Задача про вращение Земли

NHGKU2

Станет ли Земля быстрее крутиться, если все люди на ней вдруг одновременно выйдут на улицы и пойдут с Востока на Запад?

Vlad128

Пока будут идти, будет крутиться быстрее.

demiurg

Нет, они будут возвращать импульс ставя вторую ногу.

Vlad128

ну я представлял себе человека на инвалидном кресле с автоматическим моторчиком.
И вообще. Почему ты решил, что все будут идти в ногу?
И вообще: можно бежать, не возвращая никому импульс.

demiurg

Ок, в те моменты, когда дофига людей будет "в воздухе".

spiritmc

> И вообще. Почему ты решил, что все будут идти в ногу?
Заканчивай слушать Высоцкого. Сделай перерыв.
---
"Это проявление Аль-Хагг. Те, кто знают это, знают."

Nefertyty

при чём тут вторая нога? если туловище человека движется в некотором направлении, то у человека целиком ненулевой момент импульса, даже если одна из ног стоит

demiurg

Да, я поправился потом. Просто иметь ненулевой импульс относительно земли, когда обе ноги на ней стоят, можно лишь очень недолго :)

Nefertyty

Просто иметь ненулевой импульс относительно земли, когда обе ноги на ней стоят, можно лишь очень недолго
Если посмотреть на идущего человека, то можно заметить, что он довольно часто перебирает ногами. Как раз по указанной причине.

natunchik

*Назидательно* Ибо ходьба есть падение, предупреждаемое попеременным выставлением левой и правой ног.

seeknote

Нет, они будут возвращать импульс ставя вторую ногу.
нет
как раз-таки будет быстрее
т.к. сумарный момент импульма не должен измениться, но вот момент импульса человеков будет отличен от нуля, соот-но на это отличие и будет отличаться момент импульса земли.

Mausoleum

Станет ли Земля быстрее крутиться, если все люди на ней вдруг одновременно выйдут на улицы и пойдут с Востока на Запад?
На форумах с несколько другим контингентом этот вопрос может вызвать (и вызывал) клевый холиварчик. Не самолет, конечно, не винда-никсы, даже не Oracle-MSSQL, но все же ничего.
Тут просьба дать разъяснение по условию, ты под Землей подразумеваешь только саму планету, камушек, с почвой и атмосферой, или то, что видно, скажем, с Луны, т.е. планета с гидросферой, атмосферой, ну и прочими мелочами типа людей?
В первом случае ответ тебе уже дан, во втором - не изменится.

fhfoihjkjhgjy

Вряд ли это почувствует Земля, т.к.:
момент импульса Земли 6Х10^33 кг*м^2*c^-1
Общий момент импульса населения планеты даже при скорости 100 м/с будет равен:
6*10^9(число человек)*100кг(масса человека)*100м/c(скорость)*6*10^6м(радиус Земли) = примерно 3,6*10^20
Т.е. момент импульса Земли в 10^13 раза больше импульса жителей нашей планеты при скорости каждого жителя 100 м/с.
Можно, конечно, синхронно очень сильно отталкиваться от Земли, но я не знаю, какой импульс может развить человек.

stm7543347

ходьба есть падение, предупреждаемое попеременным выставлением левой и правой ног.
Хуй там. Ходьба - локомоция с неположительной безопорной фазой, где там падение?

stm7543347

Нет, они будут возвращать импульс ставя вторую ногу.
Ня? Люди идут, хавают энергию, пришедшую с солнца, в чем трабла? Система не замкнутая ни разу.

spiritmc

> Люди идут, хавают энергию, пришедшую с солнца
И превращаются в падаль.
> Система не замкнутая ни разу.
Солнечный свет не передаёт момент импульса.
---
"А откуда у тебя, Петюня, такой распрекрасный сахар?
Нам такой на карточки не отоваривали!
Давай, давай, колись: где взял сахар?"

Mausoleum

Солнечный свет не передаёт момент импульса.
Это тебе кто такое сказал? Плюнь ему в лицо.

spiritmc

>> Солнечный свет не передаёт момент импульса.
> Это тебе кто такое сказал?
Если передаёт, показывай, как это происходит.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

Vlad128

Солнечный свет не передаёт момент импульса.
А у нас в кабинете физики была стеклянная колбочка с лопостями внутри. Так вот на свету они крутились. Тут сложно спорить с тем, что солнце передало момент импульса этой хрени.
Опыт назывался «солнечное давление».

Damrad

Если передаёт, показывай, как это происходит.
погугли на тему "солнечный парус"

spiritmc

>> Если передаёт, показывай, как это происходит.
> погугли на тему "солнечный парус"
Я прекрасно знаю про это, как оно передаёт момент импульса?
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> А у нас в кабинете физики была стеклянная колбочка с лопостями
> внутри. Так вот на свету они крутились. Тут сложно спорить с
> тем, что солнце передало момент импульса этой хрени.
Если ты считаешь, что оно схоже, показывай схожесть.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Vlad128

Если ты считаешь, что оно схоже, показывай схожесть.
Ну разве я не показал: в темноте вещица стоит себе и не движется. Открываем шторы на окнах — начинает вращаться. Т.е. тупо появляется момент импульса. Не будь солнца — не появился бы.

spiritmc

> Открываем шторы на окнах — начинает вращаться. Т.е. тупо
> появляется момент импульса. Не будь солнца — не появился бы.
Математик во всей красе. Откуда берётся вращательный момент-то?
---
<<Давай, рассказывай, как и что работает. Предупреждаю,
не сможешь объяснить --- будешь прибит к позорному столбу "соткой".>>
Doppelganger

Vlad128

>Математик во всей красе. Откуда берётся вращательный момент-то?
КОНТРА во всей красе. Сейчас не о том разговор. "Моего" опыта достаточно, чтобы утверждать, что солнце может создавать момент импульса. Вдаваться в детали тут не имеет смысла.

spiritmc

> "Моего" опыта достаточно, чтобы утверждать, что солнце может
> создавать момент импульса.
Твоего опыта недостаточно. Иди вспоминай школьную физику.
Чтобы было интереснее, напомню, что Лебедев сначала получил
отрицательное давление света (лопасти двигались в другую
сторону). Так что даже в этом опыте надо знать и думать чуть
больше, чем это получается у математиков.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

Vlad128

Объясни, почему моего опыта недостаточно? Есть солнце — есть вращение, нет солнца — нет вращения. Значит нельзя считать все, что на земле, замкнутой системой, это то, с чем ты спорил выше.

Vlad128

Вот скажи, зачем ты от меня добиваешься ответа на этот вопрос? О механизме передачи этого самого вращения? В темах о физике когда я говорил, что в этом деле дилетант, ты даже ко мне придираться не начинал. Вот и докапывался бы до физиков.
Я смутно припоминаю, что там связано с тем, что солнечный свет нагревает газ с лицевой стороны лопости, что повышает локально давление на эти лопости, они начинают вращаться. Могу предположить, что в первом опыте Лебедева лопости были не отражающими, а черными, что могло привести к тому, что газ нагревался с обратной стороны.

spiritmc

> Объясни, почему моего опыта недостаточно?
Ты никогда на лодке по речке не плавал?
На лодку тоже набегает поток воды, почему она не начинает вращаться?
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

spiritmc

> Могу предположить, что в первом опыте Лебедева лопости были
Они были одинаковыми в обоих опытах.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Vlad128

Вот это тут причем? Объясни ошибку в рассуждениях, ибо мне рассуждение кажется верным: есть солнце — есть вращение.
Ты не заметил, что в этом рассуждении я не задаюсь вопросом "почему". Точнее ответом считаю "потому что солнце". И этого достаточно, чтобы опровергнуть замкнутость. Зачем мне лодки?

Nefertyty

Значит нельзя считать все, что на земле, замкнутой системой, это то, с чем ты спорил выше.
Значит, нельзя считать твою вертушку замкнутой системой. С чем никто и не спорил. Так-то!

spiritmc

> Объясни ошибку в рассуждениях, ибо мне рассуждение кажется верным:
> есть солнце — есть вращение.
Ты подразумеваешь caeteris paribus. Это не так.
---
"Математика --- это тайная надежда, что допущенное упрощение
сойдёт безнаказанно."

Vlad128

Т.е. ты хочешь сказать, что вертушка не стала бы вертеться вне земли, в вакууме?

demiurg

Представь себе как пуля бьёт в лопасть вентилятора стоящего не столе. Потом представь то же самое для пропеллера от этого вентилятора висящего в невесомости и вакууме. Пойми откуда угловой момент.

Vlad128

Ну это уже чистая софистика, это ваше отсутствие именно вращения. Я говорил о незамкнутости системы.

Nefertyty

А если у каждой лопасти одну сторону покрасить чорным, а другую сделать зеркальной, появится же момент?

Vlad128

Да, когда появляется вращение, еще и шторы открыты, это изменилось.

spiritmc

> А если у каждой лопасти одну сторону покрасить чорным,
> а другую сделать зеркальной, появится же момент?
Ну да. Надо выкрасить половину Земли "чорным," а затем быстро
бегать перекрашивать, чтобы поддерживать вращение.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Nefertyty

Надо выкрасить половину Земли "чорным," а затем быстро
бегать перекрашивать, чтобы поддерживать вращение.
Неочевидно, что у утренней и вечерней частей атмосферы одинаковые свойства.

spiritmc

> Да, когда появляется вращение, еще и шторы открыты, это изменилось.
Когда температура воздуха повышается, в университетах растёт
посещаемость занятий. Очевидно, что это солнце так на студентов
действует, а не близость сессии.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Vlad128

Зимнюю сессию не учитываем?

spiritmc

>> Надо выкрасить половину Земли "чорным," а затем быстро бегать
>> перекрашивать, чтобы поддерживать вращение.
> Неочевидно, что у утренней и вечерней частей атмосферы одинаковые свойства.
По отношению к поглощению и отражению света?
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

spiritmc

Можно и зимнюю учесть. Но сейчас не зима же.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

demiurg

Ну это уже чистая софистика, это ваше отсутствие именно вращения. Я говорил о незамкнутости системы.
Ты мог говорить о чём угодно, но разговор начался и продолжался о том, передаёт ли солнечный свет момент импульса.

Vlad128

Хорошо, для этого мой пример тоже подходит. Солнечный свет передает момент импульса этому "вентилятору". Я понимаю, что ты говоришь об отсутствии точки опоры у Земли. Но заметь: КОНТРА же не сказал, что солнечный с-т не может передать момент импульса земле вот по этому механизму, он сказал, что свет вообще не может передать момент импульса, что неверно.

spiritmc

> ты сказал, что свет вообще не может передать момент импульса, что неверно.
Напротив, это-то как раз верно.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Vlad128

Где?

Vlad128

Ладно, я дилетант, объясни, почему появление вращения, обусловленного воздействием света, нельзя назвать "передачей" момента импульса?

spiritmc

Что "где?" Где учесть или где не зима?
---
...Я работаю...

Vlad128

Где не зима :smirk:

spiritmc

Потому что этот момент возникает из-за взаимодействия с особо
подготовленной вертушкой, каковой Земля не является.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Здесь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Vlad128

Ну так вот. Значит может-таки солнечный свет передавать момент импульса специально подготовленной вертушке? Я _только_ об этом и говорил. Ты же утверждал, что в принципе не может.

Vlad128

Ну вот и я о том же :smirk:

spiritmc

> Ну так вот. Значит может-таки солнечный свет передавать момент
> импульса специально подготовленной вертушке?
Нет.
> Ты же утверждал, что в принципе не может.
Да, и это верно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

По отношению к поглощению и отражению света?
Бывают такие явления, как миражи. Их объясняют зависимостью распространения света в воздухе от температуры.

Vlad128

> Нет.
Неужели ты хочешь сказать, что не может, потому что не обладает им?

spiritmc

> Бывают такие явления, как миражи. Их объясняют зависимостью
> распространения света в воздухе от температуры.
Как коэффициент преломления воздуха связан с его оптической плотностью?
Ты вообще неправильно подходишь к вопросу: основное поглощение и отражение
происходят на поверхности, а не в атмосфере.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7543347

Солнечный свет не передаёт момент импульса.
А должен вообще для ответа на топиквопрос? :o

stm7543347

все люди на ней вдруг одновременно выйдут на улицы и пойдут с Востока на Запад?
В Лиссабоне будут штрейкбрехеры.

Nefertyty

Ты вообще неправильно подходишь к вопросу: основное поглощение и отражение
происходят на поверхности, а не в атмосфере.
А кто-то обещал высокий КПД вертушки?

spiritmc

>> Солнечный свет не передаёт момент импульса.
> А должен вообще для ответа на топиквопрос?
Нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> А кто-то обещал высокий КПД вертушки?
Скорость вращения Земли непостоянна
(солнечная постоянная, кстати, тоже
поэтому доказывать значимость придётся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

Прогуливающиеся челы не очень значимы, а тред про них - вот он.

demiurg

А должен вообще для ответа на топиквопрос?
Твой аргумент про незамкнутую систему был не совсем корректен. Если система незамкнута, то действительно не всё обязано в ней сохраняться. Ты показал, откуда берётся энергия, но чтобы увеличивался угловой момент, ты должен показать, откуда берётся он.

Sergey79

кароче:
в тропиках после обеда дождь, вроде так. Грозовые облака нехило отражают свет, а зеленые джунгли - не очень.
Значит, вечерняя сторона земли в тропиках покрашена в белый, а утренняя - в темно зеленый. Вот тебе и вертушка.

Vlad128

Почему Земля-то от этого вращаться должна? Ветер будет, да.

Sergey79

потому что тогда солнечный свет передаст земле момент импульса

spiritmc

> Прогуливающиеся челы не очень значимы, а тред про них - вот он.
Поэтому и ответ на вопрос отрицательный.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

Mausoleum

Если передаёт, показывай, как это происходит.
Химик-гуманитарий детектед =)
Нет, мой золотой, это ты показывай, какая Земля супер-пупер симметричная, какое солнечное излучение супер-пупер изотропное, как замечательно в любой момент неоднородности друг друга компенсируют, что вращательного момента (относительно, что интересно, любой наперед заданной оси) не появляется.
А заодно почитай про спин фотона и подумай, что же будет, если Земля тупо поглотит нечетное число фотонов =)

Vlad128

Да, еще не учел того факта, что есть и одноногие люди, которые тоже хотят поучаствовать во флешмобе.

stm7543347

откуда берётся он.
Ну откуда-откуда, люди и создают...

spiritmc

> Нет, мой золотой, это ты показывай
Нет, дорогой мой, иди-ка ты логику сначала выучи.
> А заодно почитай про спин фотона и подумай, что же будет, если
> Земля тупо поглотит нечетное число фотонов
Считаешь, что это значимо по сравнению хотя бы с уносимым веществом?
Доказывай это.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

demiurg

Так нельзя его создать

stm7543347

Ой, да ну боже мой!

Mausoleum

Нет, дорогой мой, иди-ка ты логику сначала выучи.
Для диалога с тобой? Нет, корма не будет.
Абсолютно незачем. Ты спрашивал не доказательство отсутствия точного равенства (что, кстати, очевидно, если бы ты хоть немного освоил статистику а механизм. Механизм указан, больше тебе что-либо объяснять в этой теме смысла нет. Спор ради спора - увольте.

demiurg

Не хами, плиз.

Mausoleum

Не хами, плиз.
Хорошо =)
Тогда для Контры поставим задачу по-другому.
Простое модельное вычисление.
Есть солнечная постоянная - для простоты ровно 1 кВт/м^2. Земля строго сферическая, атмосферы нет, радиус известен и равен 6370 6000 км.
От Солнца летит даже не распределение Планка, а тупо куча фотонов с длиной волны 600 нм.
Каждый фотон втыкается либо в левую половину, либо в правую, строго с вероятностью 1/2.
Вопрос. Какова вероятность, что за конкретную отмеренную секунду в левую половину Земли фотонов воткнется строго столько же, сколько и в правую?

spiritmc

> Тогда для Контры поставим задачу по-другому.
Вначале ждём пока Овен выучит азы, а не учебник "заботает."
> Вопрос. Какова вероятность, что за конкретную отмеренную
> секунду в левую половину Земли фотонов воткнется строго
> столько же, сколько и в правую?
Покажи актуальность твоей постановки задачи.
Вычисли, в твоём приближении, сколько должно излучиться энергии,
чтобы можно было с заметной достоверностью утверждать, что
существует заметный вклад в изменение скорости вращения Земли.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

pashushkan

А есть, дорогие мои, еще так называемый YORP-эффект, когда свет солнца начинает вращать астероиды.
или замедлять

Mausoleum

Напоминаю во избежание дальнейших передергиваний.
В исходной постановке не было ни слова про "заметный вклад". Был поставлен принципиальный вопрос - изменяется момент импульса или нет.
Солнечный свет не передаёт момент импульса.
Процитированное утверждение ложно.
Поглощенный фотон заведомо изменяет момент импульса поглотившего его объекта.

demiurg

Солнечный свет не поляризован

Vlad128

Вот ты всегда апеллируешь к аргументу к незнанию, но там оба утверждения симметричны: как позитивное, так и негативное высказывание надо доказывать. Т.е. ты, указывая на эту статью тоже поступаешь именно так, как в ней написано. Да, так можно долго отпираться и вести спор ради спора, как тут выше тебе указали. Ты этим и занимаешься довольно часто здесь. Зачем? Гораздо интереснее и быстрее высказывать свое мнение. Большинство пользователей форума так и поступают. Некоторые последнее время переняли у тебя эту твою привычку, что затягивает обсуждения на лишние несколько страниц.

spiritmc

> Напоминаю во избежание дальнейших передергиваний.
> В исходной постановке не было ни слова про "заметный вклад".
> Был поставлен принципиальный вопрос - изменяется момент импульса или нет.
Если ты никак не можешь увидеть изменения, это означает, что их нет.
Если ты хочешь доказать, что их возможно увидеть, доказывай.
>> Солнечный свет не передаёт момент импульса.
> Процитированное утверждение ложно.
Оно истинно. Учить азы логики.
> Поглощенный фотон заведомо изменяет момент импульса
> поглотившего его объекта.
Речь про солнечный свет, а не про произвольный фотон.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

spiritmc

> Вот ты всегда апеллируешь к аргументу к незнанию,
> но там оба утверждения симметричны
Нет, иди читать дальше. Утверждения сильно асимметричны:
утверждение о существовании надо доказывать, утверждение
о несуществовании истинно, пока не доказано обратное.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

spiritmc

> Некоторые последнее время переняли у тебя эту твою привычку,
> что затягивает обсуждения на лишние несколько страниц.
Есть разница между тем, как это подаётся, и тем, что за этим стоит.
Точно так же, как есть разница между взаимодействиями в опыте Лебедева
и в облучении Земли солнечным светом.
Вообще, правильный ответ был уже озвучен .
---
"...Мелочи меня не интересуют."

Sergey79

утверждение о существовании надо доказывать, утверждение
о несуществовании истинно, пока не доказано обратное.
смысла в постах Контры не существует. Докажи обратное.
Твое утверждение о невозможности для солнечного излучения передать момент импульса было сформулировано абсолютно категорично. Учись формулировать мысли четко, сразу указывая все ограничения. Или, если не подумал (с кем не бывает признавай свою неточность. Здесь на форуме много людей, привыкших рассуждать с математической точностью.

spiritmc

> Твое утверждение о невозможности для солнечного излучения
> передать момент импульса было сформулировано абсолютно
> категорично. Учись формулировать мысли четко, сразу указывая
> все ограничения.
Там всё чётко и ясно. Солнечный свет --- это солнечный свет.
Тебе не очевидно, что он немонохроматичен и неполяризован?
Тебе не очевидно, что обсуждается задача взаимодействия с Землёй?
> Или, если не подумал (с кем не бывает признавай свою неточность.
> Здесь на форуме много людей, привыкших рассуждать с математической
> точностью.
Если они не подумали о том, что задача уже накладывает ограничения,
которые, вообще говоря, никто не отменяет, это уже не "математическая
точность," а математическая глупость. Это физика, а не математика,
здесь аксиом нет.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."
А. Эйнштейн

Mausoleum

Солнечный свет не поляризован
Ты же понимаешь, что это сугубо по статистическим причинам, как и у любого другого теплового излучения. Кроме того, процесс входа в атмосферу, отражения от поверхности того же океана и т.д. существенным образом зависит от поляризации.
Плюс (у нас же ось вращения фиксирована) любой фотон с ненулевым прицельным параметром имеет вполне себе классический момент импульса.

stm7543347

Слушайте, может, кольчатых червей пообсуждаем? А то вопрос был про разгон вращения Земли людьми.

blackout

Кстати, люди эволюционно ближе к иглокожим, чем к кольчатым червям.

Lenn

Кстати, люди эволюционно ближе к иглокожим, чем к кольчатым червям.
это пять баллов!

kachokslava

Рассказываю суть эксперимента.
лопасти с одной стороны чёрные, с другой стороны зеркальные.
из колбы частично откачан воздух.
Колба выставляется на солнечный свет и лопасти начинают крутится.
школьник с горящими глазами думает, что чёрная сторона поглощает фотоны, а зеркальная отражает и из-за этого пропеллер крутится, предположительно чёрной стороной вперёд.
однако же при ближайшем рассмотрении оказывается, что пропеллер крутится зеркальной стороной вперёд.
А дело вот в чём.
Солнечный свет нагревает пропеллер. зеркальную сторону - меньше, чёрную сторону - больше.
поскольку из колбы газ/воздух откачан частично, то молекулы газа ударяются о части пропеллера. ударяясь о чёрную сторону, молекула приобретает часть энергии от пластины (повышает свою температуру=скорость). Тем самым создаётся "тяга" в направлении от чёрной поверхности.

Sergey79

задача уже накладывает ограничения,
которые, вообще говоря, никто не отменяет
изначальная задача об ускорении вращения земли за счет согласованного хождения людей, очевидно, чисто умозрительная. И, соответственно, в ней нет никаких дефолтных ограничений, проистекающих из практической применимости - задача и рядом не стояла с практической применимостью.

Vlad128

Рассказываю суть эксперимента.
Ну, и какой вывод в контексте треда?

demiurg

Что это выпрямитель теплового шума, aka термальный храповик. Передача момента от солнечного света тут ни при чём.

Vlad128

Почему я передачей не могу назвать «появление вследствие»? Ну объясните мне, я этого тут пытаюсь добиться еще с первой страницы.
КОНТРе на вопросы религия не позволяет отвечать. Ладно. Остальные физики что же? Заразились?

demiurg

Да ты вроде озвучивал правильную версию, я думал, исчерпано. То есть если ты стоишь на платформе в невесомости, съедаешь яблоко, и это позволяет тебе от неё оттолкнуться, то это странно называть передачей импульса от яблока. Ты получаешь от платформы, платформа от тебя. В этом опыте, как его изложил Базилио, происходит то же.

Vlad128

Тогда правильнее будет такая аналогия: на платформе в невесомости стоит человек со следующим замечательным свойством: когда он съедает яблоко, он обязательно отталкивается от платформы.
Тут уже мне кажется, что можно сказать, что появление импульсов обусловлено яблоком: без него оно не происходит, с ним — обязательно происходит. Т.е. просто экспериментальный подход.
Я не понимаю. Т.е. я не понимаю принципиальности этой позиции, почему пуля, которая врезается — передает импульс, а солнечный свет (другим механизмом) — нет :crazy: :(

Vlad128

Ну хотя ладно, вы физики, вам виднее. Передает — значит отдает часть своего. Так и договоримся :crazy:
Тогда так: а вот может солнечный свет придать импульс?

demiurg

без него оно не происходит,
Можно съесть конфетку.

demiurg

Тогда так: а вот может солнечный свет придать импульс?
Через давление света, да, придать=передать.

Vlad128

Можно съесть конфетку.
Ну да, ок, тогда конфетка будет передавать, почему нет?

Vlad128

Через давление света, да, придать=передать.
Т.е. верным может быть предложение «солнечный свет может передать импульс через давление света». Но неверным «свет может передать импульс».

demiurg

Чо передавать? У тебя в кармане лежала конфетка. Ну или упала вертикально на платформу. Ты её съел, и оттолкнулся горизонтально. Передал импульс платформе = платформа передала импульс тебе, вы разлетаетесь. Конфетка никому ничего не передавала.

demiurg

Речь шла про момент импульса, а не про импульс. Если ты разницы не знаешь, то не зря тебя контра сразу послал читать.

demiurg

почему нет?
И опять-таки, вслед за контрой: почему да? Твоя задача показать.

Vlad128

И опять-таки, вслед за контрой: почему да? Твоя задача показать.
Я показываю экспериментально: при воздействии света (изменяя множество других параметров эксперимента) наблюдается появление вращения. Откуда я делаю вывод, что это свет является причиной. Где ошибка-то?

Vlad128

Речь шла про момент импульса, а не про импульс. Если ты разницы не знаешь, то не зря тебя контра сразу послал читать.
летит пуля. Она обладает импульсом. Врезается она в тот самый закрепленный пропеллер, он вместе с этой пулей начинает вращаться и обладает теперь ненулевым моментом импульса. Это я к тому, что это условность. Или ты хочешь сказать, что свет может передавать импульс, но не может передавать момент импульса? Или просто к словам цепляешься?

demiurg

Откуда я делаю вывод, что это свет является причиной. Где ошибка-то?
Здесь ошибки нет. Свет является причиной. Но он не передаёт (в этом примере) ни импульса, ни момента импульса.

demiurg

летит пуля. Она обладает импульсом. Врезается она в тот самый закрепленный пропеллер, он вместе с этой пулей начинает вращаться и обладает теперь ненулевым моментом импульса. Это я к тому, что это условность.
Ну пуля тут не передаёт момента. Передаёт пропеллер подставке или наоборот.
Или ты хочешь сказать, что свет может передавать импульс, но не может передавать момент импульса?
Это правильно. Поляризованный свет может и момент передать. Я вообще ничего не хочу сказать, ты попросил отвечать на вопросы, я на них отвечаю. Придираешься к словам ты.

Vlad128

Ну пуля тут не передаёт момента. Передаёт пропеллер подставке или наоборот.
Вот теперь я понял о чем вы. Спасибо.

Nefertyty

Ну а если вертушка в вакууме в невесомости освещается Солнцем, что чему передаёт момент?

demiurg

Про которую ты выше говорил, покрашенная? Не та про которую базилио?

Nefertyty

Про ту, что и Базилио. Но не закреплённую. А что, были другие?

demiurg

У Базилио выпрямитель. Выпрямляет хаотическое движение газовых молекул. От них и получает момент. В смысле, в основном от подставки, конечно, у газа-то маловато будет;

Nefertyty

Ну а если такая же, но без газа вокруг?

Vlad128

То не будет крутиться :grin:

demiurg

Просто пропеллер в вакууме не на оси? Я не уверен для начала, что он крутиться будет.

Nefertyty

Почему не будет, если одна сторона поглощает свет, а другая отражает?

lena1978

+1

demiurg

Ну фиг знает, всё время несколько сторон под разными углами. Неочевидно.

lena1978

а про горшколёт кто слышал?

Nefertyty

ну рассмотри доску, у которой правая половина чёрная, а левая - зеркальная
солнце изначально светит перпендикулярно поверхности - не слишком много разных углов получается ведь?

lena1978

не будет вращаться

lena1978

-1

demiurg

А дальше? Если будет время посмотрю сегодня. Законы сохранения говорят нам о том, что не должно, но надо относительно какой-нить оси записать и увидеть.

Mausoleum

Ну пуля тут не передаёт момента. Передаёт пропеллер подставке или наоборот.
Фигню сказал. Если рассматривать стандартную модель происходящего (невесомая жесткая подставка, прикрепленная к чему-нибудь массивному подставка прикладывает силу к пропеллеру, которая только компенсирует переданный пулей импульс. При этом возникает пара сил, одна из которых приложена к лопасти (пуля там а другая - к оси (подставка держит вентилятор). Вторая сила момента силы не создает, а первая-то как раз вентилятор и раскручивает.
Еще раз - что угодно с ненулевым прицельным параметром имеет момент импульса (в конце концов, ну что мешает векторно перемножить радиус-вектор и импульс, чтобы в этом убедиться?). И если оно втыкается во что-нибудь, то изменяет момент импульса того, во что воткнулось.

Mausoleum

А дальше? Если будет время посмотрю сегодня. Законы сохранения говорят нам о том, что не должно, но надо относительно какой-нить оси записать и увидеть.
Пример -а вполне катит. Жесткая однородная доска, ось вращения которой остается перпендикулярной падающему излучению, одна половина которой черная, а другая - зеркальная.
За единицу времени зеркальная сторона получит вдвое больший импульс, чем темная. Понятно, центр масс начнет ускоряться (солнечный парус но зеркальный конец будет уходить от Солнышка быстрее, чем темный: нет сил на направлении центр доски-Солнце, кроме передачи импульса от света. И эта ситуация будет все время, т.к. площади зеркальной и темной сторон будут, уменьшаясь, оставаться равными.
Если ты хочешь применять законы сохранения, ну дык напиши, блин, момент импульса участвующих тел "до" (относительно оси, проходящей через ЦМ доски) и "после".

NHGKU2

Вряд ли это почувствует Земля, т.к.:
момент импульса Земли 6Х10^33 кг*м^2*c^-1
Общий момент импульса населения планеты даже при скорости 100 м/с будет равен:
6*10^9(число человек)*100кг(масса человека)*100м/c(скорость)*6*10^6м(радиус Земли) = примерно 3,6*10^20
Т.е. момент импульса Земли в 10^13 раза больше импульса жителей нашей планеты при скорости каждого жителя 100 м/с.
Можно, конечно, синхронно очень сильно отталкиваться от Земли, но я не знаю, какой импульс может развить человек.
Занятные вычисления, спасибо :) (Откуда, правда, цифра 6Х10^33 кг*м^2*c^-1 для момента импульса Земли?)
Т.е. как я понял, принципиальный ответ - ДА, только добавок скорости вращения будет настолько мал, что это заметно не будет. И с другой стороны, этот добавок скорости пропадает, как только люди останавливаются и идут обратно по своим делам, а Земля снова начинает вращаться со штатной скоростью.
А что если эти глупые люди будут не идти с постоянной скоростью, а совершать пробежки с ускорением? Т.е. они в какой-то момент времени все начинают бежать с постоянным ускорением (скажем, разгоняются равномерно от 0 м/с до 100 м/с за 5 мин а потом останавливаются и опять... Интересно, за сколько лет таких пробежек они смогут "разогнать" Землю так, чтоб было заметно? :) Можно ли в таком случае провести какие-нибудь вычисления.

luherstag

> а потом останавливаются и опять...
останавливаются, конечно, безо всякого ускорения

NHGKU2

А, точно, они ж когда останавливаться будут, замедлять вращение Земли будут...
Ну ладно, предположим тогда, что они в конце пробежки впечатываются в надувную стенку, накаченную гелием ровно настолько, чтобы висеть в нескольких сантиметрах над землей.

Mausoleum

Ну ладно, предположим тогда, что они в конце пробежки впечатываются в надувную стенку, накаченную гелием ровно настолько, чтобы висеть в нескольких сантиметрах над землей.
Чтобы изменялась угловая скорость Земли, необходимо, чтобы эта стенка дальше двигалась без помех. В реальности из-за сопротивления воздуха очень быстро стенка вернется в состояние покоя относительно поверхности Земли, и все забеги будут зря.
Ты хочешь самолично изменить орбиту Земли и скорость ее вращения? Легко!
Берешь фонарик помощнее, залезаешь ночью на крышу и светишь в небо, почти горизонтально, до потери пульса =)
Изменится и скорость вращения Земли, и ее орбита. Пусть и ничтожно... но ты же не ставишь перед собой невыполнимых задач, правда? Хватит и этого? =)

Vlad128

Так т.е. фонарики УЖЕ светят и УЖЕ изменяют и скорость и ось вращения и орбиту!
Так занятно =)
И люди тоже постоянно ходят и все меняют.

Mausoleum

Да. Но настолько ничтожно, что это не поддается измерению. Плюс таких изменятелей до фига, так что интегрально эффект от N фонарей идет как от sqrt(N но не обращай внимания.
Ты можешь изменить орбиту Земли =) Можно даже фотошоп какой-нить сбацать про это.

lenmas

Пока будут идти, будет крутиться быстрее.
Ты трение не учитываешь. Часть энергии будет рассеиваться в воздухе.

Vlad128

Да я просто написал пост в стиле "как же весело жить в этом мире"

fhfoihjkjhgjy

Т.е. они в какой-то момент времени все начинают бежать с постоянным ускорением (скажем, разгоняются равномерно от 0 м/с до 100 м/с за 5 мин а потом останавливаются и опять... Интересно, за сколько лет таких пробежек они смогут "разогнать" Землю так, чтоб было заметно? :) Можно ли в таком случае провести какие-нибудь вычисления.
Провести вычисления можно. Только один момент: когда человек останавливается, он передает импульс Земле в обратном направлении, так что надо либо все время ускоряться, либо останавливаться в воздухе.
А идея такова - F=ma - сила, с которой человек разгоняет Землю. Лучше расписать а (ускорение) = dV/dT.
Тогда можно решить 2 мини-задачи (фактически, это будет одно и то же, просто логика подхода немного разная):
1. Какое должно быть изменение скорости человека за определенное время (скажем, за 1 день чтобы Земля ощутимо изменила свою скорость.
2. В течение какого времени должно быть изменение скорости человека (возьмем максимум, что может достичь человек в плане скорости чтобы вызвать ощутимое изменение вращения Земли.
Задача решается так:
а (ускорение) - переменная величина, которую надо найти.
Задаем угловую скорость Земли, которую мы будем считать ощутимой, а дальше, зная момент инерции Земли, угловую скорость (которая есть переменная константа можно вычислить и необходимое ускорение.
Т.е. момент силы, который будет приложен к Земле со стороны людей, будет напрямую связан с угловой скоростью, с которой Земля будет вращаться. Формулы навскидку не помню, но предполагаю, что все население планеты должно быть супергероями.
Есть такой еще теоретический вариант - ускоряемся до максимальной скорости, дальше каким-то образом останавливаемся в воздухе (остановка на земле помножит на 0 наши прошлые старания, т.к. сила будет направлена в противоположную сторону а дальше повторяем все сначала.
Также подозреваю, что времени на такое читерство надо затратить немало.

demiurg

Почему не будет, если одна сторона поглощает свет, а другая отражает?
Да, туплю. Будет. В начале суммарно у фотонов нету момента, но зато после взаимодействия тот который отразится унесёт.

spiritmc

> Так т.е. фонарики УЖЕ светят и УЖЕ изменяют и скорость и ось вращения и орбиту!
Есть куда более сильные вклады. Например, у Земли есть шлейф, как у кометы,
куда уносится вещество, и этот вклад, есть подозрение, перекрывает вклад
всех фонарей вместе взятых. Не говоря уже про вклад солнечного ветра.
И это не всё. На, читай, если интересно.
Первое, что попалось.
---
"Мы ленивы и нелюбопытны."
А. С. Пушкин, "Путешествие в Арзрум"

Mausoleum

> ты сказал, что свет вообще не может передать момент импульса, что неверно.
Напротив, это-то как раз верно.
Ты там как, матчасть освоил или все еще считаешь, что свет не передает момента импульса?
Чисто чтобы узнать, умеешь ли ты признавать свои ошибки.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: