Почему Луна не падает на Землю?

956login

Добрый день.
Рассмотрим ситуацию:
Луна бегает по орбите Земли и приливы/отливы делает.
Ставим на воду магнит, ко дну прикалачиваем катушку, получаем нахаляву электричество.
Тогда логично, что Луна должна падать на Землю или отдаляться от нее.
Вопрос один: так ли это?
Вопрос два: Какого черта?
Те предположим, что Землю абсолютно тверда, как и Луна, тогда двигаться Луна по орбите будет вечно. Как только на Землю ставим устройство, которое двигается под действие гравитации Луны, Луна начинает падать или отдаляться Почему? Какой в этом физический смысл? какой механизм? как Луна узнает о таком устройстве?

Logon

Тогда логично, что Луна должна падать на Землю или отдаляться от нее.
в чем логика-то?

956login

Логика в том, чтобы прекратить получение энергии из пустоты.
Если Луна находится на орбите вечно, мы получили бесконечное количество энергии.

Logon

приливные электростанции вполне существуют и работают - тоже, по твоему, энергию из неоткуда берет?

956login

Я и хочу узнать откуда =)

Logon

а ветряки? там что должно упасть на землю? всего дело-то - организовать две области с разной подстилающей поверхностью, которые при нагревании на солнце по разному будут нагревать воздушные массы, и будет ветер - лови его и получай вообще халявную энергию

eremastream

Просто в конце концов приливные силы приведут к тому, что Земля будет обращена к Луне одной стороной, приливы и отливы прекратятся.

956login

Возникла такая версия, при движении воды по поверхности Земли
возникает трение между поверхностью дна и водой, или между слоями воды, то Земля замедляет или убыстряет свое вращение,
Когда растет "горка" из воды к направлению Луны, то центр масс Земли + воды смещается к направлению к Луне, а отсюда возрастает сила притяжения.

eremastream

Сила притяжения не должна увеличиваться, она перпендикулярна движению Луны и не совершает поэтому работы, Луна никуда не падает и не улетает.

956login

Ну да, не то написал.
Нашел на вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%...

Sergey79

Логика в том, чтобы прекратить получение энергии из пустоты.
вся вселенная возникла из пустоты. В этом нет никакой проблемы.

andrusha1973

Луна постепенно отдаляется от земли, это известный факт

Valeryk

это не так.

biblioteka

Луна постепенно отдаляется от земли, это известный факт
Да, приблизительно на треть увеличила свою большую полуось с момента формирования.

tester1

ступайте в сосите о религии дискутировать :mad:

avg1035210

в чем логика-то?
ну луна отдаляется вроде как

Logon

хор, это к примеру о приливных воздействиях.
как господа физики прокомментируют получение ветровой энергии из, по сути, неоткуда?

Valeryk

Знакомы ли такие понятия, как "сила Корриолиса", "солнечный ветер", "разница давлений"?

Jusun

Луна постепенно отдаляется от земли, это известный факт
А почему отдаляется?
UPD Сам себе отвечаю:
Т.к. Земля вращается вокруг своей оси в ту же сторону, в которую Луна движется по орбите. Причём Земля оборачивается за сутки, а Луна - за примерно месяц. Соответственно, гравитационные эффекты замедляют вращение Земли и ускоряют обращение Луны. Так будет пока эти периоды не сравняются, что произойдёт уже после сгорания Земли в раздувающейся короне Солнца перед его затуханием.

Logon

в огороде бузина, а в киеве дядька.
Какое отношение сила Корриолиса имеет к ветровой энергии?

avg1035210

как господа физики прокомментируют получение ветровой энергии из, по сути, неоткуда?
какое бл* по сути неоткуда? ты сам то чего объелся

tester1

друзья, давайте повежливее
у человека есть интерес к физике - так давайте поощрять этот интерес, а не отбивать его грубостью
человек хочет разобраться - так будем же культурно объяснять. думаю, всем нам было приятно получить от тукка ответ по гидрологии в культурной форме, а не в виде издёвки

kukuev

как господа физики прокомментируют получение ветровой энергии из, по сути, неоткуда?
Энергия, вырабатываемая ветряками, берёт своё начало в недрах Солнца. E=mc^2, как нам дедушка Альберт завещал.
Разумеется, вклад кориолисовой силы тоже есть, ну думаю, он сильно меньше солнечного. Тут энергия черпается из энергии вращения Земли.
Для Тука подробно:
1. В Солнце есть водород. Материя в виде вщества.
2. Водород горит, превращается в гелий. Часть материи переходит из вещества в фотоны. И улетает.
3. Фотоны долетают до Земли, поглощаются ею. Вся их энергия переходит в кинетическую энергию молекул воздуха.
4. Из-за неравномерного освещения Земли создаётся ситуация, что в разных местах разное давление. Поднимается ветер и дует, равномерно распределяя излишки энергии полученные от Солнца. Тут то её и ловит ветряк.

Valeryk

Какое отношение сила Корриолиса имеет к ветровой энергии
:facepalm:

Logon

это все, на что ты способен?

tester1

расскажи решение свой задачки в соседнем треде, пожалуйста

FieryRush

у человека есть интерес к физике - так давайте поощрять этот интерес, а не отбивать его грубостью
Тукк - туп, неспособен к обучению, некультурен. Одна та ересь, которую он тут понаписал, отобъет у нормального человека желание с ним разговаривать. Какой в этом смысл, если у него отсутствуют самые элементарные знания из школьной физики.

seeknote

школьной физики.
вроде как про ветер в классе 3м рассказывают на уроках природоведения

Sergey79

Какое отношение сила Корриолиса имеет к ветровой энергии?
без Кориолиса (допустим 1 день = 1 год) ветрА были бы не такие равномерные -> ветряки были бы намного менее экономически эффективными.

Lene81

Разумеется, вклад кориолисовой силы тоже есть, ну думаю, он сильно меньше солнечного. Тут энергия черпается из энергии вращения Земли.
Вроде ж сила Кориолиса работы не совершает?

tester1

Из-за неравномерного освещения Земли создаётся ситуация, что в разных местах разное давление. Поднимается ветер и дует, равномерно распределяя излишки энергии полученные от Солнца. Тут то её и ловит ветряк.
имхо слишком примитивно
надо бы ещё учесть как минимум альбедо, горы и воду

antcatt77

Тут энергия черпается из энергии вращения Земли.
энергия берется из неравномерного нагрева.
по крайней мере,
- если убрать неравномерный нагрев, но оставить вращение, то ветра не было бы
- если оставить неравномерный нагрев, но убрать вращение, то ветер был бы

tester1

без Кориолиса (допустим 1 день = 1 год) ветрА были бы не такие равномерные -> ветряки были бы намного менее экономически эффективными.
можно подробнее?

tester1

крутяк!

Valeryk

ты ж вроде геолог, должен знать, что, например один берег реки всегда более полог из-за более сильного омовения рекой. Это происходит из-за силы корриолиса как раз. Провести параллель и понять, что в образовании ветра (какая ей разница газ это или жидкость?) тоже она принимает участие, должно быть элементарно.
Вообще советую о ней почитать немного. очень интересная составляющая. Там и про самолеты станет сразу ясно и про ветер.

tester1

не-не-не, не объясняй тукку, да ещё и намекая, что ты лучше знаешь, чем он
пусть он сам нам объяснит решение своей задачи

1853515

да он, похоже, благоразумно слился решил избегать дальнейшего участия в дискуссии

tester1

а ты приват ему напиши
я уже написал, но он пока упрямится

demiurg

Одна та ересь, которую он тут понаписал, отобъет у нормального человека желание с ним разговаривать.
Если чо, то я, например, его фразу про "по сути, ниоткуда" прочитал не как что он считает это вечным двигателем первого рода, а именно как короткий способ написать, что он не знает, откуда именно энергия берётся, но просит пояснить.
Правда, был немного нагловатый и высокомерный тон, в "как господа физики объясняют", для подобной просьбы.

darkhammer1

ты ж вроде геолог, должен знать, что, например один берег реки всегда более полог из-за более сильного омовения рекой.
А когда сейчас подмыт правый, а через километр - левый берег, это из-за чего? :) А потом опять правый.
Силой Кориолиса это объяснить можно только на примере Конго. Река то в южном полушарии, то в северном, то снова в южном.

natunchik

Вы чота ебанутые все в этом треде и не можете в ЛОГИКУ и РАЗУМ.
Например, по теме треда: как это ни удивительно, но луна теряет энергию через вызывание приливов и отливов у нас, и через это переходит на более высокую орбиту. Помедитируйте на это, братушечки.

demiurg

но луна теряет энергию через вызывание приливов и отливов у нас, и через это переходит на более высокую орбиту.
Приобретает, кинетическую (она всегда положительная, так что тут и вариантов нет как сказать. Кроме того, именно о кинетической шла речь выше.

tester1

Вы чота ебанутые все в этом треде и не можете в ЛОГИКУ и РАЗУМ.
Например, по теме треда: как это ни удивительно, но луна теряет энергию через вызывание приливов и отливов у нас, и через это переходит на более высокую орбиту. Помедитируйте на это, братушечки.
кто украл аккаунт?

Jusun

Те предположим, что Землю абсолютно тверда, как и Луна, тогда двигаться Луна по орбите будет вечно. Как только на Землю ставим устройство, которое двигается под действие гравитации Луны, Луна начинает падать или отдаляться Почему?
Развёрнутый ответ.
1. Даже если бы Земля была абсолютно твёрдой, она всё равно замедляла бы постепенно своё вращение и ускоряла Луну, пока они не стали бы обращаться одной и той же стороной друг к другу. При ускорении, Луна, очевидно, отдаляется.
2. После того, как 1 завершилось бы, они бы медленно начали падать друг на друга из-за потерь энергии через гравитационные волны.
3. Пока 1 не закончилось, наличие не абсолютно твёрдых тел на Земле и Луне приводит к тому, что часть энергии в результате приливов переводится в тепло и в дальнейшем излучается в космос, что в текущих условиях ускоряет процесс синхронизации и замедляет отдаление. Но отдаление в связи с 1 больше, поэтому сейчас Луна отдаляется.

pashushkan

При ускорении, Луна, очевидно, отдаляется
То есть по вашему, скорость луны в пространстве растет?
а поботать законы кеплера?

Valeryk

Это не значит, что сила Корриолиса и только она размывает берег. В твоем случае мб там еще какие силы принимают участие (возможно река имеет сильные закругления и повороты)
Просто при прочих равных размывать будет именно левый или правый берег в зависимости от полушария.

Jusun

То есть по вашему, скорость луны в пространстве растет?
а поботать законы кеплера?
Выражайся яснее.

pashushkan

какое слово непонятно?
скорость Луны растет или падает?

maxbut

Скорость луны возрастает, поэтому удаляется. У законов кеплера есть четко определенные условия применимости.

pashushkan

Скажи, а искусственный спутник, когда его сводят с орбиты, тормозится или ускоряется?

Rastreador


какое бл* по сути неоткуда? ты сам то чего объелся
Обьяснение одно - гедролак же.

Rastreador


Даже если бы Земля была абсолютно твёрдой, она всё равно замедляла бы постепенно своё вращение и ускоряла Луну, пока они не стали бы обращаться одной и той же стороной друг к другу.
да ну? вы тут походу все гедролаки.
из-за потерь энергии через гравитационные волны.

лучше молчять иногда.

Logon

Это не значит, что сила Корриолиса и только она размывает берег. В твоем случае мб там еще какие силы принимают участие (возможно река имеет сильные закругления и повороты)
Просто при прочих равных размывать будет именно левый или правый берег в зависимости от полушария.
да, еще бобры вносят свою составляющую, без неё никак.
в отношении тебя, я все никак не могу понять, ты или такой неумелый троль, что пытаешься так толсто тролить или самоуверенный всезнайка, дальше своего носа не видящий? твои примеры - это просто аут какой-то, даже как-то стыдно за физфак, что с географией такие нелады

seregaohota

и не можете в ЛОГИКУ и РАЗУМ
скурпулёзно подмечено

seregaohota

как это ни удивительно, но луна теряет энергию через вызывание приливов и отливов у нас, и через это переходит на более высокую орбиту. Помедитируйте на это, братушечки.
с чего это? Система Земля-Луна в целом теряет энергию из-за трения во время приливов. А Луна при отдалении от Земли одна сама по себе наоборот приобретает - энергия орбитального движения растёт. Как по твоему, какой спутник легче запустить (меньше энергии-топлива в ракете надо истратить, тебе об этом написали уже
 кстати) - обычный на высоту орбиты ну скажем 300 км с периодом около полутора часов, геостационарный - и орбита повыше и время одного оборота 24 часа как время оборота поверхности Земли под ним, или вообще ещё дальше спутник на орбиту Луны запустить с периодом месяц?
Берём для простоты материальную точку массы m (Луна, спутник) на круговой орбите в центральном Ньютоновском поле сил, центральная масса M (Земля).
Школьные формулы.
1) Закон всемирного тяготения F= - G Mm/R^2, знак минус написал чтобы учесть направление силы против оси R, R у меня растёт от 0 в центре Земли в бесконечность. Вообще-то на минус я забью до пункта 5 где появятся силовая функция и потенциальная энергия
2) Закон Ньютона ma=F, откуда a=GM/R^2 (направление ускорения естественно к центру Земли и нужен знак минус, но пока школьные формулы мы на это забили)
3) ускорение равномерно движущегося со скоростью v по круговой орбите спутника - центростремительное, формула a=v^2/R (проверяется по размерностям если школьную формулу забыли)
4) значит v^2/R=GM/R^2, откуда v^2=GM/R, если домножить на m/2 чтобы получить слева кинетическую энергию, то получим mv^2/2 = GMm/(2R)
Не сильно школьные формулы
5) т.к. сила F= - G Mm/R^2, то силовая функция - это функция, градиент, а в данном случае грубо говоря производная по радиусу R, от которой равна силе: U= G Mm/R
кто забыл даже эти производные надеюсь помнит, что производная от (x^n)'=nx^{n-1}, а 1/x=x^{-1} откуда и следует вышенаписанное в пункте 5
6) потенциальная энергия П равна минус силовой функции П= - G Mm/R
кто и это всё забыл может рассуждать по аналогии со школьным законом Гука для пружинки, когда сила F=-kx. а потенциальная энергия П=kx^2/2 производная от которой равна минус силе кстати. Если сила к центру, то потенциальная энергия возрастает с ростом x (или R) - чем больше мы растянем пружинку - тем больше энергии для этого затратить надо. Просто "пружинка всемирного тяготения" нелинейна по R, но качественно поведение понятно - чем мы выше поднимаем тело - тем больше у него потенциальная энергия, у поверхности Земли в нулевом приближении постоянства ускорения свободного падения не зависящего от расстояния до центра Земли это просто П=mgh, а вообще это как в пункте 6
П= - G Mm/R, так 1/R убывает с ростом R, а из-за знака минус потенциальная энергия растет
7) Полная энергия спутника на круговой орбите радиуса R (c учетом пункта 4):
E = mv^2/2 + П = mv^2/2 - G Mm/R = GMm/(2R) - G Mm/R = - G Mm/(2R)
Вывод. Полная энергия растет с расстоянием R. График полной энергии E - это перевёрнутая гипербола, на поверхности Земли при малом R мы сидим в глубокой ж потенциальной яме, чем мы на более высокую орбиту запускаем спутник - тем больше энергии ему надо.
Но при этом (внимание, сюрприз!) кинетическая энергия как и скорость с ростом R уменьшается, см. пункт 4
спутники при торможении в атмосфере, например, при переходе на более низкую орбиту теряют полную (механическую) энергию, но при этом разгоняются, увеличивая скорость

seregaohota

 (излучение гравитационных волн в космос - в топку как несущественное, и доказательство их существования вроде только забрезжило и то косвенное и буквально на днях по неоднородностям реликтового излучения)
1. Даже если бы Земля была абсолютно твёрдой, она всё равно замедляла бы постепенно своё вращение и ускоряла Луну, пока они не стали бы обращаться одной и той же стороной друг к другу.
неверно, в такой системе выполнены законы сохранения энергии и момента импульса - с чего бы орбите-то меняться? Даже если бы Земля была не абсолютно твёрдым телом, а абсолютно упругим телом (закон Гука, вот это всё) и то момент от вращения Земли в орбитальное вращение Луны не перекачивался бы, т.к. приливные горбы будут смотреть строго на Луну и не будут давать никакого момента сил, останавливающего вращение Земли и меняющего орбиту Луны чтобы полный (вращательный) момент импульса сохранялся.
(лень глубокой ночью думать, момент сил всё равно 0 будет - но кажется для близкого спутника период которого меньше периода собственных колебаний упругой планеты горбы будут перпендикулярны оси центр планеты-спутник, тк. в идеальной упругой системе когда период внешней возбуждающей силы меньше периода собственных колебаний сдвиг фаз 180 градусов - максимум деформации в противофазе с силой как в идеальном LC-контуре. Если взять грузик на веревке и водить медленно из стороны в сторону, то куда сила, туда и смещение, а если быстро дергать, то сила влево - а грузик - вправо)
 
При ускорении, Луна, очевидно, отдаляется.
как тебе Павлуша и написал тоже неверно - см. мой предыдущий пост
Не понимаю, чего его минусуют кстати. Можно или как он (кроме знания физики-механики очевидно) чувствовать на уровне интуиции, как летают спутники, и/или на формулы поглядеть, наконец.

seregaohota

что Луна должна падать на Землю или отдаляться от нее. Вопрос один: так ли это?
да так, отдаляется, так как полная энергия системы уменьшается, а у Луны - увеличивается, просто вращательный момент Земли вокруг оси уменьшается (сутки растут) перекачивается в орбитальное движение Луны чтобы полный момент импульса в замкнутой системе сохранялся, см.мои посты выше v порядка 1/sqrt(R) поэтому момент mvR растет с отдалением кругового спутника от планеты. Так как не знаю твоего уровня попробую дальше без формул и на пальцах объяснить
Вопрос два: Какого черта?
Ну так вот, трение, диссипация энергии. Когда ты раскачаешь качели во дворе, а они потом останавливаются постепенно - не возникает вопрос какого черта?
Те предположим, что Землю абсолютно тверда, как и Луна, тогда двигаться Луна по орбите будет вечно.
предположим, что качели во дворе идеальные - идеальный маятник без трения в подвесе, в вакууме и т.д. Тоже будет качаться вечно с постоянной амплитудой.
Как только на Землю ставим устройство, которое двигается под действие гравитации Луны, Луна начинает падать или отдаляться Почему?
Ну так ты включаешь трение в системе, или если к идеальной системе (идеальная, абсолютно твердая или абсолютно упругая Земля и Луна) приколачиваешь магнит, который начинает перекачивать механическую энергию (системы Земля-Луна потенциальная + кинетическая + энергия упругих деформаций если они абсолютно упругие) в другие формы, в энергию электрического тока например, или в тепло за счет трения.
Какой в этом физический смысл? какой механизм? как Луна узнает о таком устройстве?
какой физический смысл при включении трения у идеального маятника? Как маятник узнает о таком устройстве? О том, что мы к нему приколотили магнит с катушкой для выработки тока или трение включили? Какого фига он останавливается?
Другая физическая система же, с другой мат.моделью, другие уравнения, с учетом трения, естественно энергия системы уменьшается
В системе Луна-идеально упругая Земля приливные горбы смотрели бы строго на Луну и от неё. За счёт трения максимум деформации не совпадает с максимумом приливной силы, примерно через час максимум прилива имхо, т.е. на 15 градусов позже - вращение Земли выносит ближний к Луне приливной горб влево если смотреть с северного полюса (и Луна и Земля вращаются против часовой стрелки с северного полюса глядя) вперёд относительно прямой центр Земли-Луна, а задний горб на противоположной к Луне стороне вправо от этой прямой, горбы симметричны относительно центра Земли. Но. Эти горбы дают момент, т.к. ближний горб что тянет Луну вперед, а не назад - сильнее её притягивает чем дальний, .тк. расстояние ближе, а сила всемирного тяготения как 1/R^2 от расстояния зависит, убывает с расстоянием. Ну а Луна вращение Земли наоборот тормозит. Полный момент импульса сохраняется - суточное вращение замедляется, а момент импульса Луны по орбите увеличивается. Хотя Луна при этом отдаляется.
 

seregaohota

кстати, приливные горбы имеются в виду не только в воде-океанах. но и во всей твердой Земле. Мы 2 раза в сутки (это если еще приливы от Солнца не учитывать) поднимаемся на 60см ЕМНИП со всей земной корой
т.е на радиусе Земли 6400км порядка 6*10^6м деформация 0,6м - прядок явления 10^{-7}

Valeryk

:lol:
Ну как обычно, когда сказать нечего, решил на личности перейти.
Я тебе уже сказал, где и о чем почитать, касательно берущейся из неоткуда энергии ветра. далее были приведены ссылки даже. Спорить бесполезно об этом. А ты о бобрах каких-то.
Ты про самолет будешь задачку объяснять?

pashushkan

вот не лень тебе мануал для выскочек-недоучек писать в ночи)
чото они как по команде слились, тредик стал неинтересный, с формулками

Logon

ну да, я оценнил твое знание силы кориолиса и о подмыве берегови - ты думаешь, после этих дилетанских утверждений твои советы где и что почитать имеют какую-то ценность?
ты даже не удосужился ответы другизх посмотнреть - Даркгрей правильно написал, что ветер появляется из-за разности давлений, из-за неравномерности нагрева, и если бы земля была бы однородной по структуре и однородно нагреваемой - то сила кориолиса была бы, а вот ветра не было.
Сила кориолиса к образованию ветра не имеет никакого отношения, она имеет отношение к его направлению и циркуляции

Logon

откуда знаешь про это? :shocked:
это тема, знание которой взрывает мозг и в которую просто не веришь на начальной стадии узнавания

Valeryk

ну да, я оценнил твое знание силы кориолиса и о подмыве берегови

Советую почитать про закон Бэра
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_...
ты даже не удосужился ответы другизх посмотнреть - Даркгрей правильно написал, что ветер появляется из-за разности давлений, из-за неравномерности нагрева, и если бы земля была бы однородной по структуре и однородно нагреваемой - то сила кориолиса была бы, а вот ветра не было.

Ну ты сотри пока не поздно :grin:
Где я писал, что ветер возникает только из-за этой силы. Я специально написал про солнечный ветер (чтобы ты понял откуда берется энергия для образования ветра разность давлений, чтобы ты понял, как эта энергия преобразуется в силу ветра, и силу корриолиса как одну из составляющих силы ветра, а также его направления.
Сила кориолиса к образованию ветра не имеет никакого отношения

Конечно же имеет

Sergey79

и если бы земля была бы однородной по структуре и однородно нагреваемой - то сила кориолиса была бы, а вот ветра не было
Ну реально, как можно быть таким фантастически невежественным?
У земли нагревается, у космоса остывает - возникает постоянное конвективное движение. Конвективное движение направлено по радиусу земли. В результате в процессе циркуляции поверхность-космос меняется расстояние до оси вращения, что вызывает отклонение воздушных масс вдоль параллелей из-за сохранения углового момента (называется силой Кориолиса). А это и есть ветер.
Вдобавок ветра усиливаются из-за конденсации-испарения влаги. Но их первооснова - сила Кориолиса.

kukuev

откуда знаешь про это?
Баян же школьного уровня, чо.
Тут ещё интересные задачки всплывают, вроде:"насколько удалится Луна, когда Земля прекратит вращение вокруг своей оси",- ну и т.п. Но все формулы простенькие - 8 класс же.

Sergey79

откуда знаешь про это? это тема, знание которой взрывает мозг и в которую просто не веришь на начальной стадии узнавания
вроде это узнают в рамках физики для самых маленьких

Sergey79

ну да, я оценнил твое знание силы кориолиса и о подмыве берегови - ты думаешь, после этих дилетанских утверждений твои советы где и что почитать имеют какую-то ценность?
большинство крупных рек текут усреднено вдоль меридианов (т.к. климатические зоны условно меняются с севера на юг). Поэтому из-за силы Кориолиса один из берегов более подмыт.

seregaohota

большинство крупных рек текут усреднено вдоль меридианов (т.к. климатические зоны условно меняются с севера на юг).
реки текут под уклон если чо, зависит от рельефа местности, при чём тут климатические зоны?
 
силе Кориолиса

по барабану направление скорости течения (если только не вдоль оси вращения она из векторного произведения всегда перпендикулярна вектору скорости. Поэтому как маятник Фуко всегда начнет поворачивать плоскость колебаний если только не на экваторе висит (тогда сила Кориолиса просто вдоль нити подвеса - чисто натяжение нити меняется и всё) - маятнику Фуко по барабану в каком направлении ты его запустишь вдоль мередиана или нет - плоскость колебаний всё равно будет поворачиваться
при этом в каждом полушарии в свою сторону, проще всего понять направление поместив Фуко на Северный полюс - он в инерциальной системе координат относительно звезд сохранит плоскость колебаний, а так как Земля под ним вращается против часовой стрелки, то линия колебаний маятника Фуко в северном полушарии поворачивается по часовой стрелке относительно поверхности земли - в ту же сторону куда Солнце, Луна или звезды визуально вращаются в этом полушарии короче если в небо смотреть. В ту же сторону и течения (воздушные, водные) сила Кориолиса заносит, те же пассаты
Т.е. если горизонтальный ветер, течение, ж/д поезд едет в северном полушарии на юг, то (следите за звёздами - куда они на южной стороне неба поворачивают) его заносит в сторону запада, если скорость на запад, то заносит на север и т.д. В северном полушарии вправо заносит короче, говорят в северном полушарии правые рельсы/колеса сильнее изнашиваются, правые берега подмываются и т.д.
В общем в меридиональном или нет направлении ты движешься силе Кориолиса пофигу - она всегда тебя направо в северном полушарии заносит, при меридиональном движении её происхождение просто проще на пальцах школьникам объяснить. Ну и некоторые учителя-школьные учебники думают, что только при меридиальном движении она и есть.

darkhammer1

Ага, особенно самая крупная - Амазонка. Чисто вдоль экваториального меридиана.

darkhammer1

У земли нагревается, у космоса остывает
А может ли быть разница температур воздуха на одной высоте? Ну типа в Мск -10, а в Перми -30? Или это фантастика? И принципиален ли вращательный момент здесь для возникновения токов воздуха вдоль поверхности? В описанном тобой случае, да - принципиален.

Mausoleum

Даркгрей правильно написал, что ветер появляется из-за разности давлений, из-за неравномерности нагрева, и если бы земля была бы однородной по структуре и однородно нагреваемой - то сила кориолиса была бы, а вот ветра не было
Это, конечно, неверно.
Земля вертится, следовательно, приземные слои воздуха в силу трения будут тоже двигаться.
Скорость есть (и не коллинеарна вектору угловой скорости - кстати, ты знаешь, куда направлен вектор угловой скорости Земли?) - есть и сила Кориолиса, которая начнет их заворачивать. В зависимости от широты, конечно, в разном направлении.
Даже в однородной и равномерно прогретой атмосфере будут ветры, вращения планеты при наличии трения достаточно.
И, пожалуйста, не употребляй понятие "дилетантский" в области физики про чьи-либо реплики, твои представления о кориолисовом ускорении, говоря мягко, тоже не блещут.

Sergey79

ну на равнинах, например, их жизненный цикл во многом определяется оледенениями, которые приходят с севера.

Sergey79

А может ли быть разница температур воздуха на одной высоте? Ну типа в Мск -10, а в Перми -30?
может конечно, т.к. земля очень быстро вращается, и жуткие ветра на самом деле.

darkhammer1

Ну так наверное сила Кориолиса не определяющая для возникновения ветров, а лишь непременное условие.
Про оледенения надо отдельный тред заводить :). Очень интересная тема.

darkhammer1

Вот долина Волги в верховьях - с запада на восток. Хотя эта часть перекрывалась ледниками и долина молодая - десятки тысяч лет. То есть после отступания ледника долина врезалась в породы под таким вектором - З-В. Долина в низовьях типа ниже Волгограда древняя, но обновленная - пока на севере был последний ледник, здесь была Хвалынская трансгрессия Каспия и эта часть Волги была дном морским. Но после отступания - река освоила древнее понижение, не полностью заваленное морскими донными осадками. Так что де факто, долине Волги здесь возраст с перерывами 30 млн.лет. Средней части (от Ярославля де то до Волгограда) тоже около того.
Околомеридиональная часть - как раз та, которая сохранялась еще с середины кайнозоя.

Valeryk

вращения планеты
в аппроксимациях тукка земля не вращается!

antcatt77

Даже в однородной и равномерно прогретой атмосфере будут ветры, вращения планеты при наличии трения достаточно.
как раз из-за трения при вращении ветра не будет.
Воздух будет неподвижен относительно земли.
Земля за счет трения передает импульс воздуху в направлении вращения Земли.
возьмем, некий "кусок" воздуха двигающийся со скоростью отличной от скорости Земли, тогда его изменение скорости описывается следующей функцией: Vв,t+1 = Vв,t + k *(Vз,t - Vв,t где k - трение, Vв - скорость воздуха, Vз - скорость земли, t - момент времени t, t+1 - момент времени t+дельта
 Соответственно, если время устремить в будущее, то скорость и направление движения воздуха будет стремиться приблизиться к скорости и направлению Земли. и что устойчивым состоянием является ситуация, когда воздух неподвижен относительно Земли

Valeryk

это для ИСО?

Mausoleum

Воздух будет неподвижен относительно земли.
Не совсем так.
Вот возьмем воздух на высоте, скажем, в километр. У него какая будет скорость, [w; R+h] или скорость поверхности Земли, [w; R]? А может быть, чуть меньше, как считаешь, трение будет способствовать увеличению модуля скорости с высотой или уменьшению?
Ты прав в том, что для масс воздуха у самой поверхности кориолисова ускорения не будет, но и только.

Valeryk

Вообще известный эффект есть, что в стратосфере дуют очень сильные ветры, причем в одном и том же направлении.

antcatt77

У него какая будет скорость, [w; R+h] или скорость поверхности Земли, [w; R]?
засада!
согласен. угловая скорость будет падать в зависимости от высоты.

Logon

И, пожалуйста, не употребляй понятие "дилетантский" в области физики про чьи-либо реплики, твои представления о кориолисовом ускорении, говоря мягко, тоже не блещут.
слово "дилетантские" я относил не к физике, а более к гидрологии и метеорологии - этот поц на полном серьезе считает, что размыв рек происходит из-за силы кориолиса, приводит ссылки на законы бэра и при этом сам не удосуживается их почитать хорошо. А если бы прочитал, то может быть споткнулся бы о фразу
Эффект Б. з. прямо пропорционален массе движущейся воды и ясно заметен только в долинах крупных рек, почти не проявляясь на малых реках.

и подумал бы, как-то это так, не просто силы кориолиса, а силы, приложенные именно к огромной массе, на малых нифуя не действует.
а если бы поковырялся бы еще, то может быть нашел дискусы русловедов, которые говорят, что это все фигня, что русловые процессы более от других характеристик зависят.
Этот поц никогда не видел речку, с характеристикой "свободное меандрировние", когда моется то левый берег, то правый - а такого добра даже в москобласти полно, далеко ехать не надо

tester1

Поэтому как маятник Фуко всегда начнет поворачивать плоскость колебаний если только не на экваторе висит (тогда сила Кориолиса просто вдоль нити подвеса - чисто натяжение нити меняется и всё)
забавно... то есть, чтобы его колебания были близки к гармоническим, надо не только чтобы они были малыми по сравнению с ним самим (амплитуда много меньше длины нити) чтобы можно было считать траекторию параболой, и малыми по сравнению с Землёй (разница положений груза по высоте много меньше расстояния от груза до центра Земли) чтобы можно было считать поле тяжести однородным с параллельными силовыми линиями, но и малыми по сравнению со скоростью вращения Земли!
любопытно порядки малости посчитать - кому не влом, сделайте плиз. если всем будет влом - может, сам напишу через недельку или две
надо написать честное уравнение колебаний физического маятника с длиной нити L и массой груза m в центральном поле силы с потенциалом -k/r, причём точка подвеса маятника находится от центра на расстоянии R и вращается по кругу вокруг центра с постоянной угловой скоростью w. Считаем, что R больше или равно L. В начальный момент времени нить натянута, груз вращается в ту же сторону, что и точка подвеса и находится на одной прямой с подвесом и центром и его линейная скорость равна (R-L)w + V_0. Числа L, k, m, R, w, V_0 известны. амплитуду колебаний считать небольшой (чтобы не было провисания нити)
Задача для 10 класса школы. для 10, а не 8, потому что надо векторное произведение знать
Тукк, справишься? Думаю, ты отлично восстановишь свою репутацию, если хотя бы напишешь уравнение движения маятника. Если же ты предъявишь решение (возможно, оно будет содержать эллиптические функции, мне в уме не очевидно, бумажка нужна то все разом заткнутся и поймут, что ты знаток не только закона всемирного тяготения, второго закона ньютона, закона сохранения энергии и импульса, а также силы кориолиса (одна буква р но и дифуров впридачу, и им надо учиться у тебя, а не учить.
Поэтому как маятник Фуко всегда начнет поворачивать плоскость колебаний если только не на экваторе висит (тогда сила Кориолиса просто вдоль нити подвеса - чисто натяжение нити меняется и всё)
ты ещё забыл добавить, что колебания тоже идут вдоль экватора, иначе фигня получится

tester1

это для ИСО?
для гламурной кисо =)

tester1

Этот поц никогда не видел речку
а также луну и приливы
да и ветер не чувствовал, наверное
редкие объекты и явления, не каждому повезёт в жизни их увидеть... :grin:

tester1

Этот поц никогда не видел речку, с характеристикой "свободное меандрировние", когда моется то левый берег, то правый - а такого добра даже в москобласти полно, далеко ехать не надо
и в старицах лягушек в детстве не ловил, скорее всего =)

Logon

наверное, иначе бы не говорил о вещах, о которых не имеет представления

seregaohota

Поэтому как маятник Фуко всегда начнет поворачивать плоскость колебаний если только не на экваторе висит (тогда сила Кориолиса просто вдоль нити подвеса - чисто натяжение нити меняется и всё)
ты ещё забыл добавить, что колебания тоже идут вдоль экватора, иначе фигня получится
Зачем? Предполагая малость колебаний пренебрегаем эффектами второго порядка малости (вертикальной скоростью груза) считаем движение груза маятника движением в местной горизонтальной плоскости. Плоскость горизонта на экваторе параллельна оси вращения Земли, т.е. как скорость V, так и вектор угловой скорости w лежат в этой плоскости, значит их векторное произведение перпендикулярно этой плоскости, т.е. совпадает с местной вертикалью.
Вуаля, т.е. сила Кориолиса на экваторе вертикальна - дает вклад только в силу натяжения нити с точностью до эффектов второго порядка малости. Маятник Фуко на экваторе качается так, как будто он на неподвижной Земле, плоскость качаний не поворачивается.

tester1

верно, ты прав
спасибо
собственно, в этом треде ты как раз и борешься с привычными заблуждениями типа того, которое меня подтолкнуло потребовать качание вдоль экватора, насколько я понял =) вот я лошара :grin:

tester1

задачку свою объясни, пожалуйста
ты же, видимо, не раз уже это делал? или ты не знаешь решения?

Valeryk

Мне уже надоело лезть в просвещение тукка, но что поделаешь
И так:
ты думаешь, после этих дилетанских утверждений твои советы где и что почитать имеют какую-то ценность

Это на мое утверждение про силу корриолиса и размывание берега. На что тукк цитирует примечание к закону Бэра
Эффект Б. з. прямо пропорционален массе движущейся воды и ясно заметен только в долинах крупных рек, почти не проявляясь на малых реках.

И из этого делает вывод, что эта сила то оказывается на малых реках не действует! :shocked:
на малых нифуя не действует

Мою фраза, что могут принимать еще какие-то силы, он конечно проигнорил и решил перейти на личности
В твоем случае мб там еще какие силы принимают участие (возможно река имеет сильные закругления и повороты)
Просто при прочих равных размывать будет именно левый или правый берег в зависимости от полушария

Потом же приводит контрпример в виде каких-то речек в пдмск, хотя в той статье из БСЭ есть продолжение:
Примерами, подтверждающими Б. з., может служить строение берегов рек Днепра, Дона, Волги, Оби, Иртыша и Лены; Дунай и Нил также в большей части своего течения имеют высокий правый берег и низкий левый

То есть все-таки эффект то есть оказывается!

Logon

То есть все-таки эффект то есть оказывается!
ты, оказывается, тугой парень. :(
эффект или проявляется на всех реках или нет. если он проявляется выборочно - значит что-то здесь не так.
тебе картинка, меандрирование одной крупнейшей реки. в каком полушарии она находится, сможешь определить- исходя из твоего утверждения, что в одном полушарии прижимается к одному берегу, а в другом - к другому?

Sergey79

эффект или проявляется на всех реках или нет. если он проявляется выборочно - значит что-то здесь не так
если бы внимательно прочитал что тебе пишут, то заметил бы: сила Кориолиса - это один из факторов, влияющих на поведение реки, но не единственный.

Valeryk

если он проявляется выборочно - значит что-то здесь не так.
ладно, что тут спорить.
тупость она лечится, конечно, а вот упрямость-нет.

tester1

ты, оказывается, тугой парень.
 :grin:
эффект или проявляется на всех реках или нет.
эффект есть на всех реках, но его влияние на некоторых реках оказывается незаметным из-за того, что на этих реках другие факторы действуют настолько сильно, что эффектом можно пренебречь по сравнению с этими факторами.
то, что он незаметен, не значит, что его нет. классический пример - анекдот про то, что "таракан без ног не слышит"
другой пример. мальчик говорит нормальным голосом "хочу печеньку". если вокруг тихо, его голос слышен. если рядом взлетает самолёт, то мы будем видеть, что рот мальчика открывается, но звука от мальчика вроде бы и нет. в этой ситуации неверно делать вывод "рядом с взлетающим самолётом мальчики теряют дар речи". потому что речь есть, и если мы запишем все звуки на очень чувствительный микрофон с большим диапазоном допустимых входных амплитуд, а потом как-то на компе очистим запись от шума, то услышим речь мальчика. другое дело, что она была незаметна нашему уху из-за более мощных факторов (рёв самолётных двигателей) при непосредственном (без аппаратуры) наблюдении
так понятно?

tester1

если он проявляется выборочно - значит что-то здесь не так.
ладно, что тут спорить.
тупость она лечится, конечно, а вот упрямость-нет.
просто тукк рассуждает без опоры на знания
для какого-нибудь древнего грека, даже очень умного, или незнакомого с наукой ребёнка был бы совершенно адекватный подход

Sergey79

меня во всем этом удручает только то, что Тукк - преподаватель. Соответственно несет студентам такой подход к знанию.

tester1

картинка, меандрирование одной крупнейшей реки. в каком полушарии она находится, сможешь определить
северное полушарие, река течёт с севера на юг ;)
зы: я не (гидро)геолог, могу ошибаться, сильно не бейте. но я почти уверен в том, что прав.

tester1

меня во всем этом удручает только то, что Тукк - преподаватель. Соответственно несет студентам такой подход к знанию.
да нормальный подход, бритва Оккама: чего не вижу, того, считаю, что и нет, пока не получу убедительные свидетельства обратного

Logon

сила Кориолиса - это один из факторов, влияющих на поведение реки, но не единственный.
факторов дохренища - даже воробей, пролетающий над рекой, тоже один из факторов, к счастью, далеко далеко не единственный и совсем незаметный.
изначальное утверждение чела
ты ж вроде геолог, должен знать, что, например один берег реки всегда более полог из-за более сильного омовения рекой. Это происходит из-за силы корриолиса как раз.

оно нихера неверное - ему достаточно признать это и разойдемся краями.
и следующее его утверждение

Просто при прочих равных размывать будет именно левый или правый берег в зависимости от полушария.

как раз имеет отношение к картинке - там размывается и левый и правый берег, и пофиг, в каком полушарии эта река течет
Сила кориолиса в эрозии не так существенна, как сталкер пытается это представить или как он это себе воображает, там другие факторы более важны

tester1

ты ж вроде геолог, должен знать, что, например один берег реки всегда более полог из-за более сильного омовения рекой. Это происходит из-за силы корриолиса как раз.
  
оно нихера неверное - ему достаточно признать это и разойдемся
согласен с Тукком здесь: надо бы поаккуратнее с квантором всеобщности.

Sergey79

ну ладно, однако усредненно эффект будет от нее заметен.

tester1

это да

Logon

северное полушарие, река течёт с севера на юг
да, это действительно так - вот только определить это по меандрированию просто невозможно

tester1

ну я-то как-то смог :)
да, и напиши уже решение своей задачи, пожалуйста

blackout

А я смог определить, что это Миссисипи :smirk: Но делать из этого выводы про информативность меандрирования не стоит.

tester1

ну ты просто конкретно эту картинку на память знал, это не считается

Logon

ну ладно, однако усредненно эффект будет от нее заметен.
бррр, каким образом?
это очень напоминает "фактор А влияет на Б, но если влияния нет, значит существуют другие факторы, более выраженные".
В размывах-подмывах такое огромнейшее количество факторов - слагающие породы, уклоны, руслоформирующие расходы, подпоры, антропоген, даже растительность, что силой корриолиса можно просто пренебречь. Тем более, что размывы-подмывы имеют настолько малые, по земным меркам, размеры, что даже непонятно, как грамотно и правильно это посчитать-оценить.
Что касается ветров, отчего пошел спор - ВСЕ метеорологи скажут, что образуются они из-за давления. И это является главной причиной образования ветра, кориолис там и близко не стоял. Именно по этой причине существуют сезонные ветра, есть преобладающие ветра для каждого сезона.

Logon

ну я-то как-то смог
предполагаю, что это по принципу угадал-не угадал.
если я тебе дам 10 фрагментов рек, с меандрированием, как думаешь, сколько угадаешь?

tester1

ну я-то как-то смог
предполагаю, что это по принципу угадал-не угадал.
ну, полушарие, согласен, мог и угадать, их ведь всего два. а вот направлений течения реки много, это случаем не объяснишь.
если я тебе дам 10 фрагментов рек, с меандрированием, как думаешь, сколько угадаешь?
давай попробуем и узнаем, насколько эффективна моя методика :)

Logon

а вот направлений течения реки много, это случаем не объяснишь.
в случае отображения на топокарте, у именно той реки может быть только два направления - или на север или на юг. по ряду признаков можно определить, куда именно она течет.
насчет угадаек - не сработает твоя методика

tester1

в случае отображения на топокарте, у именно той реки может быть только два направления - или на север или на юг.
ладно, согласен, видно, что русло более-менее вертикальное, а север на картах всегда вверху. таким образом, при угадайке мои шансы были бы 25%
не сработает твоя методика

давай попробуем ещё на паре рек и узнаем, сработает или нет. три раза подряд угадать вероятность (1/4)^3, то есть примерно полтора процента.

Logon

пробуй

изображение взято с яндекс-карты, покрутил его немного, для искажения :p

tester1

покрутил его немного, для искажения
кажется, ты раскусил мою методику: google-->поиск по картинке :)
молодец! :)
и напиши уже решение твоей задачи, пожалуйста.

natunchik

ОК, был неправ.

serentiy75

Guys. Пардон за археологию, но возник вопрос, связанный непосредственно с темой обсуждения.
Можно ли сказать, что в системе двух тел Земля/Луна сохраняется момент импульса и, соответственно, если Земля замедляет свое суточное вращение в связи с действием на неё возникающих приливных волн, то Луна закономерно должна увеличивать свой момент импульса и переходить на более высокую орбиту и замедляться (опираясь на третий закон Кеплера)?
Загвоздка возникла вот где. На вики написано, что ЗСМИ работает только в том случае, если система находится в равновесии. Что подразумевается под этим равновесием (явно не механическое равновесие) и можно ли применять к Земле/Луна ЗСМИ? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_...

seeknote

если система находится в равновесии
ненене
там специальный термин - замкнутая система
а вообще, даже в этой вашей вики есть статья для обывателей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%...

serentiy75

Угу, спасибо. Законы сохранения импульса и момента импульса работают всегда и везде в замкнутых системах, а мне тут пытались втереть, что в случае с Земле/Луной они неприменимы :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: