Черточки над буквой ш

Arthur8

навеяло картинкой из юмора:

и ведь правда плакать хочется, вроде есть такое правило ставить черточку относительно букв "ш" и "т", что(старое какоето):

и еще так

мне ктото рассказал это дело, иногда пользуюсь, но не всегда, бо не учили так в школе, потом перечитываешь письмо и расставляешь, бывает иногда
p.s. в последних надо бы вставить dont makes но лень.

sunni

doesn't make

Arthur8

now russian cursive doesn't make me cry sometimes
?
Dast ist fu$king incredible! Amazing! Holy shit!

Vlad128

ты "т" курсивом пишешь как "ш" и они отличаются только палочкой? Вообще-то у "т" части вогнутые, а у "ш" — выпуклые. Эти две буквы выглядят по-разному.

Arthur8

зачем тогда придумано это старое правило с палочкой наверху? то об чем ты говоришь - правильно, но когда пишешь прописные "т" и "ш" получаются как правило одинаковыми по написанию.

Vlad128

нет =) палочка наверху "т", чтобы от соседних "п" и т.д. отличать. "ш" от "т" и так нормально отличается.

Arthur8

кстати про "п" ты хорошо подметил, но у меня часто очень когда "п" нет, пишешь "т" как "ш", да и мне не кажется, что я только один это делаю...

Vlad128

я вообще т печатной пишу =)

sunni

now russian cursive doesn't make me cry ANYTIME.

Lenn

я вообще т печатной пишу =)
и это правильно!
а букву ч как пишешь?

Vlad128

ну вообще у меня почерк просто жесть, сбивается с прописного на печатный и обратно легко, в зависимости от того, как я тороплюсь, в основном пишу печатными.
Ч — по настроению, но т — точно печатная =)

ok-13

У меня они похожими не получаются... Во всяком случае, нас в школе так учили писать.

nicoletta

то, что "ш" отличается от "т", не позволяет проще различать буквы в "шиш". Именно на это жалуется оп-пикча. А топикстартер зачемто приплел еще и "т".

NHGKU2

Чо за "ты дышшь" там написано? :confused:

Vlad128

АААА!

popov-xxx25

"Тыдышшь!" :lol:

syddy

я бы не стал называть это "правилом", это, скорее, графическая особенность написания этих букв некоторыми людьми. На филфаке нас, например, отучили быстро ставить какие бы то ни было чёрточки, когда не надо. Потому как в фонетической транскрипции "т" с черточкой наверху обозначало бы долготу звука...

stm6734651

смотрим на сербский курсив

dmitry131

я бы не стал называть это "правилом", это, скорее, графическая особенность написания этих букв некоторыми людьми.
По-моему раньше (лет 50 назад) в школах учили писать m как ш, тогда чёрточки были необходимы.
Сейчас же вроде всех учат m писать, а я вообще в половине случаев т пишу :grin:

marsmirn

Потому как в фонетической транскрипции "т" с черточкой наверху обозначало бы долготу звука...

Сложно представить себе долгий согласный звук.

popov-xxx25

ррррррррррррр, шшшшшшшшшшшш и ТП.

marsmirn

ну а "т" о котором шла речь?

Lenn

ну тогда буквы Д и Б я пишу в повседневной жизни на македонском выходит, а не на "русском"
так что ли?

popov-xxx25

ну а "т" о котором шла речь?
Во-первых, можно перепутать с шшшш (чисто теоретически). Во-вторых, чёрточка сверху — это атрибут долгого звука, поэтому применение его к "т" должно вызывать fatal error.

Vlad128

поэтому применение его к "т" должно вызывать fatal error.
а где ты так часто встречаешься с этими черточками, означающими долгий звук? Чтобы прямо fatal error вышел.

popov-xxx25

Каждый раз, когда захожу на филфак, чтобы написать что-нибудь .

syddy

вот как раз звук, выражаемый на письме как "щ", долгий [ш'].

Damrad

я всегда думал, что это правило для врачей. у которых от скорости т, как ш выходит

stm6734651

ну а "т" о котором шла речь?
нетто, брутто

marsmirn

да, но я бы сказал, здесь дело не в долготе звука "т", а в наличии короткой паузы в каждом из слов перед этим звуком, которая создает иллюзию долготы звучания

marsmirn

вот как раз звук, выражаемый на письме как "щ", долгий [ш'].
...по мнению московской фонетической школы

stm6734651

да, но я бы сказал, здесь дело не в долготе звука "т", а в наличии короткой паузы в каждом из слов перед этим звуком, которая создает иллюзию долготы звучания
ну примерно да, в этом и суть долготы у всех взрывных согласных

syddy

Во-первых, такой нет, есть фонологическая (МФШ во-вторых, по мнению любой школы!
Да вообще масса тахих слов и сочетаний на стыке с долгим согласным: ванна, масса, подложенный, щи, дрожжи, из_зоба

marsmirn

во-вторых, по мнению любой школы!

Смотрим википедию ("фонетика русского языка", сноска 2).
Но речь шла не про существование фонемы [щ], а про долготу согласных (а, точнее, звука [т]). Некоторые считают, что в современном русском языке есть только два долгих согласных [ж'] и [ш'] (т.е., [щ], как в твоих примерах про щи и дрожжи) и точно не [т], тогда как другие согласные, кажущиеся долгими, образуются на стыке морфем (или слов) и являются сочетанием звуков (как в твоих примерах из_зоба и подложенный). Т.е., на самом деле они являются не долгими, а двойными ( web-страница )

stm6734651

Нетто, брутто, масса, ванна — это стык слов или морфем? )
На самом деле вы путаете фонетическую и фонологическую долготу. Никто не спорит, что фонологически долгих согласных в русском нет (даже и с /ш’/ и /ж’/ не всё так просто но как можно отрицать, что в слове «нетто» согласный звучит дольше, чем в «вата»?

syddy

Он путает не только фонетическую и фонологическую долготу, но и сами эти слова (см. выше о "фонетической" и фонологической школах).
To : Илюша, не лезь в чужую область... с целью показать себя, обязательно попадёшь в лужу.

marsmirn

в слове «нетто» согласный звучит дольше, чем в «вата»

Спасибо за разъяснение. Я просто думал, что кажущаяся долгота этих звуков происходит по механизму, сходному, может быть, с glottal stop (гортанное смыкание или как там это называется правильно?) в английском, и поэтому она только кажущаяся, а не реальная.

Suebaby

но как можно отрицать, что в слове «нетто» согласный звучит дольше, чем в «вата»?
Несколько раз произнёс оба слова. Это он "незвучит" дольше. Там небольшая пауза между первой половиной звука и его второй половиной. Риальне.

stm6734651

Я просто думал, что кажущаяся долгота этих звуков происходит по механизму, сходному, может быть, с glottal stop (гортанное смыкание или как там это называется правильно?) в английском, и поэтому она только кажущаяся, а не реальная.
Нет, ничего общего с glottal stop (гортанной смычкой) у русских долгих взрывных нет. Если вам тема всерьёз интересна :), можно рекомендовать это: Касаткин Л.Л., Чой М.Ч. Долгота/краткость согласного на месте сочетаний двух согласных букв в современном русском литературном языке. — М., Языки славянской культуры, 2005.

stm6734651

Несколько раз произнёс оба слова. Это он "незвучит" дольше. Там небольшая пауза между первой половиной звука и его второй половиной. Риальне.
Дело в том, что «небольшая пауза между первой половиной звука и его второй половиной», по сути сама и являющаяся его первой половиной, есть и у краткого [т], как в «вата». А у [т:] в «нетто» эта пауза дольше — за счёт этого и достигается долгота.

svetik5623190

я вообще т печатной пишу =)
+1

Vlad128

Каждый раз, когда захожу на филфак, чтобы написать что-нибудь фонетической транскрипцией.
ну так я про это и говорю, что в жизни не так часто встречается это обозначение. Я вот, например, невежда, и не знал об этом до этого треда. Но даже теперь, зная, не буду получать fatal error, когда увижу черту над т в чем-нибудь, что напишет моя мама (уж не знаю, при каких обстоятельствах в ближайшее время мне предоставится такой случай :grin:).
Вот еще пример: на первом (втором?) курсе при дифференцировании функции двух переменных пишут [math]$$f'_{x}\vphantom{i}'_{y}(x, y)$$[/math], при изучении уравнений в частных производных штрихи писать задалбывает и пишут просто [math]$$f_{xy}(x,y)$$[/math]. И это вызывает некое подобие fatal error только при первом знакомстве. Потом же, при чтении той или иной литературы к обозначением привыкаешь со второй-третьей формулы. Так что не стоит так фатально к этому относиться, имхо.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: