Методика проведения эксперимента

h_alishov

Вопрос к людям, которые регулярно проводят эксперименты, обрабатывают экспериментальные данные и пр.
Планируете ли вы эксперимент заранее? Отмечаете ли условия планируемого эксперимента? Как храните экспериментальные данные?
Мне сейчас предстоит провести серию небольших экспериментов (никакой науки, бытовая химия/физика) для определения наилучших исходных пропорций веществ и температурного режима. Хочется уменьшить количество бардака, который возникнет в процессе поиска.
Сам я представляю как проводить эксперимент, как обрабатывать результаты и считать погрешность, но реальные эксперименты как-то не приходилось ставить, только учебные, которые слишком простые с точки зрения количества данных, чтобы знать, какие проблемы возникнут.

demiurg

Обязательно заведи журнал и всё там записывай :) Это совет от нобелевского лауреата :)

h_alishov

Во, ты меня, кажется, понял. Я и хочу спросить: что записывать в журнал?

demiurg

Всё!
(А сам я теоретег и раздолбай, правда, память хорошая, журнала у меня нет)

h_alishov

Эх, если б кто сфоткал свой журнал и сюда залил. Я бы хоть немного меньше после этого велосипед бы изобретал.

stm2947653

Журнал нужен, если ты собираешься провести более десятка экспериментов и у тебя варьируются более 3-4 параметров одновременно. Если менее — в голове держится всё неплохо.
По идее, если будешь ждать, то нужен таймер.
Записывать нужно всё :) Абсолютно всё. В том числе помыл ты руки или нет.
В журнале нужно отметить все странности, изменение цвета, выделение газа и прочее, чтобы легче потом было анализировать.
Легче всего сделать журнал в Excel (всегда можно добавить/удалить лишние строки и столбцы).
Определи какие параметры ты можешь менять, запиши их в столбцы, оставь место для примечаний и за дело! :)

spiritmc

> Планируете ли вы эксперимент заранее?
Да. Этим эксперимент отличается от бытового опыта.
Неспланированный эксперимент, на самом деле, возможен, но это
чаще всего случайное стечение обстоятельств или провал другого
эксперимента.
> Отмечаете ли условия планируемого эксперимента?
Разумеется, иначе это уже не эксперимент, а бытовой опыт.
> Как храните экспериментальные данные?
Стопка журналов, ворох файлов и резервные копии.
> Мне сейчас предстоит провести серию небольших экспериментов
> (никакой науки, бытовая химия/физика) для определения
> наилучших исходных пропорций веществ и температурного режима.
> Хочется уменьшить количество бардака, который возникнет в
> процессе поиска.
Как раз для этих случаев и занимаются планированием, чтобы не
делать измерений в заведомо неинтересных областях, уменьшить
затраты как по материалам, так и по времени, кому что важнее.
Если ты собираешься заниматься экспериментальной минимизацией,
советую вспомнить численные методы.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

h_alishov

Экспериментов будет около 100. Из плохого — варьируются не только 2-3 числовых параметра (доли веществ но и качественные параметры: какие присадки, марка исходного материала, а самое печальное — это температурный режим многоэтапного процесса (заморозка, сублимация, обжиг в воздухе при 400, обжиг в воздухе при 1500, и переходы между этими состояниями). Как это все надо будет варьировать, пока не знаю даже. Ладно, увидим.
Про таймер — спасибо.

h_alishov

Если ты собираешься заниматься экспериментальной минимизацией,
советую вспомнить численные методы.
Поясни, пожалуйста, что ты предлагаешь.

spiritmc

Зачем тебе фотография? Практически для измерительных опытов это
выполняется в виде той самой таблицы, которая "spreadshit."
В заголовок выносятся характеристики образцов, исследуемой
системы и т. п., режим установки, далее идёт сопоставление
"номер п/п --- время --- показания приборов --- примечания."
Столбец "примечания" очень важен, туда записываются все
нештатные события (какие-то уроды выключали свет, воду, газ,
обрывали провода, били кулаком по прибору это может сыграть
при обработке данных.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

spiritmc

Есть классический метод одномерного поиска с заданной
погрешностью за оптимальное число измерений. Его надо
знать. Если параметров больше, то ещё больше думать надо.
Конечно, если у тебя измерения дешёвые, тогда ладно,
"ворона птица сильная."
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

h_alishov

Зачем тебе фотография?
Водную суспензию очень быстро замораживают так, чтобы образовались "слои". Я планирую делать фотографии слоев. Во-первых, чтобы вычислить две численные характеристики: толщина слоя (хочется как можно более тонкие слои) и характерный размер слоя (как можно больше). В принципе, если бы я был один, вычислив эти характеристики, я бы выкинул фотографии. Но, я хочу пользоваться подсказкой "помощь друга". Поскольку сейчас стоит задача воспроизвести эксперимент, проведенной командой в Беркли, я взаимодействую с научным руководителем той команды. И хочу иметь возможность скинуть ему фотки и условия эксперимента, чтобы он мог посоветовать (например, растворить 2% объемных сахарозы в воду)
Про остальное — понял. Чо-то сам знаю, но гораздо лучше, если дашь название книжки почитать. Или там ключевые слова, чтобы самому поискать инфу.

h_alishov

Есть классический метод одномерного поиска с заданной
погрешностью за оптимальное число измерений. Его надо
знать.
Ты про дихотомию?

FANTOM

первое: журнал или тетрадь, куда все будет записывать. Память у всех отличная, но через пару месяцев люди имеют обыкновение забывать.
Второе: двигайся от простого сложному. Пойми, что какой вопрос ты хочешь решить. какая у тебя теория или ожидаемые результаты. Начинай с эксперимента, который опровергает твою теорию. Если он не опровергает, то нужен новый эксперимент, ее опровергающий и т.д. Поэтому, я вначале страрюсь рисовать блок-схему со всеми возможными результатами и моими действиями в зависимости от того или иного результата.
Третье: планируй работу. То есть прежде чем начать опыт, распиши его на бумаге до деталей. Что делать, как делать, какие параметры измеряются. Сегда делай по методике, использованной ранее. В исследовании важно не поставить опыт, а воспроизвести данные полученные, хотя еще один раз. ;)

spiritmc

Дихотомия менее эффективна. Есть схема с числами Фибоначчи.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

h_alishov

Дихотомия менее эффективна. Есть схема с числами Фибоначчи.
Прикольно.
Метод Ньютона в экспериментах не применяют, кстати? Я не знаю, насколько там часто получается хорошую функцию получить, что метод Ньютона применим и корректен.

h_alishov

первое: журнал или тетрадь, куда все будет записывать. Память у всех отличная, но через пару месяцев люди имеют обыкновение забывать.
Есть! :)
Второе: двигайся от простого сложному. Пойми, что какой вопрос ты хочешь решить. какая у тебя теория или ожидаемые результаты. Начинай с эксперимента, который опровергает твою теорию. Если он не опровергает, то нужен новый эксперимент, ее опровергающий и т.д. Поэтому, я вначале страрюсь рисовать блок-схему со всеми возможными результатами и моими действиями в зависимости от того или иного результата.
Посоветуй, плз. Вот первый эксперимент (в принципе, частично описан выше): заморозить суспезнию, чтобы получились "слои". Верно ли, что ты советуешь сначала попытаться заморозить суспензию, не получив слоев?
Третье: планируй работу. То есть прежде чем начать опыт, распиши его на бумаге до деталей. Что делать, как делать, какие параметры измеряются. Сегда делай по методике, использованной ранее. В исследовании важно не поставить опыт, а воспроизвести данные полученные, хотя еще один раз.
Учту, спасибо.

spiritmc

Плохой опыт.
Неуправляемые условия ничего хорошего не дадут, так что готовься.
А управляемые параметры --- состав? В таких случаях физхимики и
коллоидники обычно представляют, что, собственно, должно получаться.
Тебе стоит найти кого-нибудь, вручить материалы и дать время на подумать.
---
"Курс истинно физической химии"

FANTOM

Посоветуй, плз. Вот первый эксперимент (в принципе, частично описан выше): заморозить суспезнию, чтобы получились "слои". Верно ли, что ты советуешь сначала попытаться заморозить суспензию, не получив слоев?
нет, не верно. Твоя задача не в том, чтобы заморозить суспензию в иде слоев, это техническая часть, которая должна работать всегда, если она не работает, то нужно отладить эту часть сначала. Должен быть научный вопрос или проблема. Какая она у тебя?
Например, говно всегда тонет. Чтобы ее опровергнуть нужно поместить говно в воду и посмотреть на его поведение.
Это простой пример, надеюсь ты понял. Нет пострайся максимально широко сформулировать вопрос какой ты хочешь решить.

h_alishov

А управляемые параметры --- состав? В таких случаях физхимики и
коллоидники обычно представляют, что, собственно, должно получаться.
Тебе стоит найти кого-нибудь, вручить материалы и дать время на подумать.
Если не получится после первой волны, так и сделаю.
Поскольку я занимаюсь воспроизведением результатов эксперимента, у меня уже есть все точные цифры за одним исключением: у меня все-таки другие материалы. Они вроде аналогичные по химическому составу, но сделаны у нас и возможно имеют особенности (например, неприятные примеси в пределах нормы или ограниченное количество больших кусков в порошке).
Если же ничо не выйдет, буду искать специалистов здесь.

spiritmc

Я уже не раз говорил, что преподавателей математики
за метод Ньютона надо безжалостно расстреливать.
Я не выну тебе из головы хороший метод прямо так, сразу,
копай в сторону Нелдера—Мида и других симплектических методов
оптимизации.
Подозреваю, что это может быть каким-то образом связано с
методами триангуляции, можно заглянуть и в область Делоне
и Вороного, если тебе это ближе.
---
"Курс истинно физической химии"

h_alishov

Должен быть научный вопрос или проблема. Какая она у тебя?
В конечном счете получается пористая керамика правильной структуры (у ребят из Беркли получались слои 5 мкм толщиной, но я ожидаю около 30-40 в своих экспериментах). После этого в поры заливают и полимеризуют ПММА (оргстекло). Конечный продукт должен иметь хорошие характеристики как по прочности (выдерживать нагрузка до 200 МПа так и по упругости (низкой хрупкости) до 30 МПа*м^0.5
Опровержения: результат получается хрупкий или непрочный. Так?

h_alishov

Я уже не раз говорил, что преподавателей математики
за метод Ньютона надо безжалостно расстреливать.
Да не, все хорошо. Мне он всегда казался очень требовательным к исходным данным.
Я не выну тебе из головы хороший метод прямо так, сразу,
копай в сторону Нелдера—Мида и других симплектических методов
оптимизации.
Подозреваю, что это может быть каким-то образом связано с
методами триангуляции, можно заглянуть и в область Делоне
и Вороного, если тебе это ближе.
Спасибо за ключевые слова, поботаю.

spiritmc

(Мы знаем, что такое ПММА, вообще полимерщик.)
Прочность ещё та наука. У тебя кусок от зернистого строения до
механических и прочностных характеристик каким-то образом закрыт?
Или ты измеряешь предел прочности и т.п.?
У тебя есть исходные материалы? Сможешь как-нибудь выдать?
---
"Курс истинно физической химии"

h_alishov

Прочность ещё та наука. У тебя кусок от зернистого строения до
механических и прочностных характеристик каким-то образом закрыт?
Переведи, пожалуйста. Я не понял.
Или ты измеряешь предел прочности и т.п.?
Насколько я понимаю, да. Т.е. 200 МПа — статическая (т.е. не ударная) нагрузка, при которой материал начинает разрушаться.
Надо учитывать, что сам я прочностью до этого совсем не занимался, и ща понял, что надо побольше по теории почитать.
[qУ тебя есть исходные материалы? Сможешь как-нибудь выдать?[/q]
Исходные материалы — это окись алюминия (Al2O3 который часто известен как глинозем металлургический (иногда, глинозем неметаллургический, но там, похоже хуже с хим. чистотой) а еще он бывает электрокорундом и встречается как микрошлифпорошок. Кроме нее, сахароза, органический клей для первоначального связывания (до обжига дисперсант, деионизированная вода. Ниже цитата из статьи для исключения неправильной передачи данных:
Lamellar alumina scaffolds were prepared by freeze-casting
water-based suspensions. The suspensions (solid content
50 wt.%) were prepared by dispersing submicrometer
alumina powders (SM8 high-purity submicrometer alumina
powder, Baikowski) in deionized water with alumina balls.
An ammonium polymethacrylate anionic dispersant (Darvan
CN, R.T. Vanderbilt Co., Norwalk, CT, 1.4 wt.% of
the powder) and an organic binder (polyvinylalcohol,
1.4 wt.% of the powder) were added to achieve a good
powder dispersion and ensure the integrity of the ceramic
structure after eliminating the water. Sucrose (b-D-fructofuranosyl
a-D-glucopyranoside, 4 wt.% of the water content)
was also added to provide a binder and to control the structure
of the growing ice crystals, and to ensure the formation
of fine ceramic lamellae with a characteristic microscopic
roughness [18]. The suspensions were placed in cylindrical
Teflon molds (25–50 mm diameter, 25–50 mm tall) sitting
on a copper cold finger.
Сама статья: http://www.lbl.gov/ritchie/Library/PDF/Acta%20Mater%20-%20hy...
Материалы у меня почти есть (т.е. не на руках, а в мастерской-лаборатории, в которой будут идти эксперименты). Поделиться смогу, но после начала экспериментов. Сейчас я пока что теорию ботаю в той части, которую забыл или не знал, а также жду нехватающую аппаратуру.

spiritmc

>> Прочность ещё та наука. У тебя кусок от зернистого строения до
>> механических и прочностных характеристик каким-то образом закрыт?
> Переведи, пожалуйста. Я не понял.
Я хочу понять, как и что ты измеряешь, потому что от этого
сильно зависит то, как это делать теоретически (чтобы можно было
заранее прикинуть, как и что). Если у тебя уже установлена
какая-то связь между зернистым строением и прочностью, то это
одно (например, в "настоящих" керамиках иногда надо подобрать
состав, чтобы при обработке образовывалось немного жидкой фазы
а если ты измеряешь свойства напрямую, это другое.
>> У тебя есть исходные материалы? Сможешь как-нибудь выдать?
> Исходные материалы — это окись алюминия
Я имел в виду статьи.
Статью посмотрю, но не сегодня или чуть позже.
---
"Курс истинно физической химии"

FANTOM

чем меньше деталей ты пишешь, тем лучше, а то сейчас набегут умники и будут кричать, что все сложно и х...ня и т.д. Смотри, как я вижу научную проблему из твоего описания: получить материал по техническим характеристикам лучше, чем у буржуев. Гипотеза: метод, разработанный твоими руками, дает лучше материал. Опровержение его: при заданных условиях получения, характеристики материала, полученного тобой, хуже. Если это правда, то факторы влияющие на то что твой материал плох: условия получения, реагенты используемые, погода на улице, весна все же ;) . Какие-то параметры нельзя (реагенты, погоду какие.то можно: условия синтеза. Далее меняешь один параметр и смотришь его влияние и так далее. Если твой материал лучше, тут либо можно остановиться и писать статью или поставить другой вопрос: изменение условий реакции приведет к улучшению свойств, и его описанным образом опровергать.
P.S. Я такой же полимерщик, как и - физхимик :grin:

spiritmc

> чем меньше деталей ты пишешь, тем лучше,
Насколько я понимаю, вопрос потому на форуме, что разобраться
самостоятельно не получается.
> а то сейчас набегут умники и будут кричать, что все сложно
Ты несогласен?
В конце концов, взрослые же люди, сам пусть разбирается.
> P.S. Я такой же полимерщик, как и - физхимик
По моим последним работам я всё-таки физхимик,
если ты меня назовёшь физиком, тебя съедят.
---
"Разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"

h_alishov

Я хочу понять, как и что ты измеряешь, потому что от этого
сильно зависит то, как это делать теоретически (чтобы можно было
заранее прикинуть, как и что). Если у тебя уже установлена
какая-то связь между зернистым строением и прочностью, то это
одно (например, в "настоящих" керамиках иногда надо подобрать
состав, чтобы при обработке образовывалось немного жидкой фазы
а если ты измеряешь свойства напрямую, это другое.
Насколько я понимаю ситуацию, чем меньше размером получаемые слои, тем выше прочность. Жидкая фаза (вроде бы) не образуется и не нужна.
Статьи лучше начинать читать с той, что опубликована в Science. Она чуть более вводная. Ту, что дал я, содержит слишком много деталей для первого прочтения.
Вот статья из Science: http://www.lbl.gov/ritchie/Library/PDF/Science%20hybrid%2012...

h_alishov

чем меньше деталей ты пишешь, тем лучше, а то сейчас набегут умники и будут кричать, что все сложно и х...ня и т.д.
Как правильно сказал КОНТРА, я не справляюсь сейчас с тем, чтобы теоретически осознать процесс, и пишу детали для того, чтобы не упустить важную вещь, которая может мне показаться пустяком. Это усложняет наше общение, но зато хотя бы немного страхует от моего непонимания.
Смотри, как я вижу научную проблему из твоего описания: получить материал по техническим характеристикам лучше, чем у буржуев. Гипотеза: метод, разработанный твоими руками, дает лучше материал. Опровержение его: при заданных условиях получения, характеристики материала, полученного тобой, хуже. Если это правда, то факторы влияющие на то что твой материал плох: условия получения, реагенты используемые, погода на улице, весна все же . Какие-то параметры нельзя (реагенты, погоду какие.то можно: условия синтеза. Далее меняешь один параметр и смотришь его влияние и так далее. Если твой материал лучше, тут либо можно остановиться и писать статью или поставить другой вопрос: изменение условий реакции приведет к улучшению свойств, и его описанным образом опровергать.
На этом примере я понял то, что ты объяснял до этого.
Задача тем не менее, стоит гораздо более технологического, нежели научного плана и формулируется так: получить материал со сходными или не сильно худшими характеристиками большой размерности (~ 1000*1000*50 мм) и дешевле, чем у американцев. Дело в том, что американцы умеют получать только цилиндры 50 мм в диаметре и такой же высоты, что совершенно неинтересно с точки зрения приложений. Здесь же хочется сначала повторить их процесс, не сильно ухудшив характеристики, а затем сделать возможным получения вещества в масштабах килограммы в день (а не десятки-сотни грамм, как у них).

spiritmc

Прочитал методику из Acta Mater. Синтез керамики через возгонку
воды мне знаком, но сам я такого не делал. Могу сказать одно:
поскольку у тебя нет опыта, попробуй сначала просто повторить
синтез. Ровно по той методике, какая в статье.
Что касается образцов метр на метр. Я не знаю, как это делается.
Если хочешь, могу попробовать спросить человека из МХТИ, но на
ответ не надеюсь. Думаю, что просто берётся "молоток" (форма)
побольше.
Что касается "дешевле." У тебя есть данные насчёт возможности
избежать возни с созданием ламеллярной структуры?
---
"Курс истинно физической химии"

h_alishov

Прочитал методику из Acta Mater. Синтез керамики через возгонку
воды мне знаком, но сам я такого не делал. Могу сказать одно:
поскольку у тебя нет опыта, попробуй сначала просто повторить
синтез. Ровно по той методике, какая в статье.
Именно это и собираюсь делать. Большой плюс, как я уже говорил, что на той стороне Robert Ritchie идет навстречу и отвечает на задаваемые вопросы. Похоже, он заинтересован в том, чтобы тут воспроизвели его результаты.
Что ты до этого читал про синтез керамики через возгонку? Возможно, мне тоже стоит это прочесть?
Что касается образцов метр на метр. Я не знаю, как это делается.
Если хочешь, могу попробовать спросить человека из МХТИ, но на
ответ не надеюсь. Думаю, что просто берётся "молоток" (форма)
побольше.
Как минимум одно серьезное отличие я знаю: если маленькие объемы я буду замораживать с помощью элемента Пельтье, то метр на метр придется морозить жидким азотом. Выяснять как сделать ванну с азотом и cold finger, я буду выяснять после воспроизведения в малых количествах.
Что касается "дешевле." У тебя есть данные насчёт возможности
избежать возни с созданием ламеллярной структуры?
Основная идея заключается в том, чтобы уменьшить расход исходных веществ и энергии, а также стоимость исходных ингридиентов.
Ребята из Беркли использовали очень мелкий порошок окиси алюминия. Я буду пользоваться более дешевым, если это не сильно ударит по свойствам.
Далее. Поскольку конечный продукт видится в виде теплоизоляционной панели (размера либо 1000x1000x10, либо 1200x600x10 то возможен следующий финт: панель составляется из двух одинаковых частей. Каждая часть — это стенка с нанесенной на ней сотовой (гексагональной) структурой. Соты сделаны формованием при заморозке и составляют монолит со стенкой. Две такие детали скрепляются друг с другом и получается панель с довольно большим количеством пустот.
Такой финт активно применяют в производстве мебели для уменьшения расхода дерева, в производстве упаковки (бумажные сотовые панели) и для пластиковых панелей, который могут выступать как звукоизоляцией, так и, например, стенками кубиклов в типичном американо-подобном офисе.
Если материал окажется достаточно нехрупкий, фокус может получиться. Цена материала и энергии таким образом упадет примерно в пять раз. А вот технологическая сложность увеличится, но это уже следующая задача и прямо сейчас она меня волнует слабо. Известно, что из пластика такое делают, так что задача имеет решение. Вопрос в том, насколько сам материал хороший окажется.
Избежать возни же с получением пор пока не видится возможным. Закрытые поры можно было бы сделать с помощью пенообразователя типа мела или угля, но открытые и правильной структуры — не знаю как еще.

spiritmc

> Что ты до этого читал про синтез керамики через возгонку?
Статьи с описаниями синтеза конкретных однофазных образцов.
Обычно в возгонке никакого особого смысла нет, обычно это
способ получить шихту более однородную, чем это получается
при механическом перемалывании. Но здесь у тебя на этом шаге
получают слоистую структуру. Вопрос: можно ли это обойти?
Как изменятся свойства композита, если у него не будет
слоистой структуры? Спекать можно и подольше, если надо,
а вот с растворами --- это мучаться.
> конечный продукт видится в виде теплоизоляционной панели
> (размера либо 1000x1000x10, либо 1200x600x10 то возможен
> следующий финт: панель составляется из двух одинаковых частей.
> Каждая часть — это стенка с нанесенной на ней сотовой
> структурой. Соты сделаны формованием при заморозке из
> составляют монолит со стенкой. Две такие детали скрепляются
> друг с другом и получается панель с довольно большим
> количеством пустот.
Серьёзно!
Как я понимаю, метры нельзя набрать из составных частей, так?
> Закрытые поры можно было бы сделать с помощью пенообразователя
> типа мела или угля, но открытые и правильной структуры — не
> знаю как еще.
А как такое делают с более привычными керамиками?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

h_alishov

Обычно в возгонке никакого особого смысла нет, обычно это
способ получить шихту более однородную, чем это получается
при механическом перемалывании. Но здесь у тебя на этом шаге
получают слоистую структуру. Вопрос: можно ли это обойти?
Как изменятся свойства композита, если у него не будет
слоистой структуры?
Я встречал еще одну статью, в которой керамику получали таким образом. Завтра посмотрю какие характеристики они улучшали.
Из предположений: лучше механическая прочность, проще обжигать (нет жидкой фазы, легко проходит процесс ужимания размеров окиси алюминия при обжиге проще вводить полимер (или мономер с последующей полимеризацией). Возможно, без всего этого можно жить.
Спекать можно и подольше, если надо, а вот с растворами --- это мучаться.
Согласен. И жидкий азот, и вакуум — это гемор/расходы.
Есть вроде бы еще метод с ультразвуком, но пока его не ботал. Тезисы: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2176477
Спасибо, ты поставил вопрос верно. Про ультразвук я раньше не знал, завтра поботаю. Ясно, что это надо будет делать уже после повторения результатов Беркли, но направление мне нравится. Ультразвук в сто раз проще, чем возгонка.
Как я понимаю, метры нельзя набрать из составных частей, так?
Скорее не имеет смысла. В сфере теплоизоляции есть четыре вида форм: россыпь (например, шарики пенопласта, молотая солома, вата, керамзит, шарики пеностекла пыль/пена (например, пенополиуретан, или микросферы стекла панели (пенопласт, пеностекло, панели из каменной ваты, стекловаты и пр блоки (но тогда нужно, чтобы блоки несли конструкционную нагрузку).
В данном случае есть выбор между панелью и блоком. Панель хороша большой площадью (а значит, дешевизной монтажа блок хорош тем, что не требует каркаса, поскольку сам несет нагрузку.
В данном случае, я пока не решил окончательно, что будет лучше — широкоформатная панель или лучше "пузатый" блок. Решение будет приниматься исходя из того, какой технологический процесс будет проще и дешевле сделать. Сейчас это пока отдаленная задача.
Ответ на твои вопросы незаконченный, завтра поботаю материалы и дополню. Спасибо за то, что помог наткнуться на ультразвук.
А как такое делают с более привычными керамиками?
да, в общем, так и делают. Точно так же, как и пеностекло (там уголь, керамика вроде больше любит мел. Разница — в температурах выделения газов).

spiritmc

> Я встречал еще одну статью, в которой керамику получали таким
> образом.
Не понял, к чему именно относится слово "таким": к "мокрому"
методу (с осаждением из раствора или суспензии) или к "сухому"?
Да, ещё одно преимущество "мокрого" метода: ты получаешь более
мелкое зерно и спекать становится проще.
> Завтра посмотрю какие характеристики они улучшали.
> Из предположений: лучше механическая прочность, проще обжигать
> (нет жидкой фазы, легко проходит процесс ужимания размеров
> окиси алюминия при обжиге проще вводить полимер (или мономер
> с последующей полимеризацией). Возможно, без всего этого можно
> жить.
Избежать появления жидкой фазы достаточно просто: надо немного
выдержать при температуре чуть ниже эвтектики.
> Согласен. И жидкий азот, и вакуум — это гемор/расходы.
Ни жидкий азот, ни вакуум не представляют такой проблемы,
как осаждение из раствора. Возгонка --- это очень хорошо
отработанный промышленный процесс.
Мне тут подсказали, что керамику можно достаточно надёжно "пилить"
(шлифовать, резать и т.п.). Ну, со всякими тонкостями, вроде крошения.
Может быть, что твою панель можно составить из каких-то элементов
меньшего размера.
>> А как такое делают с более привычными керамиками?
> да, в общем, так и делают. Точно так же, как и пеностекло
> (там уголь, керамика вроде больше любит мел.
"123" вряд ли понравится мел. Да и уголь --- тоже.
> Разница — в температурах выделения газов).
Барий-содержащая керамика может взаимодействовать с карбонатами
и (или) углём. Не скажу наверняка, но такая возможность очень
вероятна.
---
Ты, я и термодинамика.
P.S. Про ультразвук я слышал, но ни разу не сталкивался.
Посмотреть в ближайшее время может не получиться.

spiritmc

> Если хочешь, могу попробовать спросить человека из МХТИ, но на
> ответ не надеюсь.
Не вышло, придётся тебе самому разбираться.
---
"Слова, сеньора, стоят мало."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: