энергия пули при выстреле и от отдачи

soldatiki

Не понимаю, верно ли, что энергия пули при выстреле примерно та же, что и энергия отдачи? Тогда как получается, что хрупкая женщина выстрелом из пистолета среднего калибра может сбить с ног мужика в бронежилете?.. Или это только в голливудских боевиках такое происходит?..

Myauto

Скорее уж импульс, а не энергия.
Или это только в голливудских боевиках такое происходит?..
только там.

vvasilevskiy

Я не уверен, что из пистолета, которым стреляют дамы можно сбить мужика-это первое
А второе-при стрельбе по мужику в бронежилете, мужик получает отдачу больше, чем если бы он был без бронижелета. Коэффициент отношения от 1 до 2

soldatiki

Короче, если вам, флудеры, подписавшиеся выше, одеть броник и выстрелить из небольшого револьвера в область живота, то поверьте, будете писать кровью не один день. В то же время чтобы нанести удар рукой такой же сокрушительной силы, нужно иметь неплохую физподготовку и потартить изрядные усилия. В чем тут секрет?

griz_a

Короче, если вам, флудеры, подписавшиеся выше, одеть броник и выстрелить из небольшого револьвера в область живота, то поверьте, будете писать кровью не один день. В то же время чтобы нанести удар рукой такой же сокрушительной силы, нужно иметь неплохую физподготовку и потартить изрядные усилия. В чем тут секрет?
Если бы ударная сила пули была бы такая же как руки, то люди бы пользовались стрелами и дротиками

Myauto

Ну посчитай, с какой скоростью надо махать кулаком, чтоб его кин. энергия была хотя бы 1 кДж =)

soldatiki

Да, вот в том и вопрос: правильно ли, что удар по бронику (либо просто по цели, если, например, пуля застревает в теле) сильнее, чем отдача при стрельбе? Считаем, что удар пули о броник абсолютно вязкий, не упругий.

vvasilevskiy

В идеале они равны

soldatiki

чтоб его кин. энергия была хотя бы 1 кДж
В данном контексте слово "энергия" имеет мало общего с наблюдаемыми величинами механики.

vvasilevskiy

Т.е отдача в точности равна удару о цель

Myauto

Зато ой как связана с поражающим действием.

soldatiki

А засчет чего достигается эффект увеличения ударной силы? Ведь ускорение, придаваемое пуле, "берется" в основном из отдачи. Конечно, после вылета из ствола на пулю продолжают действовать пороховые газы, выделяемые в том числе и от сгорания остатков пороха уже вне ствола, но, думаю, это не вносит большого вклада в ускорение.

lebuhoff

Из-за времени взаимодействия:
F dt = m dv

soldatiki

Вопрос можно поставить так. Представим себе, что пуля после выстрела влетает в ствол аналогичного орудия, где останавливается, скажем, электоромагнитами, воспроизводящими тот же режим, что и пороховые газы при выстреле, но "в обратном порядке". В конце ствола пуля останавливается. Верно ли, что тот, кто держит этот "тормозящий" ствол, будет чувствовать отдачу, не большую, чем при выстреле?
Вопрос осмыслен, ибо теоретически может оказаться так: сгусток пороха при выстреле "вдавливается" в углубление задней части пули, и при сгорании уже вне ствола получается эффект реактивного сопла.

Myauto

Отдача будет меньше, сопротивление воздуха же.

Damrad

 может все дело в том, что отдача это растянутый по времени процесс - пока пуля в стволе разгоняется и поэтому она не так нами ощущается, как жертвой в бронике, об который пуля мгновенно останавливается и мгновенно передает телу всю свою энергию

mada05

На днях смотрел на канале Discovery программу Mythbusters.
Чуваки экспериментально проверяют разные мифы, легенды.
Типа может ли убить человека, если поссать на "третий рельс" в метро.
В этом выпуске они как раз проверяли субж. Может ли отбросить на несколько метров, если выстрелить в чего-нибудь тяжелого? Они экспериментально подтвердили, что нет. А в фильмах показывают фуфло, т.е. красивый, но нереалистичный спец.эффект.
Они очень четко показали, чтобы цель отнесло на несколько метров при попадании в нее пули (даже если одет бронежилет необходимо, чтобы стрелка отнесло примерно на столько же метров.

seeknote

ппц, вы же теормех проходите - ты его прогулял что ли?
посчитай все через закон сохранения импульса, аэродинамику можешь не учитывать - ведь расстояние до цели не задано. Терь открой для себя первую производную импульса по времени.

soldatiki

посчитай все через закон сохранения импульса
Для научно озабоченных разъясняю: здесь весь пафос в правильном выборе матмодели. Я уже говорил, что возможен эффект реактивного движения, если в пуле сделать углубление и заставить порох гореть вне ствола. Тогда придется учитывать импульс пороховых газов, сгорающих уже налету.

soldatiki

дульный тормоз
Вот-вот, оно самое. В принципе, можно с помощью такого механизма снизить отдачу в разы. Например, некоторые ручные гранатометы у строены как труба с конусом на конце, так что отдачи практически нет, так как разгон выстрела происходит полностью за счёт реактивной струи.

lebuhoff

ппц, вы же теормех проходите - ты его прогулял что ли?

Да там достаточно и школьных знаний по физике (производную импульса по времени, можно заменить на силу взаимодействия, умноженную на время взаимодействия).
Из закона сохранения импульса следует:
M v0 = m v1
где M - масса стреляющего, v0 - его приобретаемая скорость отдачи; m, v1 - масса и скорость вылетающей пули.
Отсюда получаем, что скорость отдачи будет меньше скорости пули, во сколько раз масса стреляющего больше массы самой пули:
v0 = v1 m/M
А для энергии отдачи получаем:
E0 = v0^2 m/2 =m/M * v1^2 m/2 => E0 = E1 m/M,
где E0 и E1 - кинетическая энергия стреляющего и пули соответственно. Т.е. кинетическая энергия пули будет во столько раз больше энергии отдачи, во сколько раз масса стреляющего больше массы пули.
При попадании в цель считаем, что удар абсолютно неупругий (т.е. пуля застревает в цели в этом случае выполняется закон сохранения импульса (в припадке строгости для простоты считаем, что цель стоит, например, на скользком льду).
Полагая, что масса цели значительно больше массы пули (m+M2 ~ M2) получаем:
v1 m = v2 M2
где M2 - масса цели, v2 - её приобретаемая скорость в результате попадания.
Отсюда имеем:
v2 = v1 m/M2,
Сравним скорость отдачи стреляющего с приобретаемой скоростью мишени:
v2 = v0 M/M2.
Т.е. приобретаемая скорость цели больше скорости отдачи во столько раз, во сколько масса стреляющего больше массы цели.
В принципе, этот ответ очевиден, в этой задаче пуля играет просто роль переносчика взаимодействия между стреляющим и мишенью.
В случае, если масса стреляющего и масса цели примерно одинаковы (M2 ~ M получаем:
v2 = v0,
т.е. при равенстве масс стреляющего и цели приобретаемая скорость цели будет равна скорости отдачи стрелявшего.
Приведем некоторые численные оценки.
Пусть масса пули: m=10 г (0.01 кг масса стреляющего 50 кг ("хрупкая девушка") и цели 100 кг (крупный "дядька" скорость вылета пули: 800 м/с.
Получаем для
отношение масс: M/m = 5000
скорость отдачи: v0 = 0.16 м/с (16 см/с)
скорость цели: v2 = 0.08 м/с (8 см/с)
Т.о. хрупкая девушка наоборот получает более сильную скорость отдачи, нежели её оппонент крупный дядька.
P.S. Разумеется, здесь не обсуждается убойное действие пули, её пробивное действие при воздействии на цель :grin:

k11122nu

> Они очень четко показали, чтобы цель отнесло на несколько метров при попадании в нее пули (даже если одет бронежилет необходимо, чтобы стрелка отнесло примерно на столько же метров.
И как же они это показали? Стреляли из пушек все большими зарядами, пока стрелка не унесло отдачей? Не верится.

SergJitnov

они вроде примитивным способом измеряли силу, с которой пуля действует на тело.
стреляли из разных пушек, начиная от пистолетов, заканчивая какими-то серьезными стволами.

чтобы показать это человеку, обладающему хоть какой-либо логикой это
Стреляли из пушек все большими зарядами, пока стрелка не унесло отдачей?

не требуется :smirk:

karim

они там вроде подвешивали манекены или мешки с весом человека и стреляли по ним из разного оружия как в фильмах
в итоге мешок сдвигался на пару см, т.е. они показывали что нету такого отлета жертвы а не то что для достижения отлета в несколько метров нужна большая пушка со свинцовым ядром

karim

по теме треда - сзм

k11122nu

тогда их спекуляции не являются экспериментальной проверкой.
Логикой я могу пользоваться и без сериалов с пиротехникой.

k11122nu

Что-то мне кажется, что ты и ЕрСуб не поняли моей претензии.
Я согласен с тем, что можно, постреляв в манекен, показать, что тело не отлетает от пистолетного выстрела. Но не верю, что они продемонстрировали, что жертва отлетит лишь тогда, когда отлетит стрелок. На это у них не хватило бы мощности оружия.

karim

я тебе поясняю что челы в той пидераче показывали
они претендовали всего лишь на развенчание киношных мифоф, ни о каком отлете стрелка речи не было

Lenn

вопрос не только в энергии...
я где то читал заметку, что человеческому телу физически нельзя передать энергию выше какой то пороговой величины (величину не помню...но точно знаю что она на порядки меньше энергии пули вылета пули из калашникова 7.62 мм)...
и второе, мне кажется, можно провести некое приближение:
Пуля передает часть своей энергии человеку, она тратиться на работу по проникновению (прогиб) бронежилета... предположим что прогиб 1 см....т.е. таким образом, при этом рождается некоторая эфемерная усредненная сила ....её величина можно посчитать: 10 Дж/1 см = 1000 Н (!) не слабо да? устоишь на месте? сила равна весу 100 кг гири- удержишь в руках?

k11122nu

> я где то читал заметку, что человеческому телу физически нельзя передать энергию выше какой то пороговой величины (величину не помню...но точно знаю что она на порядки меньше энергии пули вылета пули из калашникова 7.62 мм)...
собсна, это следует из того, что пуля на вылете из калаша пробьет человека насквозь

a7137928

собсна, это следует из того, что пуля на вылете из калаша пробьет человека насквозь
А это не следует из того, что асфальтоукладочный каток размажет человека в тонкую лепёшечку?
Мы ведь можем заменить пулю, быстро вылетающую из калаша, асфальтоукладочным катком, медленно падающим на человека.
Вообще, аргументы порой какие-то удивительные приводятся.
Вот стоит, допустим, мужик в бронежилете. Его можно пнуть ногой в живот так, что он отлетит на несколько метров, и никакой пули не надо. При этом импульс ноги и ее кинетическая энергия будут меньше, чем у пули. Поэтому вычисления и рассуждения, в которых неявно предполагается, что пуля передает импульс и энергию мгновенно всему телу, не особо применимы к действительности.
Я вообще правильный ответ не знаю, но здравый смысл подсказывает:
1. отдачи сильной нет, потому что так пистолеты устроены. Например, можно стрелять из пистолета с глушителем, там по ходу вообще отдача минимальна, а скорость пули все равно ого-го.
2. Если выстрелить в человека без бронежилета, то его пробьёт насквозь. При этом сам человек, может быть, действительно не сдвигается, как в описанных опытах с манекенами/тушами. А вот если выстрелить в человека в бронежилете, т.е. не дать пуле проникать внутрь тела, то по идее можно и отлететь.
Хотя мой здравый смысл, конечно, не есть гарантия истины.

k11122nu

> А это не следует из того, что асфальтоукладочный каток размажет человека в тонкую лепёшечку?
> Мы ведь можем заменить пулю, быстро вылетающую из калаша, асфальтоукладочным катком, медленно падающим на человека.
не понял, извини. Что ты имел в виду?
> Его можно пнуть ногой в живот так, что он отлетит на несколько метров, и никакой пули не надо.
Нельзя.
> При этом импульс ноги и ее кинетическая энергия будут меньше, чем у пули.
Возможно.
> в которых неявно предполагается, что пуля передает импульс и энергию мгновенно всему телу, не особо применимы к действительности.
Мы не можем гарантировать, что пуля отдаст весь импульс жертве. Мы не можем гарантировать, что она отдаст то, что отдаст, моментально. Но мы можем гарантировать, что больше импульса и энергии, чем есть у пули, она не отдаст.
> А вот если выстрелить в человека в бронежилете, т.е. не дать пуле проникать внутрь тела, то по идее можно и отлететь
Скорость пули, допустим, 1000 м/с (преувеличение масса — ажно 15 г (преувеличение). Импульс — 15 кг*м/с. Удвоим (вдруг пуля отскочит от бронежилета): человек приобретет импульс не больше 30 кг*м/с.
60-килограммовый задохлик получит скорость не больше полуметра в секунду. Представь, что человек качался на качелях со скоростью полметра в секунду и свалился, много он пролетит?

romanenkoroman1

Скорость пули, допустим, 1000 м/с (преувеличение масса — ажно 15 г (преувеличение). Импульс — 15 кг*м/с. Удвоим (вдруг пуля отскочит от бронежилета): человек приобретет импульс не больше 30 кг*м/с.
оцени время, за которое пуля этот импульс передаст.
Пусть пуля разбилась в лепёшку и пробила углубление в бронике/ выгнула броник - итого центр масс от момента соприкосновения до конца движения сдвинулся на 2см.
Начальная скорость пусть была 400м/с, тогда средняя - порядка 200. Время всего этого счастья - 0,02м / 200м/с = 0.0001с. Т.е. импульс пусть даже 10кг*м/с передастся с силой 100000Н. Если это счастье ещё на площадь взаимодействия поделить... вот отсюда идёт указаное в начале треда писанье кровью
отдачи сильной нет, потому что так пистолеты устроены

закон сохранения импульса никто не отменял. глушитель (или дульный тормоз) может изменить направление и скорость пороховых газов, но вряд ли направит их назад, на стрелка. Поэтому импульс отдачи никак не меньше импульса пули
возможен эффект реактивного движения, если в пуле сделать углубление и заставить порох гореть вне ствола. Тогда придется учитывать импульс пороховых газов, сгорающих уже налету.

а) так не делают, реактивные гранатомёты - это совсем другая история
б) импульс газов, летящих назад, тогда либо снова надавит на ствол, либо опять же придёт к стрелку эдаким "тёпленьким" (~1000C) ветерком

soldatiki

тогда либо снова надавит на ствол, либо опять же придёт к стрелку
А, т. е. дульный тормоз делается для того, чтобы не усугублять отдачу еще и за счет разгона пороховых газов, вылетающих из ствола вперед, а перенаправлять их в стороны?

a7137928

не понял, извини. Что ты имел в виду?
Я имел в виду то, что из утверждения
> А. Пуля на вылете из калаша пробивает человека насквозь
вовсе не следует, как ты говоришь, утверждение
> Б. человеческому телу физически нельзя передать энергию выше какой то пороговой величины
С тем же успехом можно обосновывать Б моим утверждением
> В. асфальтоукладочный каток размажет человека в тонкую лепёшечку
Тут все настолько неформально и нечетко, что твоя фраза "Б следует из А" показалась мне забавной.
И вообще, я думаю, если человека уронить с большой высоты, то в полете он разгонится до 200-250 км/ч. По моим прикидкам, тем самым его телу будет не сообщена, но передана энергия, значительно (раз в 50) превышающая кинетическую энергию пули.
Далее,
> > Его можно пнуть ногой в живот так, что он отлетит на несколько метров, и никакой пули не надо.
> Нельзя.
Можно. Только, может быть, ты вкладываешь другое понятие в слово "отлетит"? Конечно, я не имею в виду, что человек пролетит эти несколько метров по воздуху. Но пнуть его так, что он упадет, покатится и остановится только через несколько метров, вполне реально.
То же самое, как мне кажется, и с пулей. Человек в бронежилете получает сильный удар, в результате которого теряет равновесие, падает и отлетает (в смысле не по воздуху, а откатится) на несколько метров - такое кажется мне вполне реальным.
А как в фильмах показывают, когда по воздуху люди летают, это конечно фигня.

a7137928

>> отдачи сильной нет, потому что так пистолеты устроены
> закон сохранения импульса никто не отменял. глушитель (или дульный тормоз) может изменить направление и скорость пороховых газов, но вряд ли направит их назад, на стрелка. Поэтому импульс отдачи никак не меньше импульса пули
Первая фраза моя, поэтому отвечу.
Во-первых мне кажется, что импульс отдачи никак не может быть _больше_ импульса пули. Иначе либо импульс не сохраняется, либо часть газов, вместо того чтобы разгонять пулю, улетает вперед (через какие-то дырки в стволе, видимо и действует реактивной силой на стреляющего. Но с точки зрения конструкции пистолета второй вариант представляется бессмысленным, не думаю, что такое где-то есть.
Во-вторых, судя по фильмам, дырки в глушителе сбоку, т.е. глушитель направляет газы не вперед и не назад, а вбок. Думаю, если поботать тему, так и окажется.
В-третьих, сила, действующая на пистолет, не пропадает зазря. Часть энергии расходуется на то, чтобы разогнать ствол относительно дула, выкинуть отработанную гильзу и взвести курок (в современных пистолетах) или взвести курок и прокрутить барабан (в револьверах). Так что по-любому импульс отдачи, в смысле то что действует на стрелка, будет меньше, чем импульс пули. (Получается, что отдача в револьверах должна быть сильнее. Судя по интернету, так и есть.)
В-четвертых, судя по фильмам, в оружии с глушителем вообще практически нет отдачи. Я склонен этому верить.
Ну и в-пятых, мой личный опыт подсказывает, что отдача от выстрела из калаша невелика, а от выстрела из ПМ и того меньше, легко одной рукой удержать. Так что мне кажется, что я прав, когда говорю, что в современном оружии отдача значительно снижена по сравнению с импульсом пули.
Вот тут приводится описание выстрела и отдачи, даются некоторые расчеты:
http://arch07.narod.ru/efimov/
Итого:
1) отдача при выстреле из того же ПМ мала, только ствол дергает.
2) мне представляется очевидным, что если в человека в бронежилете в упор стрельнуть из ПМ, то его отбросит хотя бы на метр.

a7137928

взвести курок и прокрутить барабан (в револьверах).
Блин, лажу написал. Там ведь курок взводится и барабан прокручивается, когда на курок нажимаешь (а раньше вообще пальцем надо было взводить). Соответственно, пороховые газы действуют чисто на отдачу, и она получается сильнее.

maxbut

мне представляется очевидным, что если в человека в бронежилете в упор стрельнуть из ПМ, то его отбросит хотя бы на метр.
Писали уже, что пуля сообщит центру масс тела скорость порядка полуметра в секунду, куда уж там летать.
Сколько ни смотрел кадры, как людей расстреливали, обычно стоящих на коленях, никто никуда не отлетал и не отпрыгивал: выстрел - тело содрогнулось - повалилось.
Само собой пуля может сбить с ног, и чел может упасть на некотором расстоянии от места попадания, но вряд ли это связано непосредственно с толчком от пули.
Если к примеру толкнуть в грудь, то отбежишь назад пару метров, если конечно хочешь сохранить равновесие, а можно не заморачиваться и спокойно мягко проломить затылок об асфальт почти на том же самом месте, где тебя толкнули. То есть сила толчка не связана напрямую с тем, где ты упадешь.

a7137928

пуля сообщит центру масс тела скорость порядка полуметра в секунду

Если в результате удара твоей голове сообщить такую скорость, чтобы центр твоих масс получил скорость полметра в секунду, как далеко ты отлетишь?
Как при ударе, так и при выстреле скорость не передается всей массе тела. Ты ведь все правильно пишешь про толчок:
Само собой пуля может сбить с ног и чел может упасть на некотором расстоянии от места попадания

По моим представлениям, так и происходит. Человек в бронежилете, получивший пулю из того же ПМ, будет сбит с ног, отброшен, и окажется в 1-2 метрах от того места, где находился.
Сколько ни смотрел кадры как людей расстреливали, обычно стоящих на коленях, никто никуда не отлетал и не отпрыгивал: выстрел - тело содрогнулось - повалилось.

Люди в бронежилетах были?
Еще важно, из чего стреляли и куда. Например, пуля из калаша острая и проходит навылет. Пуля из ПМ тупая, расплющивается и застревает. Соответственно, если стрелять в голову из калаша, то будет просто дырка. А если в тело из ПМ, и пуля застрянет, то может и отбросить. Но тут уже я хз, что реально происходит. Может и не отбрасывает.

k11122nu

> Я имел в виду то, что из утверждения
>> А. Пуля на вылете из калаша пробивает человека насквозь
> вовсе не следует, как ты говоришь, утверждение
Я имел в виду, что очевидно: начиная с какого-то момента (и калаш в этот диапазон уже попадает пуля не может передать телу больше какого-то значения, как бы ты ее скорость не увеличивал. Потому что пуля-то бы отдала, а вот тело не принимает.
Если ты имел в виду более общее утверждение (например, "при всем старании никаким оружием телу нельзя придать энергию больше определенной" то оно мне кажется бессмысленным.
> И вообще, я думаю, если человека уронить с большой высоты, то в полете он разгонится до 200-250 км/ч. По моим прикидкам, тем самым его телу будет не сообщена, но передана энергия, значительно (раз в 50) превышающая кинетическую энергию пули.
Во-первых, при чем здесь пуля? А во-вторых, можно оставить человека сидеть в кресле, а самому полететь на Луну, и в твоей системе отсчета у человека будет бешеная энергия. Только какое это имеет отношение к отлету человека при выстреле?
> Но пнуть его так, что он упадет, покатится и остановится только через несколько метров, вполне реально.
Пнуть труп так, что он упадет, покатится и остановится через несколько метров, пинком ноги невозможно. Это даже сложнее, чем чтобы он отлетел на несколько метров. А живой человек может покатиться при желании и на сотни метров безо всякого удара.
То есть в итоге у нас с тобой не разные точки зрения, а просто разные вопросы обсуждаются. Я совершенно согласен, что живой человек может покатиться, ты согласен, что человек не может отлететь. О чем спор?

soldatiki

Итого:
1) отдача при выстреле из того же ПМ мала, только ствол дергает.
2) мне представляется очевидным, что если в человека в бронежилете в упор стрельнуть из ПМ, то его отбросит хотя бы на метр.
Да, именно про этот "феномен" я и задал вопрос изначально: отдача при стрельбе из пистолета кажется намного меньшей по сравнению с тем импульсом, который получает жертва в бронежилете. Даже если погасить эффект мгновенной передачи энергии, т. е. растянуть процесс торможения пули (сконструировать "вязкий" броник, чтобы пуля в нем тормозилась плавно, проходя при этом 10-20 см, как при разгоне в стволе то, ИМХО, все равно человек в бронике почувствует более сильный толчок от пули, чем отдача на стреляющего. Так действительно происходит, или это субъективное ощущение, и на самом деле толчок будет таким же или даже меньшим, чем отдача (часть импульса ушло на струю пороховых газов, вылетевшую из ствола вместе с пулей, часть ушло на передергивание затвора пистолета, часть — на создание звуковой волны и т. д.).
Ещё раз для умников: это не задача по классической механике на знание законов сохранения, это вопрос о том, как же дело обстоит в реальных экспериментах. В зависимости от этого мы и будем строить различные модели, где нужно или не нужно учитывать те или иные факторы.

k11122nu

> Ещё раз для умников: это не задача по классической механике на знание законов сохранения, это вопрос о том, как же дело обстоит в реальных экспериментах.
Вот типичный подход мехмата: если вы изучали физику только по учебникам механики, отсюда не следует, что и остальные ограничивались умозрительными книжками. В частности, все физики МГУ делали прак по стрельбе из игрушечного пистолета в крутильный маятник.
> отдача при стрельбе из пистолета кажется намного меньшей по сравнению с тем импульсом, который получает жертва в бронежилете
> Даже если погасить эффект мгновенной передачи энергии, то, ИМХО, все равно человек в бронике почувствует более сильный толчок от пули, чем отдача на стреляющего.
в тебя стреляли, когда ты был в бронежилете? Кто-то из знакомых говорил, что он был в бронежилете с демпфированием, и он почувствовал больший удар? Ты обвиняешь нас в умозрительности, хотя сама постановка вопроса касается гипотетического эксперимента и твоего "имхо".
Отдача меньше потому, что:
а) заметная часть импульса уходит не в стреляющего;
б) остальная часть импульса демпфируется правильно расположенной рукой, а не грудной клеткой.
Кроме того, киношные кадры сильно преувеличивают удар, полученный человеком в бронежилете. Да, травматичнее удар пули, а не отдача, потому что пуля, даже попавшая в бронежилет, дает относительно сильный удар в данную точку тела, маленькую и не приспособленную к нагрузкам, и все это происходит гораздо быстрее. При отдаче меньшая скорость гасится большее время более приспособленными частями тела.

a7137928

в тебя стреляли, когда ты был в бронежилете? Кто-то из знакомых говорил, что он был в бронежилете с демпфированием, и он почувствовал больший удар? Ты обвиняешь нас в умозрительности, хотя сама постановка вопроса касается гипотетического эксперимента и твоего "имхо".
Из интернетов.
Март 1983 года. Войсковая часть 08737 Уральского военного округа. Прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений" (формулировка приговора военного трибунала надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промазал. Второй прапорщик попал Ч. в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. на третьи сутки.

Вот ты как думаешь, если человеку размозжило легкое и сломало 4 ребра, он большой удар почувствовал?

k11122nu

> Вот ты как думаешь, если человеку размозжило легкое и сломало 4 ребра, он большой удар почувствовал?
Когда я был на втором курсе, в ФДС парень с одного удара рукой сломал другому ребра. Два, по-моему. Так, что ребра повредели легкие. Я относительно хорошо знал обоих, так как полтора года жил в тусовке первого, а затем полгода в тусовке второго, так что склонен доверять этим сведениям.

maxbut

Сила удара конечно огромная, поэтому ему нутро и порвало. Но время удара мизерное, и импульс передан небольшой. Из того, что нанесены большие разрушения никак не следует, что чел должен улететь

soldatiki

если вы изучали физику только по учебникам механики
Я же сказал, этот вопрос исключительно практический. Спрашиваются примеры из личного опыта и опыта других людей. Педагогический аспект изучения естественных наук тут ни при чем.

Lenn

оцени время, за которое пуля этот импульс передаст.
Пусть пуля разбилась в лепёшку и пробила углубление в бронике/ выгнула броник - итого центр масс от момента соприкосновения до конца движения сдвинулся на 2см.
Начальная скорость пусть была 400м/с, тогда средняя - порядка 200. Время всего этого счастья - 0,02м / 200м/с = 0.0001с. Т.е. импульс пусть даже 10кг*м/с передастся с силой 100000Н. Если это счастье ещё на площадь взаимодействия поделить... вот отсюда идёт указаное в начале треда писанье кровью
я примерно про это и пытался завести вчера разговор...мне кажется такого рода рассуждения имеют какой то физический смысл...он "в цифрах" более показателен, чем результат который следует из "законов сохранения"...

Nefertyty

afaik есть средства уменьшения отдачи - специальные прорези на конце дула (но это не у пистолетов)

Koldunel

вы надоели уже, путать крит с дамагом и полученный телом импульс =)

Vlad128

довольно интересно было бы провести эксперимент, когда стреляет не человек, а некоторая жесткая установка на рельсах. Этим мы как бы «наденем бронежилет» на стреляющего. Человеческое тело все-таки система динамичная, а не жесткая и отдача гасится по мере прохождения от одной точки тела к другой.

Logon

довольно интересно было бы провести эксперимент, когда стреляет не человек, а некоторая жесткая установка на рельсах.
Цель подобного эксперимента? думаю, что если порыться, то подобные материалы найти можно, в СССР много с оружием экспериментировали

seeknote

Ещё раз для умников: это не задача по классической механике на знание законов сохранения, это вопрос о том, как же дело обстоит в реальных экспериментах. В зависимости от этого мы и будем строить различные модели, где нужно или не нужно учитывать те или иные факторы.

А в обычной жизни механика типа не работает? Работают тока пацанские понятия и твое имхо?
Тебе 100 раз более-менее внятно объяснили в чем дело.

Lenn

частичный ответ на вопрос поставленный в заголовке треда,
смотрим небезызвестный ролик к "фильму" The Soviet Story:
http://www.youtube.com/watch?v=sqEf2FSbrdY
в районе 28 секунды...
стреляют вроде из пистолета ТТ (к слову очень мощный пистолет)...хотя некоторые револьверы бывают ещё мощнее....
и что видим?

a7137928

частичный ответ на вопрос поставленный в заголовке треда,
Там было несколько вопросов, в том числе и такой:
"как получается, что хрупкая женщина выстрелом из пистолета среднего калибра может сбить с ног мужика в бронежилете?.. Или это только в голливудских боевиках такое происходит?.."
К сожалению, видео на этот вопрос не отвечает. Трудно оценить, что было бы, если бы пуля не прошла навылет.

a7137928

Ладно.
Похоже, все-таки я неправ, и никакого сильного удара там не будет. Вот видео:
http://www.youtube.com/watch?v=Eit3L571DGg
Секунды 2:45, 4:00, 5:00. Видно, что манекен в бронежилете качается, но совершенно не планирует падать. Вряд ли бы они стали делать манекен весом в 2-3 центнера, так что по ходу удар не особо сильный просто.
А в районе 7:00 они под этим же манекеном вообще гранату взрывают. И ничего, не отлетает. Так, подпрыгивает чуток.

lebuhoff

стреляют вроде из пистолета ТТ (к слову очень мощный пистолет)...хотя некоторые револьверы бывают ещё мощнее....и что видим?
Я вижу, что стреляют практически в упор в голову. Расстреливаемый дергает головой и падает. То, что расстреливаемого откидывает выстрелом на несколько метров не вижу.
В треде несколько раз пытались донести, что в поставленной задаче всегда будут выполняться законы сохранения импульса (ну, уж такой это фундаментальный закон, например, как закон сохранения энергии). Соответственно можно произвести оценку и сказать на сколько это возможно. То, что предлагают дополнительно внести к этой модели - это уже более мелкие поправки поправки (разумеется, если не считать пулю кумулятивным снарядом, дающим дополнительный импульс :grin: ).
Ну это, например, как в задаче - подпрыгнет ли обычный теннисный мячик, упавший со стола и ударившись о землю, выше уровня стола? Ответ из закона сохранения энергии - нет, может подскочить только на высоту не выше уровня стола. Т.е. для такой задачи достаточно "грубой" оценки исходя из фундаментального закона сохранения энергии (и не надо тут спекулировать на тему сопротивления воздуха, эффектов неоднородности мяча, наличие скрытой внутренней энергии, степени упругости и угла наклона земли, притяжения Солнца и Луны и т.п.)

soldatiki

А в обычной жизни механика типа не работает?
В обычной жизни её надо знать, к чему и как применять.
Закон сохр имп относится к материальным точкам, в данном случае к центрам масс человека и пули.
Применить закон сохранения импульса можно только центрам масс твердых тел. А с каких это пор человеческое тело можно считать твердым?
Вот потому меня и коробит от понтовых выкладок в стиле классической механики: народ, не надо думать, что знание определения импульса даст вам ответ на все вопросы.

demiurg

сотри быстро, пока никто не видел

Koldunel

грамотно разрулил, физфак заканчивал палюбому :)

vicdigster

Применить закон сохранения импульса можно к чему угодно. А при грамотном применении - получить правильный результат.

ЗЫ. А судить об эффективности огнестрельного оружия по боевикам - то же самое, что изучать теорию относительности по фантастическим книжкам.

selena12

Т.о. хрупкая девушка наоборот получает более сильную скорость отдачи, нежели её оппонент крупный дядька.
вообще надо учитывать, что девушка держит пистолет в руке, поэтому, во-первых, возникает еще вращательный момент, а во-вторых, увеличивается время, за которое импульс гасится.
а дядьке пуля попадает в жилет, т.е. довольно близко к центру масс, и быстро тормозится.
вот если пуля попадет, скажем, в плечо, эффекты будут действительно сравнимы.
ну и система тут неизолированная, конечно, потому что на земле оба стоят.

Logon

ну и система тут неизолированная, конечно, потому что на земле оба стоят.
После этой фразы голова задумалась, какая же система для данного случая будет изолированной?

romanenkoroman1

если в наши сумасшедшие времена законы сохранения импульса уже никто не уважает, можно перейти к более наглядным вещам:
пусть мы не стреляем, а кидаем кирпич. Тот, кто кидает, никакого дискомфорта не испытывает, а вот тот, кто получает этим кирпичом по башке... А почему? Время разгона большое (от замаха руки назад до вытянутой руки вперёд а время торможения - маленькое. Будет ли при этом отлёт? Хз, ответ пусть нам дадут экспериментаторы
Импульс кирпича кстати будет довольно близок к импульсу пули.

soldatiki

если в наши сумасшедшие времена законы сохранения импульса уже никто не уважает
Не-е-е! Печально то, что в наши времена кроме закона сохранения импульса уже многие ничего не знают.
Время разгона большое (от замаха руки назад до вытянутой руки вперёд а время торможения - маленькое.
Да, но тут запросто ставится эксперимент: ты кидаешь мне кирпич, а я его ловлю. Мы замечаем, что усилие на разгон и торможение примерно одно и то же.
С пулей поставить эксперимент сложнее. Поэтому чисто из бытовых (и, тем более, из псевдонаучных, импульсо-энерго-озабоченных) соображений неясно, как соотносятся два усилия, ибо неясна связь между энергией сгорания пороха в партоне (а это немалая величина эффектом отдачи и эффектом удара пули. В частности, неясно, что больше: импульс отдачи или импульс пули, так как НИКТО из здешних "механиков" не рассмотрел импульс пороховых газов, рассеиваемых пи выстреле "во все стороны", т. е. закон сохранения импульса применяли не ко всей системе, а к ее части.
Итоги разговора:
0) на форуме есть люди, знакомые с механикой и очень довольные этими познаниями
1) при выстреле эффект "реактивного" движения от сгорания пороха вне ствола не вносит значительного вклада в движение пули
2) отдача может быть существенно снижена за счет применения дульных тормозов, а также "размазывается", делается мягче за счет взвода затвора и потому ощущается не так сильно, как мгновенный удар пули

selena12

когда они оба в невесомости, например

seeknote

Применить закон сохранения импульса можно только центрам масс твердых тел. А с каких это пор человеческое тело можно считать твердым?
на этом дискуссию можно закрыть, потому что оппонент совершенно не ведает о том, о чем говорит
импульс, в отличие от энергии, сохраняется всегда, даже при наличии диссипативных сил

12457806

"я где то читал заметку, что человеческому телу физически нельзя передать энергию выше какой то пороговой величины "
Подумалось про Хиросиму. Думаю, пороговая величина тут завязана на массе мяса, после которого человеческое тело перестает быть телом.

medmikhr

внесу 5 копеек.
Во первых, импульс ствола на порядок меньше импульса пули, да и считать импульсы неактуально, закон сохр. импульса неприменим хотя бы из-за неупругого взаимодействия.
примерно половина энергии пороховых газов переходит в тепло, часть уходит на автоматическую перезарядку и/или гасится искусственно. На отдачу уходит не больше 1/10 энергии пороха. (поточнее было у Фейнмана, в сравнении эффективности тепловых машин). У некоторых представителей современного оружия (напр. у Корда) отдача не чувствуется вообще, хотя он размочит кирпичную стенку с 10-100 метров как картон :)
Во-вторых, при попадании в бронежилет почти вся энергия пули быстро переходит в мех.движение и лишь немного в деформацию самого броника, а если попадает в мягкие ткани, то гасится далеко не сразу и частично тратится на их деформацию/разрыв.
короче, если человека резко толкнуть, он пошатнется, а если давить несильно полминуты - нет. временные соотношения примерно такие-же.
как-то так, сорри за некрофилию.

lena1978

закон сохр. импульса неприменим хотя бы из-за неупругого взаимодействия.
дальше читать не стал

lebuhoff

закон сохр. импульса неприменим хотя бы из-за неупругого взаимодействия.
Действительно, Апафелак верно подметил Вашу ошибку.
Вы спутали закон сохранения энергии (который действительно "в лоб" тут малопрменим, т.к. надо рассчитывать энергию перезарядки, перехода в тепло и т.п.) и закон сохранения импульса, который выполняется для замкнутой системы.
В качестве примера могу привести полёт ракеты и соответствующую формулу Циалковского, где закон сохранения импульса замечательно выполняется :D

medmikhr

Как? закон сохранения полной энергии применим всегда и везде, изобретателям вечных двигателей так и не удалось доказать обратное.
Для Циолковского это действительно так, импульс ракеты равен импульсу топливных газов. а насчет упругости/неупругости я налажал, сорри. спутал с деформацией, а неупругое взаимодействие - это ж тупо слипание :)
Контрпример - попадание пули в стенку, пример, который ближе к теме.
1. пуля врезается в стенку, частично ее пробивает и застревает в ней. часть энергии системы тратится на деформацию стенки. Пусть все же соблюдается закон сохр. импульса -> импульс системы пуля+стенка = исходному импульсу пули.
2. идеализированный случай - деформации нет (хотя удар все же неупругий). значит, в движение системы пуля+стенка пошло больше энергии, и импульс будет больше, чем в предыдущим случае, т.е. больше, чем исходный импульс пули.
т.е.закон сохранения импулься в первом случае не выполняется.
а все потому, что система незамкнутая (механически и даже термодинамически как и в случае с отдачей от выстрела, но не в случае с ракетой :)
а иначе как Вы прокомментируете полное отсутствие отдачи в вышеназванном снайперском пулемете Корд при соблюдении закона сохр. импульса?
ведь так? если я где-то ошибаюсь, поправьте, пожалуйста, самому интересно стало

Sergey79

а все потому, что система незамкнутая (механически и даже термодинамически
поскольку никто кроме Вас не знает, что именно вы включили в "систему", а что из нее выкинули (сделав незамкнутой Ваши рассуждения трудно прокомментировать.
Например, неясно что такое "стенка" в вашем примере.

Sergey79

Как? закон сохранения полной энергии применим всегда и везде
Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса - это один и тот же закон.

medmikhr

Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса - это один и тот же закон.
как один? закон сохранения импульса - перефразированный второй закон ньютона, а он не вводит понятия энергии. значит, они не эквивалентны. и природа у них разная. Закон сохранения импульса следует из однородности времени, а энергии - из однородности пространства.
Например, неясно что такое "стенка" в вашем примере.
любое тело с большой массой, которое может деформироваться при ударе
система = пуля + стенка

k11122nu

> Закон сохранения импульса следует из однородности времени, а энергии - из однородности пространства.
опять перепутал

medmikhr

может быть, давно было дело
хотя, если подумать, то сохранение энергии следует из того, что скорость в лагранжиане присутствует только в виде ее квадрата, то есть мы не учитываем ее направление. а не учитывать направление можем, если пространство однородно.
к сожалению, под рукой нет ландавшица, проверить не могу, но вроде все логично.

karim

ты с физфака? :D

k11122nu

> а не учитывать направление можем, если пространство однородно
если время обратимо

mong

а закон сохранения импульса следует из чего тогда ? :o

lebuhoff

Как? закон сохранения полной энергии применим всегда и везде, изобретателям вечных двигателей так и не удалось доказать обратное.
Закон сохранения энергии работает, но практически "малоприменим", т.к. надо учитывать нагрев, совершаемую работу над спусковым механизмом и т.п..
В вашем примере со стенкой Вы забываете, что такая система стенка-пуля не замкнутая, т.к. стенка все же жестко скреплена с Землей , т.е. обладает огромной массой по отношению к массе пули (другое дело, если б рассматривали стенку, стоящей на гладкоим льду, например т.е. закон сохранения импульса тут работает.
а иначе как Вы прокомментируете полное отсутствие отдачи в вышеназванном снайперском пулемете Корд при соблюдении закона сохр. импульса?

Устройство механизма этого пулемета не знаю (возможно, там стоит система отвода пороховых газов, уменьшающая импульс отдачи и уже указанная в этой теме).
То что нашел на самом сайте завода им. Дегтярева:

разработчикам удалось решить тпроблемы:
снизить энергию отдачи и повысить устойчивость пулемета, что обеспечило возможность разработки варианта пехотного пулемета «КОРД» крупного калибра на сошках;

т.е. всё же корректно сказано о снижении энергии отдачи, а не импульса.

Sergey79

в лагранжиане
второй закон Ньютона - это недофразированное уравнение Лагранжа. Так что там и импульс, и энергия.

lebuhoff

к сожалению, под рукой нет ландавшица, проверить не могу, но вроде все логично.
Можно в Википедии посмотреть.
Вообще, в общем случае, все эти законы сохранения можно вывести, используя теорему Нётер:

Теоре́ма Эмми Нётер утверждает, что каждой симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Так, закон сохранения энергии соответствует однородности времени, закон сохранения импульса — однородности пространства, закон сохранения момента импульса — изотропии пространства, закон сохранения электрического заряда — калибровочной симметрии и т. д.
Теорема обычно формулируется для систем, обладающих функционалом действия, и выражает собой инвариантность лагранжиана по отношению к некоторой непрерывной группе преобразований.
...
Законы сохранения
В классической механике законы сохранения энергии, импульса и момента импульса выводятся из однородности/изотропности лагранжиана системы — лагранжиан (функция Лагранжа) не меняется со временем сам по себе и не изменяется переносом или поворотом системы в пространстве. По сути это означает то, что при рассмотрении некой замкнутой в лаборатории системы будут получены одни и те же результаты — вне зависимости от расположения лаборатории и времени проведения эксперимента. Другие симметрии лагранжиана системы, если они есть, соответствуют другим сохраняющимся в данной системе величинам (интегралам движения); например, симметрия лагранжиана гравитационной и кулоновской задачи двух тел приводит к сохранению не только энергии, импульса и момента импульса, но и вектора Лапласа — Рунге — Ленца.

medmikhr

ты с физфака?
нет
Устройство механизма этого пулемета не знаю(возможно, там стоит система отвода пороховых газов, уменьшающаяимпульс отдачи и уже указанная в этой теме)
там сделана очень грамотная система автоперезарядки, энергия избыточного давления и отдачи полностью расходуется на быструю автоперезарядку.
википедии нету, т.к. нет интернета.
второй закон Ньютона - это недофразированное уравнение Лагранжа
это две эквивалентные записи, они вводятся без использования понятия энергии и его не содержат.
короче говоря,память у меня, видимо, хреновая, поэтому пойду читать умные книги, заодно разберусь с однородностями :)

k11122nu

> это две эквивалентные записи, они вводятся без использования понятия энергии и его не содержат.
школьный второй закон ньютона и импульса не содержит. А уж про момент импульса вспоминать страшно.
F = m a
проинтегрируй по радиус-вектору, получишь закон сохранения механической энергии. Как это соотносится со внутренней — это другой вопрос.

medmikhr

школьный второй закон ньютона и импульса не содержит
m(dv/dt)=F
d(mv)/dt=F
mv=p
если по-русски, то 2-й закон - фактически определение импульса
сорри за неуважение тега [math]

k11122nu

спасибо, теперь я буду лучше понимать законы Ньютона и учиться на пятерки.

seeknote

если по-русски, то 2-й закон - фактически определение импульса
хм...ЧЕГО?
мож все-таки силы...

medmikhr

для тех, кто любит читать весь пост целиком - в строке выше p - не сила, а именно импульс. Я думал, это еще в 9-м классе проходят. Или ты не согласен с выкладкой?
и вообще, физический закон - это не просто математическая запись, а описание природного явления. В той или иной форме - смысл не меняется. придумай еще одну эквивалентную формулировку 2-го закона - и это будет
"закон Ньютона в форме 'a" :)

demiurg

Зачем ты всех тут учишь?

medmikhr

сорри, если это выглядит именно так.
человек задает вопрос - пытаюсь на него ответить. со своими ошибками соглашаюсь.
"никого не трогаю, примус починяю"

seeknote

я очень не согласен с тем, что закон изменения импульса ты хочешь назвать определением импульса - потому что из твоего определения вытекает, что импульс будет определен до какой-то аддитивной постоянной
и вообще такой закон сложно назвать определением
ну у тебя уравнение в котором написано F (что-то) равно чему-то - это определение силы
и вообще, mv - это нифига не импульс, догадаешься почему?

demiurg

Так тебе тут надо не отвечать на вопросы, а задавать их.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: