениями?
И м, и ф мыслят в обоих стилях, и нельзя сказать, что ф на порядок чаще использует образы, а м- величины. Разница есть, правда, она довольно мала, и разброс индивидуальных стилей мысли перекрывает ее.
>он не стремится подменить матушку-природу чем-то суррогатным (типа атомов а ставит >математический объект как бы рядом с реальностью
И то, и другое описывает природу приближенно (в равной мере суррогатно). Причем и м, и ф это понимают. Здесь различий нет.
--------
М и ф сильно отличаются следующим:
М исследует объект, не вникая в его сущность поначалу, а стараясь получить как можно больше его свойств, используя только логические ходы. Т.о., м приходит к черному ящику, зная, что если в него подать столько-то, из ящика выйдет столько-то, но не понимая почему это так, не зная его структуры. (потом он возьмется исследовать структуру). В этом м сильнее ф, т.к. тот, не зная структуры ящика, не берется что-то предсказывать.
Но в физике все равно придется находить струтуру, сама физика- это наука о том, как что усторено. Разобраться в этом- императив для физика. Поэтому он считает нужным как можно скорее прояснить структуру ящика, и отсюда получить все свойства ящика. Не пытаясь получить какие-нибудь свойства чисто логикой, не теряя времени. Зачем это делать, если все равно придется разбираться в структуре и тем самым получить все ее свойства.
Ну а в математике необязательно докапываться до структуры, можно удовлетвориться какими-нибудь свойствами и использовать их в дальнейшем.
И те, и другие действуют разумно в пределах своей науки, своих задач.
Кроме того, в ф всегда в конце концов придется мыслить образами, а в м - не всегда. Отсюда м чуть чаще, чем ф, мыслят буквами, не задумываясь, какие образы те несут в себе. В математике это допустимо, в физике нежелательно.

spiritmc

> используя только логические ходы.
Логика бывает разная.
> Т.о., м приходит к черному ящику, зная, что если в него подать
> столько-то, из ящика выйдет столько-то, но не понимая почему
> это так, не зная его структуры.
Вот только понятие "чёрного ящика" придумали как раз-таки физики.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
P.S. Правильный, по сути, ответ прозвучал.

Slawik75

не совсем согласен.
Математика изначально постулируют аксиомы, а потом делает из них все выводы, которые может.
Физика идет от обратного: сначала явления, потом под них законы. Не говоря уж о том, что модели сильно ограничены: одни явления описывают, другие - нет.
В результате получаем два разных подхода: нестройная модель, которая иногда меняется, подправляется, для Ф. Абсолютно стройная и логичная модель (а точнее, огромное разнообразие моделей но не так уж важно, про жизнь или нет, для М.

spiritmc

Это, по сути, то же самое.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

Slawik75

ты не прав.

730095699111

+1
для математиков часто не важно, приложима эта теория где-либо (хотя бы в другой области математики) или нет, теория самодостаточна

spiritmc

"А ты кто такой?"
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

k11122nu

> В результате получаем два разных подхода: нестройная модель,
> которая иногда меняется, подправляется, для Ф. Абсолютно
> стройная и логичная модель (а точнее, огромное разнообразие
> моделей но не так уж важно, про жизнь или нет, для М.
Забавно. Несколько лет назад при обсуждении фильма "Соседка" я обнаружил, что мужчины воспринимают события не так, как женщины, и люди не способны понять друг друга.
Тут то же самое. Судя по твоим словам "абсолютно строгая", "нестройная", ты воспринимаешь "математический" подход (впрочем, многие крупные математики отреклись бы от твоих слов) объективно лучшим. В то время как я - и большинство естественников - реально, искренне считаем твою фразу камнем в огород математики.

spiritmc

> В то время как я - и большинство естественников - реально,
> искренне считаем твою фразу камнем в огород математики.
Интересно, а математики хотя бы догадываются, где у них ошибка?
---
"Это глупость вообще, но мне это знакомая песня."

Slawik75

никогда не задумывался, какая модель объективно лучшая. Кроме того, имею претензии к характеристике "хороший", тем более "лучший". Они абстракты и зависят от мировосприятия очень сильно. Более удачной характеристикой мне кажется "востребованность", "целесообразность".
Да, я учился 5 лет на ММ и мне этот подход больше нравится, но я не буду его слепо отстаивать, заявляя что он во всем лучше.
Стройность и логичность математических моделей - большой плюс на мой взгляд.
То, что они могут вообще никогда не пригодится, - большой минус.
Однако как-то исторически сложилось, что некоторые теории сначала появились, развились, а только потом нашли применение. Странно Хотя сейчас очень большая часть всех усилий тратится именно на востребованные теории. Это несколько компенсирует указанный минус.

spiritmc

> имею претензии к характеристике "хороший", тем более "лучший".
> Они абстракты
У математиков всё абстрактно.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

Slawik75

хорош всё тупо обсирать. Если ты почему-то не можешь и/или не хочешь выстраивать свой концепт, то по крайней мере не лезь с тупой критикой. Было абсолютно понятно, что я имею ввиду. Ты же провел неуместную аналогию, не высказав никакой позиции.

spiritmc

Я уже высказал свою позицию, причём сделал это не раз.
Даже в этом конкретном обсуждении.
Если ты не умеешь думать, это твои личные трудности.
---
"Люди недалёкие обычно осуждают всё, что выходит за пределы их понимания."

seeknote

Не стоит. Кохтпа просто тупой неадекват. В этом плане он как раз придерживается некой "матиматики", т.е. вроде логично, но неправда.

natunchik

Достаточно --- с невыделенными явлениями.То есть, модель сравнивается с явлениями внешнего мира безвыделения самостоятельных сущностей. Ранее было сказано прямо:"не существуют."
Даже интересно, как ты собираешься работать без выделения сущностей. Явления-то тоже тогда невыделены. Есть у тебя девайс, ты направляешь его на какую-то точку неба, он рисует тебе какой-то спектр. В тот момент, когда ты говоришь, что этому спектру соответствует какая-то звезда или несколько звёзд, у которых внутри происходят какие-то процессы, ты выделяешь объекты, модели которых будешь строить. Было бы крайне наивно думать, что можно выделить в качестве объекта только сам радиотелескоп с непосредственно наблюдаемыми показаними и что-нибудь получить в результате.
Пренебрежение к процедуре выделения объекта исследования, в лучшем случае на основании того, что ничего лучше интуиции пока для этого не придумано, а та работает вполне удовлетворительно, в худшем — со словами, что проблемы не существует вовсе, что объекты якобы не выделяются, является одной из причин кризиса современных естественных наук!111одинодин

spiritmc

А это уже критика инструментализма.
> В тот момент, когда ты говоришь, что этому спектру
> соответствует какая-то звезда или несколько звёзд,
> у которых внутри происходят какие-то процессы,
> ты выделяешь объекты
Да, но есть разница между тем, что ты называешь какое-то явление
"звездой" (исходя из спектра и тем, что ты подразумеваешь под
этим настоящий объект.
Лучше, наверное, привести такой пример.
Вот есть, например, "дырки", это ничто, пустота, но это не
мешает приписывать дырке какую-то массу, скорость, энергию
и другие физические свойства. Просто так удобнее работать.
Ты можешь говорить "ток течёт," хотя там ничего не течёт,
и указывать какое-то направление, хотя если там что и движется,
то совсем в другую сторону. За этим стоит, разумеется, какая-то
физическая реальность (в смысле физического реализма но ---
совсем другая.
В случае со спектрами, ты можешь, например, описывать их никак
не опираясь на модель астрономических тел.
> Пренебрежение к процедуре выделения объекта исследования <...>
> является одной из причин кризиса современных естественных наук!
И одновременно --- причиной довольно большого прорыва в тех же
естественных науках.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

Несколько лет назад при обсуждении фильма "Соседка" я обнаружил, что мужчины воспринимают события не так, как женщины, и люди не способны понять друг друга.
из единичного случая вывел всеобщий закон?
стыдно за физфак

Waleri58

Некоторые инстинктивные и физиологические различия... а также социальные, конечно, приводят к разнице в понимании некоторых вопросов.
Но, во-первых, где у физиков и математиков принципиальные различия в биологии, а во-вторых, те ли это вопросы, в которых, скажем, женщины всегда мыслят иначе, чем мужичны?

Waleri58

Топикстартер описал возможный инструменталистский взгляд математика на действительность. Другой вопрос, является ли познание действительности, или применение каких-либо инструментов на практике целью математика. Сама строгость как принцип математического исследования модели не полностью соответсвует инструментализму. Ведь инструменталист мог бы и без строгости обойтись, лишь бы это давало результат. Однако математика интересует "логическая стройное" построение, как прямая цель. Практическая пригодность, которую строгость может и не обеспечить, уходит на второй план.

spiritmc

А с чего ты взяла, что это такой уж единичный случай?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

перечитай пост каяфы

spiritmc

Строгость как принцип может соответствовать только экономии
мышления, но не исследованию. Если брать за основу строгость,
то идеалом математика должна являться система переписывания
термов. Не думаю, что многим математикам нравится ощущать себя
заменителем мощной вычислительной системы.
А при исследовании так или иначе используется какое-то нестрогое
целеуказание, с эстетическими или ещё какими критериями.
И ещё, математиков интересует отнюдь не "логически стройное"
построение. Если ты посмотришь вокруг, то увидишь, что они вовсю
используют нестрогие критерии. В качестве примера можно привести
задачу раскраски, где "логически стройное" решение с большим
перебором было нещадно обругано. Причём ригористы поддерживали
точку зрения необходимости выполнения неформальных требований
эстетического свойства.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Я его прекрасно помню.
Ты считаешь легендарное падение яблока на Ньютона единичным случаем.
Мы --- нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

я считаю что каяфа шовинист и для подтверждения своей тз относительно женщин специаольно находит глупышек
типа самоутверждается так

spiritmc

(Не БСЭ, на всякий случай.)
"Шовинизм --- разновидность расизма; крайняя форма национализма,
заключающаяся в проповеди исключительности отдельных рас и наций..."
Ты считаешь Каяфу настолько идиотом?
Интересно, поддерживать его или так можно...
---
"Извращённая форма нонкоформизма.
Но некоторым это нравится."

soldatiki

Ну так с чем-то же надо сравнивать. Впрочем, мы сейчас обсуждаем, что именно он имел в виду своей фразой. Проще спросить у него. Мне кажется, что существование он там подразумевал, но откуда ж мне знать.
Под "реальностью" я тут понимаю непосредственно наблюдаемые явления. Конечно, какое-то "физическое" мышление при этом подключается, ведь мы же говорим о движении тел, о сплошных средах, полях и т. д. Но "м" использует такие рассуждения только как наводящие соображения, в то время как "ф" пытается ими мыслить строго.
[warning] много букв [/warning]
Помню, как-то был у меня диалог с одним товарищем из МФТИ. После мучительного торможения выясилось, что мы по-разному понимаем, что такое сила, масса и т. д. Тогда я попросил уточнить. Он сказал, что сила - это некая физическая реальность, причина движения и все такое, то есть, понятие исходное, базовое. А масса - некая количественная характеристика материи, мера ее существования как вещества (материя - тоже неопределимое понятие). Продолжать разговор мне показалось бесполезным.
Под силой в строгом смысле можно понимать, например, правую часть уравнения Ньютона классической механики, либо слагаемое в уравнении Лагранжа в лагранжевом формализме. В механике сплошной среды это понятие разделяется на три: объемная, поверхностная и точечная силы (ибо у функции органиченной вариации именно три составляющие: абсолютно непрерывная, сингулярная и дискретная в квантовых системах, видимо, тоже иногда возникают "силы" - некоторые операторы, входящие в состав гамильтониана, которые стоит считать силами либо по аналогии с классической механикой (получены при квантовании либо просто по смыслу (= интуитивным соображениям). Общее понятие силы, видимо, лишено смысла, как и общее понятие производной.
Возможно, за всеми этими "силами", конечно, стоит нечто общее. Так весь вопрос в том, насколько допустимо рассуждать этим "нечно", не имея для него математической модели. "Ф" себе это позволяет. У него такого рода понятия первичны, а математика - лишь иструмент вычислений. "М" же - это древний грек: для него нет жизни вне полиса математики, все что за предлами стен - варварство. "М" стремится сопоставить непосредственно наблюдаемому явлению модель, пусть даже и не универсальную, а пригодную только для данной задачи (например, принять "рабочее" определение для силы в контексте задачи а вопрос "что такое сила сама по себе" - вынести из рабочего кабинета и обсудить с друзьями за чашкой вечернего кофе, не более того.

k11122nu

в то время как "ф" пытается ими мыслить строго.
не пытается. Вы нас с кем-то путаете. Физик четко отличает действительность от экспериментальных фактов, экспериментальные факты от физмодели, физмодель от матмодели.

spiritmc

> Под "реальностью" я тут понимаю непосредственно наблюдаемые явления.
Это неверно.
Но я тебя сразу понял правильно: инструментализм.
> "М" же - это древний грек: для него нет жизни вне полиса математики,
> все что за предлами стен - варварство.
Да, поэтому математика не является наукой, а всего лишь прикладной
дисциплиной, навроде токарного или стеклодувного дела.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

demiurg

И в некоторых местных университетах математикам дают степень Master of Arts (ну или Bachelor of Arts)

Slawik75

не пытается. Вы нас с кем-то путаете.
думаю, он не путает.
Просто физики бывают разные. На самом деле, встечал и тех, кто мыслит, например, силу как нечто, и тех, кто считает ее определенной вторым законом Ньютона (пример для простоты). Мне кажется, это как раз показывает, что есть среди физиков оба типа мышления, выше обсужденных (хотя, конечно, в таком случае названия М и Ф не совсем уместны). И не замечать эти типы друг друга могут просто потому, что считают представителей другого типа недофизиками. Собственно, тоже такое встречал.

k11122nu

Странно. А вообще, силой называют меру воздействия на тело других тел. Измеряется динамометром. Так еще в школьном учебнике за 7 класс написано. Вроде, это не требует ни опоры на закон Ньютона или любую другу формулу, ни философского представления о силе вообще.

svetik5623190

Странно. А вообще, силой называют меру воздействия на тело других тел. Измеряется динамометром. Так еще в школьном учебнике за 7 класс написано. Вроде, это не требует ни опоры на закон Ньютона или любую другу формулу, ни философского представления о силе вообще.
Измерь данамометром силу взаимодействия Земли и Луны, которая вокруг Земли крутится, всё время находясь как бы в состоянии свободного падения. К чему динамометр прикреплять будем?

spiritmc

Чудо ты наше, механико-математическое!
От того, что динамометр становится непружинным, он не перестаёт
быть динамометром. И уж тем более никуда не пропадает мера, так
же, как и само воздействие.
И состоянием свободного падения называют совсем не то, что ты.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> Просто физики бывают разные.
Эфиродинамики тоже попадаются.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

k11122nu

а) физические законы верны на Земле. Все распространения на дальний космос - уже сами по себе экстраполяции;
б) динамометр можно понимать широко. Когда ты на тысячах и миллионах экспериментов с пружинкой обнаруживаешь, что верен третий закон Ньютона, можно, уже отталкиваясь от него, расширить понятие "динамометра" - тогда пара Земля-Луна сама будет им являться.

igor_56

Да ничем стили мышления не отличаются. И там и там необходима логика.
Отличается природа объектов, которая подлежит изучению.
Вот скажем Аналитическая механика - это физика или математика?
Очень четкая и стройная теория. Описывает динамические законы движения
очень сложных систем (голономных, неголономных, стационарных, нестационарных - каких хочешь).
По сути, выводится из одного принципа наименьшего действия (в более общем случае из инвариантов Пуанкаре-Картана). То есть из очень абстрактных с точки зрения физики положений.
Или, например ОТО? Эйнштейн ведь не сделал ни одного эксперимента, чтобы создать ОТО.
Чистая геометрия. (точнее дифференциальная геометрия). Этот подход так и называют - геометрическая физика.
Или, например Квантовая механика - её принципы вообще противоречат нашей физической интуиции. Она существуют только благодаря тому, что физики научились быть математиками. На эту тему очень полезно почитать Фейнмана.
Ну и я уже совсем не говорю о тех многочисленных попытках объединить квантовую механику с ОТО, одна из которых выражается в модной сегодня теории суперструн, M-теории и тд и тп. Туда все намешано алгебра, дифгем, топология,функан...

spiritmc

> Или, например ОТО? Эйнштейн ведь не сделал ни одного
> эксперимента, чтобы создать ОТО.
ОТО следствие офигенно сложного философского вывода из давно
известных закономерностей. Математика здесь имеет исключительно
прикладное значение, как и во всех остальных разделах.
"Чистой геометрией" это было во времена Лобачевского, но
последний отчётливо представлял себе подчинённость геометрии
физике.
> Или, например Квантовая механика - её принципы вообще
> противоречат нашей физической интуиции.
Какой?
Той, что мы не сгораем под солнышком,
что известно с незапамятных времён?
> Она существуют только благодаря тому, что физики научились
> быть математиками. На эту тему очень полезно почитать Фейнмана.
Она существует только благодаря тому, что физики не разучились
быть физиками, сколько бы на них ни свалили математики.
На эту тему очень полезно почитать Пригожина.
> Ну и я уже совсем не говорю о тех многочисленных попытках
> объединить квантовую механику с ОТО, одна из которых
> выражается в модной сегодня теории суперструн, M-теории и тд и
> тп. Туда все намешано алгебра, дифгем, топология,функан...
Результат где?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_56

>ОТО следствие офигенно сложного философского вывода из давно
>известных закономерностей. Математика здесь имеет исключительно
>прикладное значение, как и во всех остальных разделах.
Жестко Вы с математикой и по-моему переоцениваете с философией...ИМХО. Но спорить я все равно не буду
>Какой?
>Той, что мы не сгораем под солнышком,
>что известно с незапамятных времён?
Той которая описывает дифракцию электрона. Дифракция волны - это интуитивно понятно. А дифракция вещества - нет.
>Результат где?
Результата нет. Может его и не будет.Но дело не в этом.

spiritmc

> Жестко Вы с математикой и по-моему переоцениваете с философией...ИМХО.
Ключевое слово здесь --- "ИМХО".
> Дифракция волны - это интуитивно понятно.
> А дифракция вещества - нет.
Дифракция света нисколько не понятна интуитивно, потому что
вообще непонятно, волна ли свет. Ты на речке никогда не был?
Про спор Ньютона и Гюйгенса тебе, разумеется, ничего не известно,
а про ошеломляющий опыт Араго --- тем более.
Выберись на прогулку, спустись вниз до набережной.
Повезёт --- волны невыдуманные увидишь.
---
"Французский знаете.
Делите.
Множите.
Склоняете чудно."

spiritmc

>> Результат где?
> Результата нет. Может его и не будет. Но дело не в этом.
Да? Как легко у тебя всё получается!
Напомню, раз у тебя такая короткая память, что начиналось это так:
М> Ну и я уже совсем не говорю о тех многочисленных попытках
M> объединить квантовую механику с ОТО, одна из которых
M> выражается в модной сегодня теории суперструн, M-теории и тд и тп.
M> Туда все намешано алгебра, дифгем, топология, функан...
А теперь эти "алгебра, дифгем, топология, функан" не приводят к результату.
---
FINIS CORONAT OPVS

svetik5623190

От того, что динамометр становится непружинным, он не перестаёт
быть динамометром. И уж тем более никуда не пропадает мера, так
же, как и само воздействие.
Согласен полностью. Хотелось просто подчеркнуть, что уравнения всё-таки нужны и что динамометр в школьном понимании (такая фиговина с пружинкой) не всегда годится для измерения силы, поэтому определять силу через его показания нельзя.

spiritmc

> что уравнения всё-таки нужны
Уравнения нужны не из-за этого.
> поэтому определять силу через его показания нельзя.
Логическая ошибка.
Килограмм --- он один во всей Вселенной, но это не означает,
что массу нельзя определять сравнивая что-то с килограммом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

svetik5623190

КОНТРА - демагог и любитель споров ради спора. Ты будешь мной заигнорен в ближайшее время. Адью

Waleri58

> "М" же - это древний грек: для него нет жизни вне полиса математики,
> все что за предлами стен - варварство.
Да, поэтому математика не является наукой, а всего лишь прикладной
дисциплиной, навроде токарного или стеклодувного дела.
строгость как цель, с этим я переборщил, но сами правила выводов, принятые в математики, всё-таки с одной стороны воспринимаются как залог пригодности где-то там в практике, которой математик на самом деле не очень то интересуется. с другой стороны, продолжим параллель с древним греком-математиком: единственный незыблемый мир, доступный познанию - это мир идеальных, матеамтических объектов.
а практика древнего грека на самом деле не интересовала.
честно говоря, меня несколько вводят в замешательства слова тоистартера. с одной стороны, подобно древнему греку, он реалист. с другой - масса и сила для него всего лишь фикции ...

spiritmc

> Ты будешь мной заигнорен в ближайшее время.
Вот и прекрасно.
Чудо, ты, видимо, считаешь, что если ты внесёшь меня в список
игнорирования, это будет каким-то показателем моей, как любят
говорить здешние грамотеи, "адекватности"? Это не так ещё со
времён создания этих самих списков игнорирования. Математикам
этого, конечно, не понять.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

soldatiki

А вообще, силой называют меру воздействия на тело других тел. Измеряется динамометром.
Правильно, а чтобы измерить силу воздейстия сплошной среды на тело, нужно представить среду как бесконечную совокупность бесконечно малых частиц и просуммировать силы. Логично? Еще бы! Только если так считать подъемную силу крыла, она получится направленной вниз, и самолет будет прижиматься к земле. Это я к тому, что в сплошной среде динамометр придется также прикладывать не только к бесконечно малым телам, но и к бесконечно малым площадкам. А про последние в Вашем определении ничего не сказано. Ну и совсем банальный пример: действие на частицу электро-магнитного поля. А со стороны каких _тел_ приложена эта сила?

mong

А со стороны каких _тел_ приложена эта сила?
со стороны тел, излучивших это эм поле.

k11122nu

поэтому определять силу через его показания нельзя
можно и нужно. Это основы метрологии. Сила - физическая величина. Если б она не была физвеличиной, физики бы ею не занимались. Любая физвеличина обязана измеряться - прямым или косвенным методом. Прямой метод для силы - это именно что динамометр. Но отсюда вовсе не следует, что любую силу можно померить динамометром.
Физическую величину как-то определяют. Определения силы два: так сказать, ознакомительное и конкретизирующее. Ознакомительное говорит, что вообще мы хотим называть этой величиной. Например, сила - мера воздействия на тело других тел. Это еще не слишком конкретно. Потому что под такое определение попадает, например, охлаждение супа холодильником или погрустнение читателя под действиеим книги. Конкретизирующее определение для силы таково: сила - причина ускорения.
То есть под силой мы подразумеваем какую-то физическую величину, которая позволяет описать степень ускоряющего воздействия окружающих тел на данное.
Этого, конечно, недостаточно. Необходимо ввести процедуру измерения. Исторически (да и интуитивно-логически) процедура измерения сил вводится через динамометр. Интуитивно предлагая измерять силу так, чтобы динамометр удерживал тело неподвижным - показания динамометра признают равными величине равнодействующей всех прочих сил (то есть ускоряющих воздействий всех тел, окромя самого динамометра).
Обнаруживается:
- сила - направленная величина;
- сила действия по модулю равна, а по направлению противоположна силе противодействия;
- если отшкалировать динамометр естественным образом (то есть сумма двух равных сил принимается равной двум величинам каждой силы обнаруживается, что проблем не возникает, и более того, силы складываются по правилу треугольника;
- и еще много чего обнаруживается в результате многих исследований.
Вот такие соображения позволяют перейти к более тонким, более широким, более удобным процедурам измерения. Однако в конечном итоге они все признаются работающими только потому, что на протяжении сотен лет в тысячах лабораторий ни разу не было обнаружено противоречий между полученными результатами и "пружинно-динамометровой" процедурой.

k11122nu

> Правильно, а чтобы измерить силу воздейстия сплошной среды на тело, нужно представить среду как бесконечную совокупность бесконечно малых частиц и просуммировать силы.
Зачем? Нужно представить среду как среду. Чтобы измерить силу, необязательно размышлять на тему того, что именно создает эту силу. В конце концов, в неинерциальных системах отсчета сила вообще берется не от тел (это несколько противоречит моему определению, однако определение верно лишь для инерциальных систем, а на неинерциальные оно экстраполируется путем переноса процедуры измерения).
> А со стороны каких _тел_ приложена эта сила?
Со стороны излучателей. Отмечу, что третий закон Ньютона для них не работает.

soldatiki

to контра
Чудо,
поставь оффтопный слой на личные высказывания, не относящиеся к делу. Да и вообще, если хочешь что-то сказать Гонобобелю о его умственных способностях - позвони ему или приди в гости и сделай это лично, не стесняйся. Пиво не забудь купить за знакомство.

soldatiki

Со стороны излучателей. Отмечу, что третий закон Ньютона для них не работает.
Ну да, с такой поправкой действительно будет со стороны излучателей. Правда, с некоторым разрывом во времени.

spiritmc

> сами правила выводов, принятые в математике, всё-таки с одной
> стороны воспринимаются как залог пригодности где-то там в практике
Да, правила вывода являются отражением практики.
Математика отличается от наук тем, как она использует индукцию.
То, что называется индукцией в математике, представляет собой
очень ограниченный как по применимости, так и по возможностям
вариант.
> честно говоря, меня несколько вводят в замешательства слова
> тоистартера. с одной стороны, подобно древнему греку,
> он реалист. с другой - масса и сила для него всего лишь фикции ...
Мнение возникает стихийно, у него нет желания или возможностей
прорабатывать свои воззрения. Я уже сказал, что его воззрения
значительно ближе к инструментализму, схожая с физическим
реализмом терминология используется конвенционально: сущности
называются сущностями не потому, что они действительно
существуют как физические объекты, а из-за удобства, в т. ч. ---
общения с другими субъектами, разделяющими иные точки зрения.
"Потому что так принято."
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

soldatiki

сила - причина ускорения
А вот тут становится действительно интересно: Вы реально верите, что в природе есть причинно-следственные связи? Мне кажется, что левая и правая части равенства равноправны, нельзя сказать, что левая часть - следствие правой. В частности, сила и ускорение возникают одновременно, поэтому кто из них причина, а кто следствие - неясно.

spiritmc

> Со стороны излучателей.
> Отмечу, что третий закон Ньютона для них не работает.
?
Улетающий квант не уносит импульс?
По-моему, только из-за того, что взаимодействие опосредовано,
не следует объявлять о нарушении закона.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Вы реально верите, что в природе есть причинно-следственные связи?
Мы не верим, мы наблюдаем и видим причинную обусловленность.
А причинность, между прочим, основной закон физики.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

soldatiki

Улетающий квант не уносит импульс?
улетающий квант - не тело. Мешаешь вместе две модели: макро физика (протяженные тела, силы) и микро физика (квантовые объекты). У тел нет квантового гамильтониана, а у фотона нет координаты и скорости одновременно. Или более научно: в макро случае алгебра наблюдаемых коммутативна (алгебра гладких функций в микро случае - некоммутативна (алгебра самосопряженных операторов). Связь между этими алгебрами нетривиальная (квантование и квазиклассический предел нельзя просто так их перемешивать.
Типичная ошибка при физическом способе рассуждений - сложение яблок с грибами. При этом гриб трактуется как виртуальное яблоко с ножкой и шляпкой, а яблоко - как виртуальный гриб с хвостиком и семечками. Но "Ф" готов пойти на любые компромиссы, чтобы все оставалось в рамках привычной единой картины. "М" же не переживает, что явления не удается описать одной моделью - можно использовать несколько, переходя из одной в другую. Причем рекомендации по выбору наиболее подходящей - это и есть содержательная часть физики для "М".

spiritmc

>> Улетающий квант не уносит импульс?
> улетающий квант - не тело.
И что? Это мешает ему уносить импульс?
> Мешаешь вместе две модели: макро физика (протяженные тела,
> силы) и микро физика (квантовые объекты).
Как это относится к переносу импульса электромагнитной волной?
Как это мешает фотону иметь импульс?
Тебе понятно, что электромагнитная волна определённых частот
и фотон --- одно и то же?
> у фотона нет координаты и скорости одновременно.
Чё?
И какова, по-твоему, скорость фотона?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_56

А при чем тут свет?:) Я ни слова о свете не сказал. Были электрон и волна
Физики рассуждали так:
Мне понятно, что такое волна на воде.
Все её свойства мне тоже понятны (дифракция, интерференция и прочее)
Мне понятно, что такое материальная точка в классической механике.
Мне понятно, что такое теннисный мячик и его механические свойства.
Но мне не понятно как теннисный мячик(электрон, протон, нейтрон) попадает сразу через две щели?
Вот и пришлось физикам ломать свои стереотипы, выкидывать к черту своё чисто физическое мышление.
Придумывать волновые функции для электронов в частности. И это уже была математика. Теория вероятностей и функциональный анализ начал работать.
Физику 19 века было не по себе, когда ему показывали такого монстра как функция Дирака. Без неё что-то описывать в квантовой механике невозможно. А в функане это вовсе никакой не монстр. В функане есть понятие обобщенной функции, пространства Соболева и пр. и пр. Вот на этом этапе мышление физиков (Дирака в том числе)
и начало математизироваться и абстрагироваться. И чем дальше, тем больше.
Потому я и привел в пример теорию суперструн, как теорию
являющую по духу логическим продолжением этого метода познания. Может она и не даст результата,
но будет другая такая же по духу.
зы. Про корпускулярную теорию Ньютона и про волновую Гюйгенса касательно света - я прекрасно знаю.

spiritmc

> Но "Ф" готов пойти на любые компромиссы, чтобы все оставалось
> в рамках привычной единой картины.
Есть такой инструмент, "бульдозер" называется.
Его изобрели ещё в те времена, когда только-только осознали,
что имена могут существовать отдельно от называемого.
В отличие от математиков, живущих в выдуманном мире, мы живём
в настоящем, и он не меняется от того, что через какие-то две
точки захотелось проводить прямую, а не параболу, как того
требует предыдущий опыт.
> "М" же не переживает, что явления не удается описать одной
> моделью - можно использовать несколько, переходя из одной в
> другую.
Некоторые модели противоречат друг другу, и они всё равно
используются одновременно. В те же незапамятные времена,
упомянутые выше, было осознанно одно нехорошее свойство
логических выводов из противоречия.
---
"Рот фронт, группенфюрер..."

soldatiki

И какова, по-твоему, скорость фотона?
Оговорился: наблюдаемая называется импульс, не скорость.
Как это относится к переносу импульса электромагнитной волной?
Как это мешает фотону иметь импульс?
Ему - никак не мешает. Но мешает нам представить себе силу как воздейсвие со стороны тела - только как воздействие со стороны поля, но поле не описывается классической механикой. Один из вариантов - перейти к изучению системы с бесконечным числом степеней свободы, придя к теории поля. Но там уже свои понятия импульса, энергии, силы и т. д., так как это другая модель. Другое дело, что классическая механика иногда "вкладывается" в теорию поля. Тогда между двумя понятиями импульса можно установить соответствие.
Кстати, насколько я помню, в теори поля мы не можем делать неинерциальные замены переменных: неизвестно, как при таких заменах ведет себя псевдотензор поля (он выдерживает лишь ортогональные преобразования а в классической механике неинерциальные замены допустимы, они приводят лишь к возникновению инерцильных сил. Так что считать классическую механику частным случаем теории поля нельзя - это самостоятельная модель.

spiritmc

> А при чем тут свет?:) Я ни слова о свете не сказал.
> Были электрон и волна
При том, что вопрос о двойственной природе и неопределённости,
волна или частица, решался, в первую очередь, для света, а не
для электрона.
> Физики рассуждали так:
...
> Вот и пришлось физикам ломать свои стереотипы,
> выкидывать к черту своё чисто физическое мышление.
Ломали стереотипы, наложенные теоретической, математизированной
механикой, вернули обратно настоящую, феноменологическую физику.
> Придумывать волновые функции для электронов в частности.
> И это уже была математика.
А ты когда-нибудь читал воспоминания Шрёдингера?
Чисто для проверки, чтобы из первых рук, а не измышляя
собственные небылицы.
> Теория вероятностей и функциональный анализ начал работать.
> Вот на этом этапе мышление физиков (Дирака в том числе)
> и начало математизироваться и абстрагироваться.
> И чем дальше, тем больше.
Хорошо было бы найти примеры на материале времён Лагранжа,
но мне слишком лень это делать. Беда в том, что это привело
к резонансам Пуанкаре, что не объясняло известных даже тогда
фактов.
> Может она и не даст результата, но будет другая такая же по духу.
Как ты относишься к противоречию между пониманием времени
древнегреческими и христианскими мыслителями?
---
"История --- самый лучший учитель, у которого самые плохие ученики."
Индира Ганди

spiritmc

>> Как это относится к переносу импульса электромагнитной волной?
>> Как это мешает фотону иметь импульс?
> Ему - никак не мешает. Но мешает нам представить себе силу как
> воздейсвие со стороны тела - только как воздействие со стороны
> поля, но поле не описывается классической механикой.
Тоже мне открытие. Поле не описывается классической механикой!
Ну да, не описывается. Это и есть основная причина поражения
метафизического подхода, который до сих пор отстаивают
"физические" фундаменталисты со своими едиными теориями
квантового "всего."
Тебе Каяфа объяснил, что для введения величины достаточно её
ввести, а то, что это можно распространять далее, это уже совсем
другой вопрос. Есть, например, постулат Карно, лежащий в основе
всех теорий "квантового всего." Он вообще вводился без измерений.
И не оперирует вообще никакими величинами.
Но это один из немногих примеров того, когда теория строится из
обобщения, а не из частных постулатов.
> Один из вариантов - перейти к изучению системы с бесконечным
> числом степеней свободы, придя к теории поля. Но там уже свои
> понятия импульса, энергии, силы и т. д., так как это другая модель.
Неверно.
Понятия --- те же.
Ты, как и большинство математиков, не отделяешь понятия от уравнения.
Если я пишу "E=mc^2", я пишу не определение энергии, а связь энергии
с массой. Это уравнение не определяет никакие величины, вообще. Оно
только определяет количественную связь.
Поэтому "импульс," "энергия," "сила" одинаково определены во
всех разделах физики.
Даже если сила измеряется не просто не динамометрами, а даже не динами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
P.S. Иногда силы измеряются ирами или хруидами.
"Эту переправу можно навести силами одного хруида."

Slawik75

Хорош превращать тред в соревнование средних длинн писек физиков и математиков.
Речь изначально была не про это. Но, судя по всему, тебе важно доказать всему миру, что у тебя она длиннее. А заодно и у социальной группы, к которой ты себя причислил.
Обрати внимание, ты больше всех (если не единственный в этом треде) пытаешься выделить лучший подход. Опустить одну науку перед другой. Хотя, собственно, математика тут ни при чем. Вся обсуждаемая разница в головах физиков: одни мыслят физический мир основой и к нему привязывают модели, другие - наоборот, основой мыслят модели и под них подгоняют физическй мир (эксперименты).
Математики же всегда мыслят свои модели моделями и не нуждаются в подобном сравнении.

igor_56

Я намеренно упомянул электрон. Ты так и не понял, зачем я это сделал.
Замени слово электрон на атом гелия. Дифракция атомов гелия - может выпуклее? Если нет - то дифракция теннисных мячиков. Её тоже можно рассчитать.
Между фотоном и электроном такая же разница как между
электромагнитным полем и веществом. Волновую природу
электромагнитного поля физики смогли познать и своим чисто физическим
методом мышления. (Фарадей, Максвелл и тд). Корпускулярную уже сложнее, но можно (Планк, Эйнштейн )
А волновая природа вещества - это уже был нонсенс. С этим и Эйнштейн отказывался соглашаться.
Да, все прекрасно рассчитывается и сходится с экспериментом, но он считал, что должна быть какая-то
интуитивно понятная и простая физическая общая теория поля. Дебри функана он не принимал за физическую теорию. Такой же внутренний протест был и у Фейнмана. Отсюда его метод суммирования по путям.
Но время показывает, что квантовая механика в том виде, в каком она существует - это фундаментальная наука.
Шредингера не читал, но почитаю обязательно. Не понял в чем "небылинность")

spiritmc

> Я намеренно упомянул электрон.
> Ты так и не понял, зачем я это сделал.
Я прекрасно знаю, что ты упираешь на массу покоя.
> Дифракция атомов гелия - может выпуклее?
Дифракцию _атомов_ хоть когда-нибудь наблюдали?
Или это, всё-таки, продолжение данных из опытов по дифракции ядер?
> Её тоже можно рассчитать.
В ранее упомянутые времена было возможным рассчитывать вместимость
булавочной головки в чертенятах.
А ещё ранее некоторые деятели маори свободно перелетали пролив Кука.
> Но время показывает, что квантовая механика в том виде,
> в каком она существует - это фундаментальная наука.
Время показывает совсем не то.
Хотя, если уткнуться носом в квантовую механику,
можно и так считать.
> Шредингера не читал, но почитаю обязательно.
> Не понял в чем "небылинность."
Почитай-почитай. Может когда-нибудь и перестанешь рассказывать
сказки про необходимость хорошего знания математики и примат
функана в квантовой механике.
---
Ни былин, ни эпосов, ни эпопей.
Телеграммой лети, строфа!
Воспалённой губой припади и попей
из реки по имени --- "Факт."

spiritmc

> Математики же всегда мыслят свои модели моделями и
> не нуждаются в подобном сравнении.
Математики, вообще говоря, не знают, что такое модель.
Потому что для осознания модельности модели, надо осознавать
немодельность реальности, что математики делать отказываются.
Это то, что отличает математику от науки.
Очень хорошее определение дал Гиббс: "Математика --- это язык."
Поэтому с точки зрения науки некоторые математические конструкции
ничуть не более ценны, чем авангардистская поэзия. Это не отменяет
пользу поэзии как таковой, но ценность "чистой поэзии" сильно
ограничивает.
---
"Не надо читать много книг."

igor_56

Представляешь наблюдали
И даже дифракцию молекулярных пучков Лет 70 назад.
А сегодня студентам дают вот такие задачки:
"В 1929 г. Эстерман и Штерн провели эксперимент по дифракции атомов гелия, падающих на кристалл фтористого лития (LiF).
Какова длина волны де Бройля
о
атома гелия (Не) о энергией — kT при температуре
Г = 290 К?"
Порешай на досуге

spiritmc

> И даже дифракцию молекулярных пучков
"Дифракция" _пучков_ очень хорошо описывается без дифракции.
Я посмотрю, что это за опыт.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Slawik75

Математики, вообще говоря, не знают, что такое модель.
пошел на Х.Й - это первое, что я хотел тебе сказать. Еще как знают. И между прочим, не живут в модели, как ты изволил выразится.
Что касается определения науки, то мне по барабану включает оно математику или нет. Ну а вообще, мог бы просто согласиться с одним из постов, где я признавал минус математики в том, что она не заботиться о применимости моделей. Хотя сейчас это не совсем так.

spiritmc

> Еще как знают.
Некоторые поступающие в аспирантуру точно так же уверены в том,
что они знают, что такое температура.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

igor_56

http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Zemcov/Part_1_Dualizm/Chapt...
В саамом конце. Раздел называется "5.4 Эксперименты по наблюдению волновых свойств частиц"

spiritmc

Ну да, получили мы, наконец-то, опыт, когда частица,
в классическом смысле, ведёт себя подобно волне.
С точки зрения математики, это крушение, потому что классическая
механика сломалась окончательно и бесповоротно, в строгом смысле.
С точки зрения физики --- повторилась история с пятном Пуассона.
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Slawik75

Некоторые поступающие в аспирантуру точно так же уверены в том,
что они знают, что такое температура.
некоторые физики думают, что они знают, что такое вероятность (вероятностная модель атома а на самом деле ограничиватся представлениями о выбрасывании игральных костей.
Так что не надо обощать. И на ФФ, и на ММ есть плохо разбирающиеся люди.
В этом треде речь не про то.

spiritmc

> И на ФФ, и на ММ есть плохо разбирающиеся люди.
Есть разница между "есть" в смысле "существуют" и "есть"
в смысле "подавляющее большинство." Математиков этому не учат.
---
"Математика --- это тайная надежда, что допущенное упрощение
сойдёт безнаказанно."

Slawik75

Есть разница между "есть" в смысле "существуют" и "есть"
в смысле "подавляющее большинство." Математиков этому не учат.
Есть разница между "есть" в смысле "есть" и "есть" в смысле "КОНТРА".
Дай определение вероятности.

STASSS

>ОТО следствие офигенно сложного философского вывода из давно
известных закономерностей.
в ОТО кроме уравнений эйнштейна собственно более ничего
и нету. какой философский вывод имеется ввиду ?

igor_56

Принцип эквивалентности наверно имеется ввиду.

soldatiki

некоторые физики думают, что они знают, что такое вероятность (вероятностная модель атома а на самом деле ограничиватся представлениями о выбрасывании игральных костей
А еще более "некоторые", причем, как потом выяснилось, выдающиеся физики предлагали наблюдаемым величинам сопоставлять бесконечные вправо и вниз таблицы чисел, причем перемножать их по некоторому правилу. Пока не пришли их ученики и не сказали, что, мол, батенька, Вы изобрели то, что в математике называется матрицей.
Что лично мне не нравится в способе рассуждения типа "Ф" - так это бездарный велосипедизм. Да, люди зачастую действительно знают, куда надо держать путь. Но когда они начинают кривыми пальцами прокладывать кривой маршрут и сооружать свое очередное чудовищное транспортное средство (типа континуального интеграла ей богу, очень хочется плакать.
Математика - это действительно язык. А что делает человек, когда не знает языка? Правильно, мычит. И будь он трижды гением, он не сможет понятно (= точно) передать свои гениальные мысли. Поэтому рассуждения на уровне "Ф" иногда напоминают религиозную проповедь: не понимаешь - значит, не готов еще, помыслы недостаточно чисты.
Просто "Ф" нужно смириться с тем, что начиная с некоторого момента уже нельзя обойтись мычанием и жестикуляцией, придестя ботать язык. Кстати, для "Ф" редукционизм (сведение к мимике и жестам) - это давняя и, видимо, неизлечимая болезнь. Увы.
"М" в этом смысле беспристрастны, их интересуют только уравнения - факты, не домыслы. Для "М" все равно, как эти уравнения интерпретируются. Что атомы, что красненькие чертики - все это лабуда, нужная тем, кто не готов принять факт в чистом виде.
Пример. С детства "Ф" привык мыслить логично и конкретно. Ведь ясно же, что все живое и что движется - о двух ногах. Остальное - пустые абстракции. И тут, гуляя по огороду, наш задумчивый "Ф" увидел сороконожку. Живая? Живая. Бегает? Бегает. Значит, должны быть ноги. И действительно, только их не две. Нелегко далось юному "Ф" понять, как же такое может быть. Но на следующий день пошел он в лес и увидел змею. Живая? Живая. Движется? Движется. Значит, должны быть ноги. Ну не хватает фантазии отказаться от привычного образа мысли и рассмотреть отталкивание по непрерывной кривой - это ж абстрация. В итоге нашел "Ф" выход: стал считать, что ноги у змеи есть, они бесконечно малые, их бесконечно много, возникают они на теле бесконечно часто в разных местах и тут же после момента отталкивания исчезают.

spiritmc

> увидел змею. Живая? Живая. Движется? Движется.
> Значит, должны быть ноги.
Офигенный пример, только мимо.
То, что ты привёл, это ещё раз указал на ошибку метафизического подхода.
В физике смены парадигм происходят, последнее время, раз в полстолетия.
Примерно.
Про смены парадигм в математике я ни разу не слышал, она как определилась
при Гильберте, так, похоже, и осталась там же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kira-kulikova


...
Про смены парадигм в математике я ни разу не слышал, она как определилась
при Гильберте, так, похоже, и осталась там же.
Наверняка мир (а с ним и нобелевский комитет) не знает про то, какие КОНТРА приготовил примеры "не мимо", чтобы они не соответствовали существующей "парадигме", живущей ещё со времён Гильберта. Короче, КОНР-примеры давай, КОНТРА.

spiritmc

И введением полей, и введением квантов занимались физики,
а не математики. Когда физики вводили кванты, математики
всё ещё боролись с призраком Больцмана. Кстати --- до сих
пор продолжают.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kira-kulikova


И введением полей, и введением квантов занимались физики,
а не математики. ...
И что, ввели ? Безоговорочно, без парадоксов
ЗЫ: я тут начал уже переписку с представителем Нобелевского комитета по вопросу контр-примеров, "противоречащих" парадигме, ранее известной как "парадигма со времён Гильберта". Что им сообщить о твоих результатах ?

spiritmc

Что хочешь, меня не волнует.
---
<<Славьте меня!
Я великим не чета.
Я над всем, что сделано,
ставлю "nihil.">>

soldatiki

Про смены парадигм в математике я ни разу не слышал, она как определилась
при Гильберте, так, похоже, и осталась там же.
Кстати, парадигмы менялись, но вот результаты со времен Пифагора не потеряли истинность. Т. Кун, напрмер, отмечал, что в математике есть полная преемственность при смене парадигмы. И такого нет в науках. К сожалению.

spiritmc

> Т. Кун, напрмер, отмечал, что в математике есть полная
> преемственность при смене парадигмы. И такого нет в науках.
О! Критерий отделения науки?
> К сожалению.
Я бы сказал --- к счастью.
Мир не стоит на месте, он меняется, и наука должна это учитывать.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

soldatiki

Я бы сказал --- к счастью.
Сомнительное счастье — стоять на зыбкой почве.

spiritmc

>> Я бы сказал --- к счастью.
> Сомнительное счастье — стоять на зыбкой почве.
Кому "зыбкая," а кому вполне ничего.
---
"Хаос часто порождает жизнь, тогда как порядок --- привычку."

soldatiki

Мир не стоит на месте, он меняется, и наука должна это учитывать.
Что, и законы природы (той самой физической реальности, которая в головах "Ф") меняются? И законы изменения законов меняются? А что же тогда изучать, если все меняется?

spiritmc

> Что, и законы природы (той самой физической реальности,
> которая в головах "Ф") меняются?
Представь себе, да.
Тебе ещё не говорили, что ты отстал на полтора века?
Ну так вот: ты отстал на полтора века.
---
"Студенту надо повторять всё три раза, Ганс. Три раза. Запомни, Ганс: три раза."

soldatiki

А законы мышления меняются?
Подождите, сейчас КОНТРА скажет, что у него меняются...

spiritmc

> Подождите, сейчас КОНТРА скажет, что у него меняются...
Не у меня одного, см. тезис Сапира---Ворфа.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Boyan123

Основная причина конфликта - то, что мехматовцы тупят. Не все, а лишь несколько человек. А все остальные их поддерживают по национальному признаку.

spiritmc

Если захочешь факты, подумай, что было до Дунса Скота.
---
"Математика --- это тайная надежда, что допущенное упрощение сойдёт безнаказанно."

soldatiki

Язык отражает (порождает?) метафизику. В крайнем случае - метаматематику. Содержательная часть математики при этом опять-таки сохраняется, как это происходит при смене парадигмы. Пример - нестандартный анализ. Основания для него появились с развитием логики, однако правила оперирования с бесконечно быльшими и малыми остались те же, что и у Лейбница.

spiritmc

Если так рассуждать, то содержательная часть физики на старых
областях тоже не поменялась, изменилась лишь внешняя сторона,
то, как это объясняется.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

soldatiki

Правильно. Но математика не переживает за объяснение, а физика - да (ибо пытается проникнуть внутрь черного ящика). Именно это их отличает. Вот она - разница между стилями мышления "М" и "Ф", тот самый корень непонимания. Об этом уже было в начале, предлагаю завершить разговор как-нибудь позитивно, чтобы не зацикливаться.

spiritmc

Не зацикливаться не получится --- "новые родятся командиры."
Ты неправ со своим предположением о непереживании.
И математика, и физика выдвигают сильные требования к
высказываемым утверждениям, они разные по качеству, но
это нисколько их не отменяет.
Для того, чтобы убедиться, что математики выдвигают довольно
сильные и субъективные требования к утверждениям, достаточно
посмотреть на проблему четырёх красок. Это вполне сравнимо
со спорами квантовиков.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Santiny

Математики тупо ботают свою теорию..
А физики решают конкретные задачи. Для этого им и нужна математика...
Интересно, математики знают, что такое Экспериментальная физика?

spiritmc

Навряд ли.
По крайней мере, не вспоминают.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Slawik75

Основная причина конфликта - то, что мехматовцы тупят. Не все, а лишь несколько человек. А все остальные их поддерживают по национальному признаку.
Аккуратней с высказываниями. Вообще-то КОНТРА и без тебя справится с разжиганием межфакультетной розни.

Slawik75

Интересно, математики знают, что такое Экспериментальная физика?
из общих соображений - да.
Но по специальности оно нам не надо. Так что просто из интереса к близким областям.

Slawik75

И введением полей, и введением квантов занимались физики,
а не математики.
Вы бы еще филологам это в вину поставили. Это было нужно физике, вот физики это и делали. А уж что математики не предусмотрели для Ф специальный инструмент, это уж извините. Если бы М всегда заранее знали бы, что будет нужно Ф в будущем... В общем, это как-то нереально. Вы и сами не знаете, что вам нужно будет через 5-10 лет.
Когда физики вводили кванты, математики
всё ещё боролись с призраком Больцмана. Кстати --- до сих
пор продолжают.
Живо представил себе картину: 1000 мудрых человек в белых халатах корпят над тетрадками, а 1000 других человек бегают с лопатами - гоняют призрака.
Ты точно с ФФ, а то иногда кажется, что с факультета Баек, кафедры Полуправды (специальность - однобокая правда).

Slawik75

субъективные требования
требование либо есть, либо его нет.
Субъективной может быть оценка, а не требование.
Хотя присутствие человеческого элемента в подготовке изначальных утверждений:
1. очевидно - их пишут люди;
2. полезно - иначе бы теории были заметно дальше от жизни.

soldatiki

Субъективной может быть оценка, а не требование.
+1
В самой постановке задачи нет никаких "требований" на простоту и убедительность решения. Другой вопрос, что длинное или недостаточно подробное доказательство может быть фактически неподъемным для его проверки (как это было и с ВТФ или теоремой Перельмана). Аналогичные по сути проблемы возникают и в физике, когда технически трудно поставить чистый эксперимент для проверки теории. В случае с раскраской в требование задачи может входить ограничение на сложность алгоритма построения раскраски. Получаем, вообще говоря, уже другую задачу, где надо не доказать, а построить, причем "быстро". Необходимость же перехода от изначальной задачи к новой диктуется субъективной оценкой и уже находится за пределами самой математики, лежит в области философии математики.

igor_56

>И введением полей....
Те, кто их вводили и потом изучали, были и физиками и математиками. Гаусс, Стокс, Остроградский и прочие
- про них разве можно сказать, что это были типичные математики или физики. Мехмат и физфак - очень молодые
факультеты. И само это разделение произошло совсем недавно. Раньше был физико-математический факультет в МГУ.
А ученые степени до сих пор не разделяются по этим двум наукам.

k11122nu

типа континуального интеграла ей богу, очень хочется плакать.
Можно поинтересоваться, а кто изобрел нечудовищное средство типа континуального интеграла?
Кстати, по поводу велосипедизма. Имхо это не вполне нормально, когда люди, владеющие методом, не удосуживаются выяснить, куда бы его применить. По моим представлениям о развитии науки, методы изобретаются гораздо реже, чем внедряются, и внедряют методы их носители (а не представители областей-"приемников").

k11122nu

> Пример. С детства "Ф" привык мыслить логично и конкретно.
Физика отличается от математики и гуманитарных наук как раз тем, что твой пример в корне ложен. Физик всегда помнит, что единственным критерием истины является практика, даже если практика противоречит логике.

igor_56

> ... континуального интеграла?
Начал придумывать физик Фейнман ... Продолжили уже топологи , например Концевич

k11122nu

про Фейнмана я знаю. Вопрос был, что взамен континуального интеграла предложили математики.

spiritmc

> В случае с раскраской в требование задачи может входить
> ограничение на сложность алгоритма построения раскраски.
Может, да не вошло.
Потребовали даже возможности ручной перепроверки.
В некоторых языках можно достаточно просто записывать очень
сложные вещи, которые всё равно некоторым далеко не очевидны.
Если ты начинаешь явно вводить к просто доказательствам ещё и
какие-то дополнительные оценки, то ты далеко выходишь за пределы
классической математической логики, потому что у тебя появляются
доказательства "второго сорта," а значит и утверждения, такими
способами доказанные.
> Получаем, вообще говоря, уже другую задачу, где надо не
> доказать, а построить
Ну так как? Результат долгой работы вычислительной машины может
быть использован как полноправный или нет? Судя по всему, это
так и не допускается. Одним из проявлений этого же является
мнение о "непедагогичности" использования математических пакетов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

> Одним из проявлений этого же является мнение о "непедагогичности" использования математических пакетов.
А по-моему, "непедагогичность" - проявление того, что на мехмате всё IT в глубоком загоне. Достаточно посмотреть на сеть и на компьютерные классы.

spiritmc

> Те, кто их вводили и потом изучали ... Стокс ...
Процедурный вопрос: ты, когда имена называешь, хотя бы
пробуешь проверить, что именно сделал человек применительно
к обсуждаемому случаю? Или ты безусловно считаешь, что если
кто-то более поздний назвал какой-то приём по предыдущему
единичному случаю, то метод сразу насчитывает полувековую
историю? Ты ещё скажи, что фрейдизм изобрёл Абу-Сина
в каком там забытом веке.
Но это так, основной затык не в именах, а в том, что физические
и математические поля представляют собой совсем разные сущности,
и просто математик не сможет отличить поле от какого-то другого
механического явления. Собственно, это то, чем спекулируют
эфиродинамики, потому что ключевым опытом является именно
отсутствие ветров, а не подмеченные закономерности.
> А ученые степени до сих пор не разделяются по этим двум наукам.
Это вообще ерунда, учёные степени разделяются, что уже озвучивали:
физики --- "Sciences," математики --- "Arts."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

На чём же ваша группа машинной графики работает?
Или как у вас правильно называются те люди?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

> На чём же ваша группа машинной графики работает?
> Или как у вас правильно называются те люди?
А они есть? Вроде они на ВМК в основном.

spiritmc

Я не помню, как правильно они называются, но они есть.
По крайней мере, если те ваши стенды на факультете не врали,
и группу не разогнали с тех пор, когда я последний раз видел
их стенд.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

igor_56

Честно говоря, с трудом уже улавливаю логику в твоих доводах...
Но мне интересен твой ответ на такой вопрос: гравитационное поле в ОТО физическое или математическое ? =)

spiritmc

Физическое.
Но в условиях "единой квантовой теории всего",
пока не словили волны --- математическое.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

igor_56

А теперь устрой себе маленький научно-популярный ликбез.
Логунов, если что физик.
Был ректором МГУ до Садовничего.

Nefertyty

Я не помню, как правильно они называются, но они есть.
Это всё далеко от мехматского мейнстрима.

soldatiki

а в том, что физические
и математические поля представляют собой совсем разные сущности
вот об этом, собственно, и тред. "Ф" оперирует "физическими" объектами, отделяя их от математических. "М" считатет, что нематематических объектов в разумных рассуждениях быть не должно, только на уровне интуиции. Если матмодель плохо описывает эксперименты, то ее нужно уточнять или менять. На что? На другую матмодель. А не вводить свою "физмодель", где наряду с математическими понятиями возникают природные сущности из сферы физического восприятия.
В конце концов, дай строгое определение физического поля, если не нравится математическое поле. А если у тебя не получится, то извини. Значит, либо сам не пониамешь, о чем думаешь, либо понимаешь, но рассказать не можешь (как студент на экзамене). И толку от такого знания - ноль.
На самом деле все, чем мы строго рассуждаем, математизируемо. Что нематематизируемо, к тому неприменимо понятие истинности. И если некоторые физики не могут точно описать свои объекты - это проблемы их личной математической неграмотности.

Xephon

Достаточно посмотреть на сеть и на компьютерные классы.

Скажи "спасибо", что ВАКСов больше нет.
По-моему на мехмате нормальная программа обучения программированию и компьютерным средствам.
Может быть, действительно, нужно базовым мат.пакетам учить, но для этого надо бы лицензии на них ещё купить.
А кому нужен настоящий IT — пусть на ВМиК идут.

MammonoK

Это вообще ерунда, учёные степени разделяются, что уже озвучивали:
физики --- "Sciences," математики --- "Arts."

По-моему далеко не всегда. И чаще всего математикам тают именно B.Sc (M.Sc хотя в некоторых американских вузах именно B.A (M.A). Впрочем, могу ошибаться.

spiritmc

> В конце концов, дай строгое определение физического поля
Вот в этом и основное препятствие, когда математики начинают
рассуждать о науке. НЕ БЫВАЕТ. Бывает, что не бывает в науке
чётких определений. Наука от этого никуда не пропадает, а вот
математики иначе думать не умеют.
> И толку от такого знания - ноль.
Обычный математический взгляд на мир.
Расскажи, как же это Фарадей электричеством занимался,
если он не знал, что такое электричество?
А ведь он даже в атомы не верил, считал, что атомистика
(это чуть ли не в середине 19-го!) тормозит развитие науки.
И кроме Фарадея дочёрта людей занимались тем, чего нисколько
не понимали, тем более --- ну никак не могли дать чёткого
определения, а толку было, как ты говоришь, "ноль."
Удивительно, как же это Норвегия электрический ток производит,
раз толку от работ Фарадея "ноль." И троллейбусы бегают.
Может, ты скажешь, что у тебя и блока питания в компьютере нет?
Он постоянный ток из батарейки получает? Или спирт окисляет?
Ну, если окисляет спирт, тогда замени Фарадея на Вольту.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> Что нематематизируемо, к тому неприменимо понятие истинности.
Это вообще логическая ошибка.
Но математики логики тоже не знают, как и истории, поэтому объяснять бесполезно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

soldatiki

Бывает, что не бывает в науке
чётких определений.
Тогда наука вырождается в псевдонауку. Вся польза, котрая есть в науке, есть засчет точных математичнеских определений, которые в какой-то мере моделируют ту самую пресловутую действительность. Пока в языке нет слов, говорить невозможно, можно лишь мычать и показывать пальцем. В науке такое не преветствуется.
Удивительно, как же это Норвегия электрический ток производит,
раз толку от работ Фарадея "ноль."
Производит, именно потому что добрые люди перевели мысли Фарадея на четкий язык математики. До этого его мыслями могли думать лишь такие избранные, как ты. Если ты будешь лично производить ток для Норвегии, руководствуясь работами Фарадея, то я поверю в пользу мышления в стиле "Ф".

soldatiki

Но математики логики тоже не знают, как и истории, поэтому объяснять бесполезно.
Логическая ошибка. Человек, не знающий логики, не может называться математиком, ибо логика - часть математики, причем необходимая.

cafepark

Простите, что вмешиваюсь, но Ваше утверждение:
Что нематематизируемо, к тому неприменимо понятие истинности.
очевидно не верно. Например, величайшая истина христианства: "Бог есть любовь" -
конечно же нематематизируема, ибо подумать обратное - уже некое извращение.
Говоря слово "логика", можно понимать не формализованную матлогику, а некую методологическую схему исследования предмета с определенной точки зрения. Например, логика науки, логика истории, логика мышления некой личности, политической группы и т.п.

soldatiki

> В конце концов, дай строгое определение физического поля
Вот в этом и основное препятствие, когда математики начинают
рассуждать о науке. НЕ БЫВАЕТ.
Кстати, если не хочешь математическое определение, попрубуй дать феноменологическое - посредством элементарных предложений "Х есть поле" и "Х не есть поле" (протокольные предожения по Корнапу). Просто укажи, что необходимо считать полем, ссылаясь на другие понятия.

soldatiki

Например, величайшая истина христианства: "Бог есть любовь" -
конечно же нематематизируема, ибо подумать обратное - уже некое извращение.
Здесь рассматривается истинность в строгом смысле, в котором она возникает в науке, а не в философском. Мир Вам.

aszxdfcv

Тогда наука вырождается в псевдонауку. Вся польза, котрая есть в науке, есть засчет точных математичнеских определений, которые в какой-то мере моделируют ту самую пресловутую действительность. Пока в языке нет слов, говорить невозможно, можно лишь мычать и показывать пальцем. В науке такое не преветствуется.
Обычно нужно работать "здесь и сейчас", не дожидаясь, пока появится более-менее строгое определение. И черт его знает, когда оно появится...

demiurg

"М" в этом смысле беспристрастны, их интересуют только уравнения - факты, не домыслы. Для "М" все равно, как эти уравнения интерпретируются. Что атомы, что красненькие чертики - все это лабуда, нужная тем, кто не готов принять факт в чистом виде.
А это снова не инструментализм. Че-то я и не пойму, чего ты, собственно, хочешь сказать, все время разное.
Да, Кант-то считал, что в математике априорные синтетические суждения возможны, но теперь-то всем понятно, что на самом деле они аналитические.

k11122nu

Бывает, что не бывает в наукечётких определений.
математики и юристы подразумевают под определением четкую фразу, содержащую критерии. Физики тоже любят такой подход и обычно им и пользуются, но в конечном итоге, для физика (да и для обычного человека вообще) наиболее важно остенсивное определение. Другое дело, что пользоваться им не всегда удобно. Самое правильное определение кошки - тыканье в нее пальцем, только вот в гравитационную постоянную пальцем не ткнешь, вот и приходится использовать удобные, но абстрактные математико-юридические определения.

Waleri58

Что нематематизируемо, к тому неприменимо понятие истинности.
кстати, само понятие арифметической истинны неарифметично. то есть нельзя псотроить арифметическую формулу, которая по некоторой произвольной арифметической формуле давала бы ответ, истинна ли вторая формула или нет.
это теорема Тарского о невыразимости истинности арифметических формул в арифметике.

soldatiki

А это снова не инструментализм. Че-то я и не пойму, чего ты, собственно, хочешь сказать, все время разное.
Процитируй, плиз, два разных куска, тогда смогу пояснить.

soldatiki

Самое правильное определение кошки - тыканье в нее пальцем, только вот в гравитационную постоянную пальцем не ткнешь, вот и приходится использовать удобные, но абстрактные математико-юридические определения.
Не все можно определить, ткнув пальцем. Например, нельзя ткнуть в дружбу, погоду и т. д. Определения можно давать аналитически - сводя к уже изученному, а можно феноменологически - приводя некоторый достаточно четкий и интерсубъективный способ проверки, является объект этим самым или нет. Именно такого определения "физического поля" я ждал от Контры. Прямо заинтриговал он меня.

demiurg

Ничего этого в природе нет. Все это - плод наших фантазий, позволяющий лишь приближенно описывать реальность.
Ну, например, тут - инструментализм
При этом он не стремится подменить матушку-природу чем-то суррогатным (типа атомов а ставит математический объект как бы рядом с реальностью и пытается установить некие соответствие между ними.

Тут какой-то более поздний вариант позитивизма, но вроде ты от этого потом отрекся в пользу того что выше.
А это
их интересуют только уравнения - факты, не домыслы. Для "М" все равно, как эти уравнения интерпретируются. Что атомы, что красненькие чертики - все это лабуда, нужная тем, кто не готов принять факт в чистом виде.
вообще непонятно что, фактически, признание в том, что математика - это не наука, а искусство, и типа правильно некоторые янки так дипломы выдают. А "факт" твой - это априорное аналитическое суждение.

spiritmc

> Здесь рассматривается истинность в строгом смысле,
> в котором она возникает в науке
Слушай, у вас там на мехмате логику, вообще, изучают?
Потому что из года в год я слышу одни и те же ошибки.
Математическая логика работает только потому, что она как-то
отражает причинность. Но и сама причинность отнюдь не является
чётко определённой, потому что не бывает "чётко" равных явлений,
чем-нибудь пренебрегают.
Кроме того, сама причинность изменяется со временем: во времена
Декарта и Лапласа была одна причинность, Эйнштейн придумал другую,
Бор --- третью. И в математике, да будет тебе известно, _тоже_
есть отражение нечёткости понятия причинности: тебе имена "Генцен"
и "Гейтинг" о чём-нибудь говорят, или как?
Касательно Фарадея.
Это вообще смешно. Одно из неукоснительных требований причинности
заключается в том, что следствие не может наблюдаться раньше
причины. Хронологический порядок Волластон---Фарадей---Максвелл
жёстко закреплён, ты его никак не можешь поменять. Ты приводишь
такие "логичные" аргументы, из которых следует, что до результатов
Семёнова Нобель не мог сделать той кучи денег, из которой сейчас
премии выплачиают, потому, что "этого не может быть никогда."
Тем не менее, незнание результатов Семёнова нисколько не
помешало Деви задолго _до_ Нобеля сделать безопасную лампу,
за что ему, Деви, шахтёры до сих пор должны быть благодарны.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

spiritmc

Кстати, сама научная истина является философской.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

spiritmc

> Не все можно определить, ткнув пальцем.
> Например, нельзя ткнуть в дружбу, погоду и т. д.
А это собирательные понятия, которые определяются точно так же
нечётко: "погода состояние тропосферы," а где границы тропосферы
и как описывать состояние уже другой вопрос.
---
"Далеко ли до неба?"

cafepark

Здесь рассматривается истинность в строгом смысле, в котором она возникает в науке, а не в философском. Мир Вам.
Ааа, тогда понятно, истинность в строгом научном смысле - это математически верные математизируемые утверждения науки. Так?
Но тогда получается, что Ваше утверждение: "Что нематематизируемо, к тому неприменимо понятие истинности"- тавтология:
(A->B) <-> (не B -> не A) .

spiritmc

> (A->B) <-> (не B -> не A)
Это не так даже в _математической_ логике.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."

cafepark

-> импликация
<-> эквиваленция
Проверьте по таблице истинности.

spiritmc

> Проверьте по таблице истинности.
Булева алгебра не является истиной _даже_в_математической_логике_.
Я не понимаю, у мехматян действительно мозга нет или мысли Генцена
под страхом смерти думать запрещено?
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."

cafepark

Булева алгебра не является истиной _даже_в_математической_логике_.
А признаться что ошибся слабо, да ? Нет, станешь изворачиваться.

demiurg

истинность в строгом научном смысле - это математически верные математизируемые утверждения науки.
Можешь считать, что именно в этом состояло его утверждение.
Однако далеко не все в этом треде с этим согласятся.

cafepark

Можешь считать, что именно в этом состояло его утверждение.
Если так, то вопрос исчерпан.
Но мне такое положение дел чем-то напоминает испуганное бегство ученых в математические абстракции, где они силятся найти непоколебимую основу научного знания,
в чем-то идя по пути Гильберта, который, как мы помним, не привел к успеху.

spiritmc

RTFM, блин.
Или тебе, как представителю альтернативно одарённых,
ещё более прямую ссылку дать?
---
"Унивеpситет pазвивает все способности, в том числе --- глупость."

cafepark

Это-то понятно и без Ваших ссылок. Что в интуиционистской пропозициональной логике
(возникшей с попыток Гейтинга частично формализовать методы рассуждений математиков-интуиционистов) хотя формула (A->B) -> (не B -> не A) выводима, но
ф-ла (не B -> не A) -> (A -> B) невыводима (ибо нет закона исключенного третьего следовательно, закон классической логики (A->B) <-> (не B -> не A) невыводим в интуиционистской логике.
Все равно Вы изворачивались, признайтесь !

spiritmc

> Все равно Вы изворачивались, признайтесь !
Узнаю математический стиль: объявить всё неудобное изворотами
и прочим "не-мейнстримом."
Нет. Я давно знаю про это место, где математики неизменно
садятся в лужу, потому что не знают даже собственной,
математической логики. Можешь поискать в архивах на досуге.
Про то, что они не знают логики вообще, после такого можно уже
не говорить.
---
"The English have loudly and openly told the world that ski, and
dogs are unusable in these regions, and that fur clothes are
rubbish. We will see, we will see."

soldatiki

RTFM, блин
Товарищч, просьтьба отличать формальную логику (теорию о преобразовании строк символов) от металогики языка, на котором идут рассуждения (например, рассуждения об интуиционистской логике). Это все равно, что примитивные типы данных и классы, определяемые пользователем, в языках программирования. Класс Integer ты можешь определять сам со всеми вытекающими последствиями, но тип int со своей семантикой фиксирован раз и навсегда. Так же фомаьная логическая система и металогика языка.

soldatiki

Ну, например, тут - инструментализм
Прости, не знаком с концепцией. Обозначь основные положения.
Тут какой-то более поздний вариант позитивизма, но вроде ты от этого потом отрекся в пользу того что выше.

Не вижу противоречия с првым.
А "факт" твой - это априорное аналитическое суждение.
Что это значит? Давайте уточним понятия. Аналитическое - значит, истинное как тавтология? А априорное - значит, выводимое из начальных положений (аксиоматики)?
Вообще, наше непонимание кроется в понятиях. Мы думаем о разном. Заметте, это только форумский флейм, а уже какие сложности в понимании. Представляете, каково строить целые теории на "болоте" из интуитивных понятий, как это часто делают "ф"?..

soldatiki

Но мне такое положение дел чем-то напоминает испуганное бегство ученых в математические абстракции, где они силятся найти непоколебимую основу научного знания
Именно так: бегство от субъективизма и неясности толкования мыслей, выраженных в словах. Бегство от псевдопонятий (типа физического поля, физического импульса, ничто) и псевдопредложений (типа физическое поле обладает импульсом, ничто ничтит) к иерархии строгих понятий по модулю некоторого конечного и четко оговоренного базиса элементарных понятий (объект, набор объектов, множество, натуральный ряд, либо алфавит, символ, строка символов, множество символов, множество строк который большинством здоровых людей воспринимается одинаково. Суть не в том, что эти понятия аболютны и какие-то особенные, а в том, что их набор конечен и явно фиксирован. Я готов стать на точку зрения "ф", если они выделят N основных физических категорий (за некоторое время их можо будет как-то уложить в голове) и пообещают не вводить новых. Но этого не произойдет. "Ф" будут всякий раз менять правила игры прямо по ходу игры, "изворачиваться", как это делает Контра. Получится как в детской загадке: в комнате было три кошки, две вышли, сколько осталось? две: одна решила вернуться.

Nefertyty

> если они выделят N основных физических категорий
слово "категория" тоже большинством здоровых людей воспринимается одинаково?

Lokomotiv59

здоровых
ключевое слово

soldatiki

слово "категория" тоже большинством здоровых людей воспринимается одинаково
блин, а слово "воспринимается" одинаково людьми воспринимается? По теме: я использовал слово "категория" как синоним "понятие".

soldatiki

Непосредственно по топику:
Мысль-то, которую я развиваю, банальна и проста. И совершенно излишни тут умные философские термины. Идея стара, можно сказать, как рыночная экономика. Обычное разделение труда: физика не должна заменять собой математику. Ее задача - давать рекомендации по выубору модели, сопоставлять объекты модели наблюдаемым явлениям и интерпретировать результат, полученный в модели.
Уместно такое сравнение: чтобы не идти пешком, Вы садитесь в метро и едете до места назначения. Все, что нужно - знать, как пройти до входа в метро, на какой станции находишься при входе, куда надо ехать и где на местности появляешься при выходе. Передвижение в самом метро - это математика. Не надо пытаться идти пешком по рельсам, бежать против хода эскалатора или каким-то образом прокладывать "альтернативные", наземные пути к выходу из той станции, куда едете. Да, это интересно - знать, как дойти от станции до станции по земле (получить решение из физических соображений но не надо это ставить во главу угла. Раньше метро проходило строго под наземными тротуарами, моделируя их. Но теперь появились области, куда можно пробраться только подземкой. Целесообразно знать только тротуар до входа и выхода, незачем дублировать саму линию пешеходными (на самом деле, велосипедными ) дорожками, тем более, такое не всегда возможно.

cafepark

Правильный путь в познании видимого мира, по-моему, это видеть во всем руку Творца, стараться быть причастным Божественной мудрости, а не строить вавилонскую башню
абстрактных теорий, как бы делая вызов Божеству: вот что мы, люди, сами сделали ! - хотя на самом деле паразитировали на творениях Божиих, в том числе на своей собственной душе, когда структурировали её исключительно под восприятие абстрактных (математических) понятий. Познание мира "в Боге" даст ученым необыкновенную гибкость мышления (в отличие от часто мертвящих концептуальных схем естествознания) и, вместе с тем, такое познание
будет нацелено исключительно на благо людей, хотя открытия естествознания (в силу природы их) можно использовать на добрые и злые дела.

demiurg

Прости, не знаком с концепцией. Обозначь основные положения.

Ну, понятно. Ты бы, правда, почитал, что люди писали, про интересующие тебя вопросы тонны написаны, причем последующие критиковали предыдущих.
Инструментализм почти то же, что махизм. Отвечу в третий раз примером с Коперником и гелиоцентризмом. Инструменталист считает, что ни геоцентризма, ни гелиоцентризма нету, а все выглядит так, будто Солнце вращается вокруг Земли (на первый взгляд но лучше думать, что Земля вращается вокруг Солнца, потому что так удобнее вычислять.

не вижу противоречия
Противоречие в том, что тут подразумевается существование реальности, причем не каких-то там независимых психофизических сущностей (или как там было? а конкретно Земли и Солнца, рядом с проявлениями этой реальности ты ставишь геоцентрическую модель и гелиоцентрическую и ищешь соответствия между моделями и проявлениями реальности.
Что это значит?

Значит ровно то, что имел в виду старик Иммануил.
Аналитическое - значит, истинное как тавтология?
Да. Предикат следует из субъекта.
А априорное - значит, выводимое из начальных положений (аксиоматики)?
"Априорное" значит, что до опыта.
Вообще, наше непонимание кроется в понятиях. Мы думаем о разном.
Возможно, это потому, что ты не владеешь матчастью.
Впрочем, с целью пофлудить, это, наверное, и необязательно Но тогда мне неинтересно участвовать.

soldatiki

подразумевается существование реальности, причем не каких-то там независимых психофизических сущностей (или как там было? а конкретно Земли и Солнца
Да, но, говоря об инструментализме в фразе "Земля вращается вокруг Солнца", ты же тоже употребил эти понятия. Всюду я подразумеваю под реальностью именно интерсубъективно воспринимаемую реальность - то, что можно наблюдать непосредственно и с помощью технических инструментов (телескоп). Когда обращаюсь к понятию реальности физической, заимствованному у "ф", обычно как-то это подчеркиваю. При этом понимаю для себя "ф"-реальность как некий психологический, но наукоподобный образ в голове "ф", играющий роль теории всего и отождествляемый с наблюдаемой реальностью. Парадоксально, но такой образ является "почти" интерсубъективным: несмотря на обращение к интуиции и использование весьма сложных базовых понятий, он достаточно многими людьми (обычно они называт себя физиками) воспринимается примерно одинаково. Также, как распознавание стиля музыки. Формализовать нельзя, но в характерных случаях отличия находятся большим числом людей и однозначно.

demiurg

Парадоксально, но такой образ является "почти" интерсубъективным: несмотря на обращение к интуиции и использование весьма сложных базовых понятий, он достаточно многими людьми (обычно они называт себя физиками) воспринимается примерно одинаково.
Трансцендентальное единство апперцепции
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: