Эксперимент с двойным слепым контролем

Rozarioagro

Тема такая. Есть вот такая вот херня - наклейки на телефон, защищающие от жуткого влияния электромагнитного излучения на человека вообще и МОЗГИИИИИ! в частности.
Моя мама, глубоко упоротая в этом направлении, заявляет, что чувствует руками, как излучение уменьшается от наклейки. Готова в этом учавствовать.
Хочу изложить постановку эксперимента. Прошу предложений, критики, а так же объяснить, как мне правильно обсчитывать результаты.
Вне зависимости от результатов эксперимента надеяться на уменьшение упоротости мамы не приходится, но вокруг есть так же другие люди, которые к этому прислушаются.
Эксперимент.
Используются два одинаковых новых телефона, предположительно Nokia 100.
Телефоны заряженные и с симками одного оператора, чтобы там какая-то фоновая активность была.
Наклейку, согласно производителю, можно поместить внутрь телефона, на батарею.
В каждом повторе эксперимента я (больше некому) в отдельной комнате раскрываю 2 телефона, монеткой определяю в который идёт наклейка, вкладываю её туда между батареей и задней стенкой, закрываю оба телефона, кладу в коробку и как-нибудь их там перемешиваю, чтобы сам точно не знать какой какой.
Далее я в другой комнате выкладываю их на стол экранами вверх (потухшими). Можно водить руками и трогать, нельзя двигать.
После принятия решения телефоны вскрываем и смотрим. В качестве результата эксперимента можно записывать такие данные:
1. В каком телефоне лежала наклейка (телефоны изнутри различаются по серийнику).
2. Какой телефон был выбран как "защищённый", т.е. с наклейкой.
Можно прослеживать, кореллирует ли выбор с наклейкой, и кореллирует ли выбор с одним из телефонов, например.
Вопросы по эксперименту - есть ли очевидные дырки в постановке? Что стоит ещё записывать?
Вопросы по подсчёту.
Как определить вероятность существования корелляции? Как определить вероятность отсутствия корелляции? Можно ли определять силу корелляции? Можно ли отличить слабую корелляцию (действительно угадывает правильно но не всегда) от просто отклонения от среднего?
Ваша оценка, сколько надо повторов чтобы получить хоть какие-нибудь внятные результаты.
Можно дать линку на русском или английском почитать как такое вообще считают, но желательно что-нибудь поменьше, чем академический учебник.

fass965

Почитай методичку: Митин, Русаков - Анализ и обработка экспериментальных данных.

igor196505

Как-то смущает перемешивание двух телефонов так, чтобы ты сам точно не знал кто из них кто - пусть мама и выбирает, тебе самому зачем выбирать? Ещё аргумент против этого - представь, что по результатам нескольких экспериментов окажется, что ты намного чаще выбирал телефон с наклейкой - сможешь потом маме объяснить что это результат малого числа экспериментов, а не влияние наклейки? :) Да и если у мамы выйдет такой результат - какие твои дальнейшие действия?

CLERiC_77rus

Как-то смущает перемешивание двух телефонов так, чтобы ты сам точно не знал кто из них кто - пусть мама и выбирает, тебе самому зачем выбирать?
дык в этом смысл двойного слепого теста.
ему выбирать не надо. но он не должен никаким образом иметь возможность повлиять на эксперимент.

Arthur8

возьми две ванночки с горохом или просом, или зерном. положи рядом два телефона, один с наклейками другой без наклеек. и пока рассада прорастает, непрерывко держи связь на этих телефонах, заставь телефоны излучать.
По окончании эксперимента через месяц посмотри, где рассада выросла лучше, там и излучения меньше.
идея такая, телефон излучает мощное ЭМИ. Растение развиваясь делится клетками, процесс развития это деление клеток, которые состоят из атомов и молекул. в поле сильного излучения от телефона электроны атомов и молекул могут и не попасть куда предназначено природой, генетическими алгоритмами ДНК и РНК растений. Если эффект будет, значит растению ЭМИ телефона угнетает рост, следовательно также вредит и здоровью человека

igor196505

Я понял, просто перемешивать телефоны в какой-нить непрозрачной коробке - побьются друг о друга, а в руках или ещё как-то навиду - скорее всего интуитивно всё равно запомнишь кто из них какой. Кажется, нужен третий участник - тайный перемешиватель телефонов, стиральная машина, например :) Может для интереса тогда три-четыре телефона взять? А то, как я уже писал, даже малейший намёк (например, что телефон с наклейкой выбрали в более 50% случаев) для упоротых будет неоспоримым фактом подтверждения "работы" наклейки, и никакой расчёт корреляции не поможет. Для упоротых вообще мало применим научный подход (зависит от степени упоротости, конечно).

CLERiC_77rus

Может для интереса тогда три-четыре телефона взять?
вот это мне кажеца хорошая идея.

igor196505

Здесь куча сторонних факторов (земля/полив/освещение/сквозняки которые, по-моему, больше повлияют на растение, чем излучение, так что результатом может оказаться как "опровержение", так и "подтверждение" работы наклейки.

tester1

Для упоротых вообще мало применим научный подход (зависит от степени упоротости, конечно).
насколько я понял автора, он и не надеется переубедить маму, просто развлекается

igor196505

А что мешает само излучение измерить до наклейки и после?
Замерами излучения на рабочих местах по идее занимается СЭС (санэпидемстанция позвони им спроси контакты непосредственно человека, кто измеряет (у них скорее всего только один такой поверенный прибор и один человек, с ним работающий, про упоротую маму приёмной рассказывать не стоит думаю, как минимум, в неофициальном порядке он тебе всё измерит (не бесплатно). А в идеале напишет официальный протокол измерений. С этими измерениями заодно можно будет заглянуть в ОЗПП (отдел по защите прав потребителей, также его подразделение обычно находится в СЭС) и узнать, можно ли принудительно запретить продажу таких наклеек за обман потребителей (с собой надо взять документы к наклейке, где в явном виде обещают уменьшение).
Если хочешь совсем запугать маму - приведи измерителя домой и замерьте излучение от разных приборов (включенной микроволновки, телевизора и т.п. также полезно почитать нормы излучения по санпину. Правда такой эксперимент может закончится обклейкой всех приборов в доме ;)

Rozarioagro

Я не очень понял серьёзно ты пишешь или нет, потом подумал что твоя постановка интересна. Но в ней (если ты серьёзно) есть один минус - очень много времени надо на повтор. Хотя в ней же наверное меньше повторов всего надо, для набора внятной статистики.
Но тут ещё такой нюанс, что никто вокруг не упарывается по просу и пшенице, зато на отличненько по "чувствую руками разницу".
Поэтому я пока не буду твоё предложение разрабатывать.

Rozarioagro

Почитай методичку: Митин, Русаков - Анализ и обработка экспериментальных данных.
Я пролистал.
Я конечно и на физфаке учился давно, и на праки ходил давно, и методичку эту читал давно.
В ней нет в принципе такой постановки эксперимента как у меня. Там только физические величины, которые сюда никаким боком не приткнуть.
Или я чего-то не понимаю.
В тред призываются биологи.
Дайте хоть название метода пожалуйста, пока сам не загуглил.

igor196505

Ты хочешь доказать что излучение не меняется или что его рукой нельзя почувствовать? Иначе не понятно, почему бы просто не измерить.

stm7543347

Эксперимент.
Используются два одинаковых новых телефона, предположительно Nokia 100.
Телефоны заряженные и с симками одного оператора, чтобы там какая-то фоновая активность была.
Наклейку, согласно производителю, можно поместить внутрь телефона, на батарею.
В каждом повторе эксперимента я (больше некому) в отдельной комнате раскрываю 2 телефона, монеткой определяю в который идёт наклейка, вкладываю её туда между батареей и задней стенкой, закрываю оба телефона, кладу в коробку и как-нибудь их там перемешиваю, чтобы сам точно не знать какой какой.
Далее я в другой комнате выкладываю их на стол экранами вверх (потухшими). Можно водить руками и трогать, нельзя двигать.
После принятия решения телефоны вскрываем и смотрим. В качестве результата эксперимента можно записывать такие данные:
1. В каком телефоне лежала наклейка (телефоны изнутри различаются по серийнику).
2. Какой телефон был выбран как "защищённый", т.е. с наклейкой.
Можно прослеживать, кореллирует ли выбор с наклейкой, и кореллирует ли выбор с одним из телефонов, например.
Банально же.
1. Описываешь ей всю эту схему.
2. Заходишь в комнату и выходишь из нее с двумя одинаковыми телефонами безо всяких наклеек.
3. Предлагаешь выбрать.

asser1

Кроме всего надо учесть вероятность того, что мощности передатиков в телефонах могут не совпадать. Можно сделать 4 серии экспериментов: оба без шняги, один со шнягой, другой со шнягой, оба с шнягами. Чтобы не побить их, замесы можно проводить в упаковках.
Также нужно учесть, что обмен данными между АТС и телефоном могут быть в разные моменты у трубок, и подопытный может "ощущать" это и сделать "неправильный" выбор

antcatt77

2. Заходишь в комнату и выходишь из нее с двумя одинаковыми телефонами безо всяких наклеек.
так может он мимикой будет выдать какой где телефон

Vlad128

Это же может только увеличить вероятность успеха определения излучения.

Rozarioagro

Также нужно учесть, что обмен данными между АТС и телефоном могут быть в разные моменты у трубок, и подопытный может "ощущать" это и сделать "неправильный" выбор
Ну будет случайное возмущение, я же об этом и пишу в первом посте, какими методами (учитывающими случайные возмущения) обсчитывать результаты? Хотя бы имя метода и чего гуглить.

Staarboy

Я бы взял либо несколько телефонов, больше, чем 2, либо оба без наклейки :grin: Иначе есть вероятность, что мама угадает. Плюс, мне кажется, описание бесполезности этих наклеек с теоретической точки зрения будет полезней проведения эксперимента: упоротые всегда скажут про эксперимент, что "это подстроено", а умные хотя бы задумаются над изложенной теорией.

Brina

Надо 100 телефонов для статистики.

Sergey79

или сто экспериментов с двумя телефонами

golondrina

Хотя бы имя метода
Метод знаков (G-критерий).

Evgenui

можно добавить ещё один телефон, выключенный.

a100243

тебе всё-таки придётся друга пригласить на чашечку чая. Иначе есть некоторая возможность маме просто тебя прочитать, знает-то тебя она давно.
Вообще всё может закончится где-то после 6 испытаний в серии. Просто будет наращиваться ощущение неуверенности, и мама просто честно признается в том, что не знает.
У меня было тоже похожая ситуация. Папа божился, что чувствует энергию икон и отличает их одну от другой, просто проведя ладонью над ней. Взял две одинаковых по размеру иконы и непрозрачные мешки. Я мешал в комнате, выходил. Мама заходила и относила мешочки папе, тот совершал пассы, потом звали меня рассказать результаты. Папа сдался быстро. Вряд ли, правда, проникся при этом уважением к научному подходу.

Rozarioagro

тебе всё-таки придётся друга пригласить на чашечку чая. Иначе есть некоторая возможность маме просто тебя прочитать, знает-то тебя она давно.
Погоди-погоди, прочитать то она меня прочитает, но я то откуда буду знать, в каком теле наклейка?

kaygorod

Отпишись потом о результатах. У меня кончилось как у пользователя выше.
Пациент довольно быстро понимает, что зашел в тупик и ты получаешь ответ вида "Ну не знаю про все эти методы, но ведь реальным людям же помогает, знакомым многим помогло". И собственно все, приехале.
Так что у меня большие сомнения, что твоей мамы хотя бы на 10 перемешиваний тобой или другом телефонов хватит.

lena1978

этими сраными методами и наклейки запороть недолго.

Rozarioagro

этими сраными методами и наклейки запороть недолго.
Наклейка под бронёй, нефик.

a100117

Ох уж эти эксперименты с биологическими образцами.
Я работал с выращиванием примитивных грибов под воздействием проверенного излучения тепловых нейтронов в 100 раз превышающих фоновое. На статистике в 6 независимых друг от друга экспериментов и при количестве колоний больше 100 с точностью до 2х сигма ничего не получилось. Так что про зерно с телефонами я точно могу сказать, колебания температуры окружающей среды, вариации количества полезных каких-нибудь минералов в почве, и, конечно же квантовая флуктуация вакуума внесут большей эффект, чем излучение телефонов.
Такой эксперимент можно было бы сделать вырастив, наверное, не одну сотню культур в термостатах с идентичными телефонами. В домашних условиях не выйдет.
По сути эксперимента, на мой взгляд, все верно. Но есть непредсказуемый человеческий фактор (например выбор к одному и другому телефону может определиться какой-нибудь незначительной царапинкой, плюс у упоротых людей часто может встречаться эффект непробиваемой "логики" на тему, "я так и говорил(а чего ты тут мне..."). Действительно интересно какими будут результаты, хотя бы предварительные.

zena72

надеяться на уменьшение упоротости мамы не приходится

ты, видимо, маму с момента рождения не видел
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: