Конвертировать информацию в энергию

Slawik75

Читаю тут новость про создание реальной физической установки, дающий эффект демона Максвелла. Новость есть, например, тут и тут.
И там, и там есть фразы типа
конвертировать содержащуюся в системе информацию в энергию

А мне вот кажется, что это бред. В любом случае, работу совершают молекулы. Очевидно, они теряют на это свою кинетическую энергию. Т.е. если взглянуть на происходящее на макроуровне, то работа совершается за счет уменьшения тепловой энергии. Закон сохранения энергии не нарушается. Очень заманчивая идея, кстати.
Ну так вот. Я прав или нет? Журналюшки правы или нет? Кстати, на этих сайтах обычно хрени не пишут.

Sergey79

 
Ну так вот. Я прав или нет? Журналюшки правы или нет? Кстати, на этих сайтах обычно хрени не пишут.

Вы оба правы) Это называется термодинамический и статистический подходы.
По сути тут просто спецефически понимают "информацию" о молекуле. Может быть это журналисты путанно изложили, а может, в самой статье ради какой-то фищки ввели такое рассмотрение.

Slawik75

Вы оба правы) Это называется термодинамический и статистический подходы.
А можно чуть подробнее? Просто непонятно, зачем эта сложная конструкция "информация преобразовывается в энергию", если есть более простая "мы придумали способ отжать тепловую энергию" в какую-нить другую.
И в том подходе, который про конвертацию информации, закон сохранения энергии выполняется? Как меряется информация (в битах? чему равен "коэффициент конвертации"?

Sergey79

И в том подходе, который про конвертацию информации, закон сохранения энергии выполняется? Как меряется информация (в битах? чему равен "коэффициент конвертации"?
А вот это надо у авторов статьи понитересоваться. Может они там нано- или квантовые компьютеры будут обсчитывать или еще что.
Фишка у них видимо именно в явном выделении битов. Потому что формально их эксперимент не отличается от: возьмем банку с воздухом на МКС (закрытую крышкой). Вытащим банку в открытый космос. Воздух выбьет крышку. Имеем: информация о воздухе потеряна (мы не знаем где от там летает в космосе зато приобретена энергия вылетевшей крышки.

Mausoleum

Инфа пропорциональна логарифму числа состояний системы, как шепнул бы КО. Т.е. прямо связана с энтропией. Продолжать надо?

Slawik75

Продолжать надо?
Да. Надо. Повторю два вопроса, из-за которых весь этот подход у меня вызывает неприянтие:
1. Есть более простой и понятный. Отжали тепловой энергии в другую. Почему не ограничится им? Т.е. что такое дает другой подход, чего нет в первом?
2. Что такое "конвертация инфомрации в энергию"? Закон сохранения энергии не нарушается при такой конвертации?

pashushkan

возьмем банку с воздухом на МКС (
тут мне кажется сравнение не совсем в тему. Дъявол, если будет работать, может заставить некий черный ящик с комнатной температурой постоянно производить некую работу. или давать ток.
Твоя банка один раз пукнет и этого не сможет

Sergey79

Дъявол, если будет работать, может заставить некий черный ящик с комнатной температурой постоянно производить некую работу. или давать ток.
как?

pashushkan

ну как в этой статье— шарик будет забираться вверх, падать, и может вращать какую-нить турбинку. Главное чтобы температура при этом поддерживалась прежней.
Правда мне кажется это вечный двигатель второго рода

Slawik75

Правда мне кажется это вечный двигатель второго рода
А мне кажется, что это способ преобразования тепловой энергии в другой тип энергии. Я повторюсь, идея очень заманчива. Если мы сможем добывать, например, электричество не сжигая уголь, а из окружающего тепла, то мы сильно сократим вред природе. В конце концов, электричество по большей части потом опять превратиться в тепло.
И того, имеем цикл. Энергия оборачивается (из одного типа в другой и обратно) и приносит счастье.
P.S. Мы - это человечество.

Sergey79

ну, в таком аспекте уже не так просто. Одно дело - крошечный демон максвелла отдельно от остального мира, и совсем дургое дело, когда остальной мир существенно завязан на сопоставимый демон максвелла. Например, в системе из статьи на каждый цикл преобразования информации в энергию одновременно потребляется энергия и производится информация для осуществления этого цикла. Поэтому, в частности они пишут про КПД. Боюсь, что в макромасштабах падение КПД будет экспоненциальным. Типа 0.28 в степени числа Авогадро

pashushkan

даже промышленные демоны будут пиздюлинкой по сравнению с "остальным миром", нагретым до комнатной температуры

Sergey79

Под "остальным миром" я имел в виду производителей демонов и потребителей их энергии

demiurg

А мне кажется, что это способ преобразования тепловой энергии в другой тип энергии.
Это и есть вечный двигатель второго рода. То есть использовать тепловую энергию можно, но для этого нужно тратить другую энергию.

pashushkan

для этого нужно тратить другую энергию
в каком месте?

demiurg

В каком-нибудь, зависит от конкретной системы. Например, в клетке молекулярные моторы движутся за счёт тепловой энергии ("выпрямляют тепловой шум" но для этого они получают энергию из молекул АТФ.
В лекциях Фейнмана другой пример, где два сосуда: в одном колесо с лопастями оно осью соединено с храповиком в другом сосуде, который позволяет вращаться только в одну сторону. Типа газ в одном сосуде будет вращать за лопасти, но из-за храповика только в одну сторону, и можно, скажем грузы поднимать.
В этом случае энергию нужно тратить чтобы поддерживать разность температур между сосудом с лопастями и сосудом с храповиком.

pashushkan

не, гым, я говорю про этот демон максвелла.
эти примеры с храповиками я знаю. тут вроде утверждают, что на всю их приблуду с полями и компом тратят меньше энергии, чем та, что приобретает шарик, поднимаясь.
в одной из формулировок 2 закона говорится" теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой"
вот што значит сама собой? в случае нашего дьявола шарик поднялся сам собой?

demiurg

. тут вроде утверждают, что на всю их приблуду с полями и компом тратят меньше энергии, чем та, что приобретает шарик, поднимаясь.
Вроде не утверждают, это же нарушало бы второй закон.
Я хотел было написать что "преобразование информации в энергию" неправильное выражение, но это, оказывается, заголовок статьи в Nature physics. Ща посмотрю, чо они там имели в виду.

demiurg

Короче, конкретно работа совершаемая над шариком их переключением поля меньше, чем свободная энергия, которую получает шарик, к ней добавлена информация от измерения (которую можно пересчитать в свободную энергию по формуле Шэннона).
Ну а "вся приблуда" на это всё дело потратила, естественно, даже больше энергии чем работа-над-шариком + энтропия шэннона.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: