Почему материализм так популярен?

elena7614

Под материализмом мы подразумеваем "теорию", которая говорит, что всё духовное в человеке, все его субъективные ощущения, чувства, решения есть результат чисто материальных (физических) процессов в мозгу человека.
Существует много статей, в которых подробно анализируются предпосылки возникновения религий и причины их популярности в народе. Здесь же я хочу аналогичным образом проанализировать причины популярности материализма, причём не с позиций какой-нибудь религии (как это обычно делается, со ссылками на религиозные источники а стараясь быть более или менее объективным и не принимать что-либо на веру просто так. Если религиозное мировоззрение популярно по большей части среди домохозяек, то основной контингент материалистов составляет "брутальное мужичьё", "не желающее верить в сказки". Кроме того, материалистское мировоззрение популярно среди учёных, занимающихся естественными науками, поэтому оно часто считается "научным мировоззрением". Эта "научность" совершенно не мешает ему быть полностью абсурдным, даже более абсурдным, чем любое религиозное.
Итак, материализм - это система взглядов, основанная на том, что всё духовное в человеке есть результат материальных процессов в его теле (мозге). Здесь ещё нужно уточнить, что мы считаем материальными процессами и материей вообще. Материя - это реальность, данная нам в ощущениях (В. И. Ленин). Материя существует в пространстве и во времени. Кроме того, материя с некоторой точностью (с которой это возможно) описывается законами физики, которые могут быть выражены в математических формулах. Материальный процесс - это процесс изменения состояния материи во времени. Определения достаточно расплывчатые, но, думаю, этого достаточно, чтобы читатель понял, о чём идёт речь.
Так почему же всё-таки материализм абсурден? Потому что он противоречит наличию у человека субъективных ощущений (материя дана нам в ощущениях, но сами ощущения к ней не относятся). Субъективное ощущение - это то, что мы чувствуем. Например, ими являются зрительные образы, которые мы видим, звуки, которые мы слышим и так далее. Не нужно путать сами субъективные ощущения и факторы, которые их вызывают. Например, вызывающими факторами для зрительных ощущений являются электромагнитные волны, попадающие в глаз, нервный импульс, идущий от глаза к мозгу, процессы внутри самого мозга и так далее. Ощущением же является конечный результат всего этого дела. И здесь важно отметить свойство, которое сразу же показывает нематериальность наших ощущений: отсутствие для них единицы измерения. Например, допустим, мы хотим придумать единицу измерения для параметра "цвет". Как мы привыкли измерять цвет? Очень просто: представляя его в виде комбинации красного, синего и зелёного с определёнными коэффициентами, причём под красным, синим и зелёным мы подразумеваем излучения с определёнными длинами волн. Теперь нетрудно заметить, что измеряем таким образом мы не само ощущение, а фактор, который его вызывает. Таким же образом можно измерить, например, какие-нибудь химические параметры внутри каких-либо нейронов. Любой подобный способ измерения будет относиться не к собственно ощущению, а к вызывающему его фактору. Что же будет, если всё-таки попытаться измерять не фактор, а сам цвет? Во-первых, заметим, что ощущения цветов вовсе не раскладываются в виде комбинации красного, синего и зелёного. Например, ощущение жёлтого цвета не имеет никакого отношения ни к ощущению красного, ни к ощущению зелёного. Более того, у ощущений нет никаких количественных характеристик! Например, нельзя сказать, что какой-то оттенок в 2 раза ближе к красному, чем к синему. Такие соотношения для ощущений просто не имеют смысла! Они имеют смысл только для вызывающих факторов. Более того, не имеет количественной характеристики даже такая величина, как ощущение яркости! Нельзя сказать, что один объект видится в 2 раза ярче, чем другой, это опять же не имеет смысла! Количественное измерение яркости приобретает смысл только тогда, когда мы измеряем мощность соответствующего излучения или химического процесса в мозге. Кроме того, можно сказать, что каждый оттенок цвета, вообще говоря, уникален. Каждому оттенку соответствует своё особое чувство, которое не выражается через какие-то другие чувства и физические величины. Задумаемся ещё над таким вопросом: как, например, описать ощущение синего цвета, не упоминая о вызывающих факторах? Максимум, что удастся сделать в этом направлении - это сказать, что, например, синий и зелёный - это два разных цвета, т.е. с помощью речи мы можем описать только сходство/различие ощущений, про сами же ощущения мы не можем сказать ничего, хотя ощущения совершенно конкретные! Мы не можем гарантировать, что то, что мы видим как синий цвет, другой человек не воспринимает, например, как зелёный, даже если мы убедились в идентичности его глаза и мозга нашему. Вполне возможно, что его чувство соответствует нашему чувству зелёного цвета (хотя называть он его будет, естественно, синим). Таким образом, собственно чувства имеют нематериальную природу.
В предыдущем абзаце ясно показано, что материализм как теория, вообще говоря, абсурден. Субъективные ощущения выполняют роль экспериментального факта, от которого нельзя отвертеться. Но все ли могут это понять? Дело в том, что, чтобы понять это, нужно проделать некоторую рефлексию, размышление над собственными ощущениями, здесь не достаточно простой формальной верификации текста. Чтобы это проделать, нужно обладать некоторой культурой, которой, вообще говоря, обладают не все. Большинство людей привыкли мыслить словами, а чтобы анализировать собственные ощущения, нужно абстрагироваться от этих слов. Изучать какие-либо свойства ощущений тяжело (просто не за что зацепиться! но зато легко эти свойства им приписать и внушить себе, что это и есть их настоящие свойства. Это всё означает, что для многих людей приведённое выше обоснование абсурдности материализма будет пустым набором слов.
Все вопросы, касающиеся внутреннего мира (например, "в чём измеряются чувства?" или "что есть страдание?" очень легко назвать бессмысленными или придумать на них идиотские ответы и думать, что они на самом деле являются ответами. Причина этого в том, что смысл таких вопросов в полной мере не передаётся от человека к человеку (он не выражается словами). А к любым словам, которыми пытаются выразить то, что словами выразить нельзя, как известно, очень легко придраться (и не увидеть в них смысла, либо убедить себя, что в них смысла нет).
Кто-то вообще игнорирует свои субъективные переживания, думая, что "их потом как-нибудь объяснят", и, что гораздо интереснее знать, как устроена материя (Возможно ли передавать информацию быстрее света? Можно ли вылезти из чёрной дыры? Разделяется ли мир в каждый момент времени на бесконечное множество миров? и т.д.). Но ведь эти переживания - это единственное, что у нас есть! Это единственное то, существование чего мы можем утверждать однозначно. А есть ли материя, тела, электроны... Может быть, и нету. Может быть, вопрос об их существовании просто не имеет смысла, потому что материя - это всего лишь модель, которая описывает ту часть законов формирования наших ощущений, которая есть у всех людей (т.е. не уникальна для каждого). Физика в идеале должна описывать этот самый закон формирования наших ощущений, не задумываясь о том, что есть на самом деле, а что нам только кажется.
Здесь ещё следует отметить, что люди, каким-то образом освоившиеся с изучением собственного внутреннего мира, часто сильно теряют интерес к миру внешнему (внутренний-то намного интереснее, оказывается!). Это значит, что из учёных-естественников они превращаются в лучшем случае в математиков, а в худшем - в философов, поэтов или раздолбаев. Именно поэтому учёные-естественники часто бывают полными болванами в устройстве их собственного внутреннего мира, вследствие чего охотно принимают абсурдные теории об его устройстве, такие, как материализм (главное, следовать "научному методу"). И они, естественно, более активно публикуют свои взгляды, чем те, кто заинтересован внутренним миром (религиозники тоже активно публикуются, но они не в счёт, ибо их всё равно никто не слушает кроме таких же религиозников).
Рассмотрим теперь ещё одно абсурдное мнение: непонимание природы субъективных ощущений и кажущаяся их нематериальность и нефизичность связаны с тем, что мозг принципиально не может понять своё собственное устройство. Т.е. якобы у достаточно сложного механизма могут появиться субъективные ощущения, но сам механизм не сможет понять их природу. Это очень удобная позиция: любое расхождение теории с экспериментом можно объяснять через иллюзии восприятия. Появление такой теории говорит о полной неспособности (или нежелании) её "носителей" к исследованию собственного внутреннего мира, а ведь такое исследование может дать много информации, гораздо больше, чем может показаться! Отметим ещё, что эта "теория" способна "объяснить" абсолютно всё, что связано с субъективными ощущениями: субъективные ощущения - это просто иллюзии, да и всё! То есть, эта теория просто непроверяема, нефальсифицируема! Согласно канонам научного исследования, такая теория должна быть отброшена нафиг, однако этого почему-то не происходит... Заметим, что нефальсифицируемо вообще любое утверждение, которое говорит о принципиальной невозможности что-либо понять и объясняет это "ограниченностью мышления".
Даже небольшого исследования собственного внутреннего мира достаточно, чтобы понять, что никакой механизм не может иметь субъективных ощущений, каким бы сложным он ни был, и какими бы замысловатыми уравнениями не описывался. Ну откуда им взяться, этим ощущениям? Да неоткуда! Ну не произойдёт никакого волшебства, каким бы сложным ни был механизм, это очевидно!
Рассмотрим ещё один аспект того, почему многие считают, что у механизма вполне могут быть субъективные ощущения: о наличии у других людей (или животных) субъективных ощущений всегда судят по их поведению (зафиксировать наличие ощущений напрямую можно только у себя). Если оно шевелится, вполне разумно отвечает на вопросы, кричит, когда ему делают больно, радуется (мурлыкает когда делают приятно, меняет выражение лица, то, видимо, у него есть субъективные ощущения. Никакого другого способа определить наличие субъективных ощущений не у себя не существует. В связи с этим некоторые люди (неспособные к анализу собственных переживаний) выдвигают смелую гипотезу: если механизм ведёт себя как имеющий субъективные ощущения, то они у него есть на самом деле! Эту смелую гипотезу, не смотря на всю её абсурдность, невозможно опровергнуть (она нефальсифицируема). Действительно, чтобы её опровергнуть, нужно строго доказать, что у какого-то механизма нет субъективных ощущений, а средств для проведения таких докзательств у человека нет. Кроме того, эта гипотеза вроде как подтверждается обыденным опытом (по крайней мере, хочется в это верить хотя никто её строго формально даже не может сформулировать.
Есть ещё одна причина живучести материализма: невозможность на данном этапе развития науки проверить его следствия даже на материальном уровне (т.е. даже не рассматривая такие непонятные сущности, как субъективные ощущения). Тут есть два аспекта:
1) На данный момент не существует достаточно полной математической модели мозга.
2) Даже, если бы эта модель существовала, вычислительных мощностей современных компьютеров явно недостаточно для того, чтобы произвести моделирование (а без компьютерного моделирования тут вообще говорить не о чем - устройство мозга очень сложно для аналитического исследования "вручную").
Эта невозможность проверки сплошь и рядом проявляется в заявлениях о том, что те или иные особенности поведения человека вроде как бы можно объяснить через устройство мозга, однако полностью проверить это никто не может (поэтому и отвергать это вроде бы как рано).
Отдельные философы-исследователи научного познания очень точно подметили некоторые особенности научных теорий, которые становятся популярными в научной среде:
1) Теория должна кардинально отличаться от других теорий, которые с ней конкурируют, она должна быть революционной. Материализм здесь очень хорошо подходит: он в корне отличается от конкурирующих с ним религиозных воззрений и других, допускающих нематериальное (которые между собой более-менее похожи).
2) Теория должна вызывать шок у учёных, и уж тем более у обывателей. Она должна вызывать реакцию: "Такого не может быть, потому что не может быть никогда!" (ничего страшного, если эта реакция вполне оправданна). Это должна быть сенсация! Это даёт возможность сторонникам теории хвастаться перед другими своим "пониманием истины" и шокировать их. У материализма тут всё в порядке: сам факт, что человеческая личность есть всего лишь результат химических процессов в мозге, способен шокировать кого угодно.
3) Теория должна хорошо объяснять многие факты, которые не объясняют другие теории. У материализма тут тоже всё в порядке. Например, материализм отлично объясняет способность человека ошибаться, ограниченность скорости мышления, способность забывать и запоминать неправильно, потери сознания, проблемы, связанные с рождением нового человека и смертью (откуда берутся и куда деваются "души"). Кроме того, он якобы объясняет, например, парадоксы математической логики, такие, как парадоксы Кантора и Рассела: в процессе эволюции мышление как бы совершенствовало способности к эффективному существованию в этом мире, побочным эффектом этой эволюции стала способность мыслить абстрактными математическими сущностями; сами сущности смысла не имеют, но в некоторых случаях позволяют находить эффективные решения проблем, а в некоторых - приводят к парадоксам и противоречиям (эволюция не создала идеального мышления). Отметим, что материалистическая теория хорошо объясняет негативные свойства мышления - его неспособность к чему-либо, а то, как он объясняет позитивные (и объясняет ли вообще очень трудно поддаётся проверке.
4) Теория должна быть красива и проста: у материализма тут всё OK.
5) Теория вовсе не обязана не иметь фундаментальных противоречий с реальностью (которые не устраняются ни при какой модификации теории). Если выполнены пункты 1-4, то на это обычно закрывают глаза. У материализма как раз такое противоречие: он противоречит наличию субъективных ощущений.
6) Теория вовсе не обязана более адекватно (интегрально, так сказать) описывать реальность, чем конкурирующие теории.
Теперь перейдём от материализма к противоположной точке зрения: наличию у человека нематериальной "души", которая и определяет всё духовное в человеке (в частности, субъективные ощущения и которая каким-то образом связана с мозгом (душа, по определению, - это как раз та "нематериальная сущность", которая отвечает за наши субъективные чувства, желание, свободу воли). Что мешает учёным принять такую точку зрения? Во-первых, мешает непонимание, что такое эта душа, что значит "нематериальная" и почему её нельзя считать материальной и включить тем самым в физическую модель.
Во-вторых, мешают (точнее, якобы мешают) экспериментальные данные:
1) Воздействуя на мозг, можно вызывать любые ощущения у человека.
2) Воздействуя на мозг, можно изменить (или стереть) произвольную часть человеческой памяти.
3) Воздействуя на мозг, можно изменить характер человека.
4) При повреждении мозга человек может стать неадекватным (психом). Кроме того, "неадекватность" может быть временной при воздействии на мозг химическими препаратами, электрическими разрядами или излучениями.
5) Воздействуя на мозг, можно изменить интеллектуальные способности человека.
6) Воздействуя на мозг, можно сделать так, чтобы человек потерял сознание.
7) Специализация нейронов: разные нейроны отвечают за разные способности человеческого мышления (причём разделение достаточно детальное). Например, некоторые за абстрактное мышление, некоторые за творческие способности и т.д. Воздействуя на отдельные группы нейронов, можно изменить конкретный параметр мышления. Например, можно сделать так, чтобы человек забыл одно конкретное слово языка, разучился вычитать числа (при этом не разучившись их складывать) или забыл, как выглядит его мать (но при этом не забыл, как выглядит отец).
8) Человеческие эмоции связаны с выгодностью сложившейся для тела человека ситуации (с точки зрения выживания самого тела и человеческого рода). Например, как правило, человеку "неприятно", если ситуация является не выгодной (если давно не ел, например).
9) Мышление инертно, т.е. невозможно мыслить со сколь угодно большой скоростью, причём скорость мышления тесно связана со скоростью протекания процессов в мозгу. Следовательно, мышление привязано к материальным процессам.
10) Существуют способы воздействия на подсознание, минуя сознание, например, методика 25 кадра (интересно, а почему это вообще аргумент?).
11) Человеческое мышление способно ошибаться даже при наличии всей необходимой для решения задачи информации, т.е. не идеально.
Есть и другие аргументы, которые якобы приводят к парадоксам, если считать мозг связанным с нематериальной душой:
1) Мозг не является единой сущностью, он является совокупностью некоторых "элементарных частиц", которые находятся рядом только благодаря силам взаимодействия между частицами. При этом мозг постоянно меняется: перемещается в пространстве, деформируется, меняет размеры, теряет часть частиц, приобретает часть новых. Таким образом, не понятно, как гипотетическая "душа" поддерживает связь с этим участком пространства (в котором находится мозг).
2) Не понятно, какими такими силами "душа" может влиять на деятельность мозга (современной физике таких сил не известно).
3) Если душа связана с мозгом, то её восприятие должно не противоречить теории относительности: у человека не должно быть возможности по своим ощущениям "опознать эфир", то есть какую-то выделенную инерциальную систему отсчёта, да и вообще не должно быть возможности различить две инерциальные системы отсчёта. Это означает (с учётом структуры этой самой теории относительности, например, преобразований Лоренца что связь душа - мозг должна быть устроена достаточно хитро.
4) Аналогично, наличие "души" не должно противоречить квантовой физике (вокруг которой существует очень много фантазий, допустимых только при материалистическом мировоззрении, например, многомировая интерпретация).
5) Законы материи строги и неизменны, и это показывают работающие практически без сбоев компьютеры, автомобили, самолёты и т.д. "Душе" якобы просто нет места в этих законах.
6) Витализм, т.е. деление материи на живую и неживую, давно опровергнут (хотя в данном случае это несущественно: ничто не мешает "душе" взаимодействовать с материальными объектами, искусственно созданными из элементарных, заведомо неживых форм материи).
7) Если человеческое тело взаимодействует с нематериальной душой, то почему, например, автомобили, самолёты, табуретки, электроны не взаимодействуют со своими душами?
8) Все люди рождаются. Появление на свет нового человека - чисто материальный процесс. При этом не понятно, как к новому появившемуся человеку оказывается присоединённой новая "душа".
9) Новые люди могут появляться не только стандартным размножением, но и, например, клонированием. При этом появившиеся таким образом люди практически ничем (по части психических способностей) не отличаются от родившихся обычным способом (скорее всего). И становится совсем не понятно, каким образом появляется новая присоединённая душа.
10) Без мозга человек якобы не способен испытывать ни одного из пяти чувств и якобы не способен мыслить, поэтому существование души без мозга якобы не имеет смысла.
11) Все живые существа (в том числе человек) эволюционируют. При этом процесс эволюции достаточно "плавный", т.е. если живое существо обладает душой, то должен обладать душой и его предок. Если выстроить всю цепочку эволюции до человека, то получится, что душой должны обладать и элементарные микроорганизмы, что абсурдно.
12) Не понятно, почему абсолютно все живые (и относительно здоровые) человеческие тела обладают душой (и только одной!). Если бы присоединение души к телу было "чьей-то волей", то обязательно бы нашлись тела, к которым было решено никаких душ не присоединять, и нашлись бы такие, к которым присоединено несколько душ.
13) "Душа" существует во времени, а время материально (хотя это всё и вилами на воде писано :) ).
14) Если разделить мозг человека на две части, при этом сохранив жизнедеятельность каждой, то что произойдёт с "душой"?
15) Если что-то взаимодействует с материальным миром, то оно тоже материально (потому что подчиняется материальным законам взаимодействия).
По поводу последнего пункта можно сказать сразу, что существует ровно 2 способа взаимодействия материального и нематериального:
1) Переживание (чтение).
2) Влияние на неопределённости в законах физики (запись).
По поводу остальных пунктов можно сказать, что человек с хорошей фантазией способен придумать теорию, удовлетворяющую всем этим пунктам и отвечающую на поставленные вопросы (предоставим это исследователям-экспериментаторам). Другой вопрос, что такая теория неизменно должна быть сложной (и очень сложной!) и не очень красивой. И именно это (в совокупности с непониманием противоречия материализма и существования субъективных ощущений) заставляет учёных склоняться к материалистическому взгляду. Это называется "бритва Оккама" - по возможности не создавать лишних сущностей или "принцип KISS" (Keep It Simple, Stupid - делай проще, придурок). Колоссальная разница в сложности теории, содержащей дополнительно "душу" и теории, её не содержащей, заставляет учёных игнорировать факт, говорящий о том, что не содержаться она просто не может. Заметим, что мы привели всего один (!) аргумент против материализма (хотя и ставящий на нём жирный крест зато против противоположной точки зрения - целых 26. Кроме того, тот единственный аргумент был довольно непонятен и требовал для понимания особой культуры мышления, зато 26 аргументов формулируются чётко и не представляют никаких трудностей для понимания. Тут перевес явно в пользу материализма, поэтому его и принимают.
Отметим ещё сходство материализма с классической физикой. Классической физикой мы будем называть такую модель мира, в которой есть элементарные частицы (каждая из которых в каждый момент времени описывается конечным набором чисел) и поля (каждое поле описывается волновой функцией, зависящей только лишь от трёх пространственных координат и времени). В рамках классической физики можно описать множество явлений, с которыми мы встречаемся в жизни, может казаться, что её достаточно для создания полной картины мира. Однако, были открыты явления, явно показывающие, что для описания состояния мира нужна как минимум волновая функция, зависящая от координат всех частиц сразу, что ставит крест на возможностях в рамках классической физики описать мир полностью. То есть мир устроен намного сложнее, чем кажется, и с этим придётся мириться. Можно было бы конечно игнорировать этот факт и думать, что всё-таки можно так модифицировать классическую физику, чтобы она описывала и эти "плохие" явления, и именно это хочется делать, учитывая огромное количество достоинств этой самой классической физики, но приходится смотреть в глаза реальности и отказаться от претензий классической физики на полное описание мира. Так и с материализмом: из-за одного факта приходится ставить на нём крест, не смотря на все его достоинства.

P.S.

Manbox

Потому что он противоречит наличию у человека субъективных ощущений (материя дана нам в ощущениях, но сами ощущения к ней не относятся). Субъективное ощущение - это то, что мы чувствуем. Например, ими являются зрительные образы, которые мы видим, звуки, которые мы слышим и так далее. Не нужно путать сами субъективные ощущения и факторы, которые их вызывают. Например, вызывающими факторами для зрительных ощущений являются электромагнитные волны, попадающие в глаз, нервный импульс, идущий от глаза к мозгу, процессы внутри самого мозга и так далее. Ощущением же является конечный результат всего этого дела.

Vlad128

Мы не можем гарантировать, что то, что мы видим как синий цвет, другой человек не воспринимает, например, как зелёный, даже если мы убедились в идентичности его глаза и мозга нашему. Вполне возможно, что его чувство соответствует нашему чувству зелёного цвета (хотя называть он его будет, естественно, синим). Таким образом, собственно чувства имеют нематериальную природу.
вот тут опять, как у тебя в зоне. "может", "может", "нельзя быть увереным". Да это даже довольно просто, все же большинству людей одни и те же комбинации цветов кажутся гармонирующими и одни и те же кажутся диссонирующими, что на мой взгляд доказывает, что ощущения от синего цвета у большинства людей действительно одникаковые.

stm7543347

Субъективным ощущением является то, что мы ощущаем. Ощущение от субъективного ощущения ощутимо ощущаемое. Материя в ощущениях ощущается нами как до ощущения ощутительное ощутилово. Конечным результатом всего этого дела является не ощущение, потому что оно уже ощутилось, а то, с какой ощутимой целью ощущаются нашими органами ощущения эти ощущения. :umnik:

seregen-ka

Интересно, существует ли конкурс скороговорок ?

elena7614

вот тут опять, как у тебя в зоне. "может", "может", "нельзя быть увереным". Да это даже довольно просто, все же большинству людей одни и те же комбинации цветов кажутся гармонирующими и одни и те же кажутся диссонирующими, что на мой взгляд доказывает, что ощущения от синего цвета у большинства людей действительно одникаковые.
скорее, хочется в это верить
(я тоже в это верю)

NikitaNikita

В параграфе, доказывающем несостоятельность материализма, ошибок много. Мне кажется, ты путаешь вот что: то, что конкретно у тебя есть свои субъективные ощущения и некоторая свобода воли, не значит, что остальные люди обладают ими - ты не можешь этого доказать (опровергнуть конечно тоже достоверно не можешь). Однако всех окружающих людей можно представить как нечто абсолютно материальное. Мне кажется, единственное, что не может учесть материализм - то, что именно ты обладаешь ощущениями и некоторой свободой воли. (Вообще-то я должен был везде написать не "ты" а "я", но так было бы невежливо).

elena7614

В параграфе, доказывающем несостоятельность материализма, ошибок много.
Я пока ещё не ставил целью доказать несостоятельность материализма, для этого целый креатив должен быть (и он будет скорее всего через некоторое время). Здесь просто намётки...
Мне кажется, ты путаешь вот что: то, что конкретно у тебя есть свои субъективные ощущения и некоторая свобода воли, не значит, что остальные люди обладают ими - ты не можешь этого доказать (опровергнуть конечно тоже достоверно не можешь). Однако всех окружающих людей можно представить как нечто абсолютно материальное.
Я этого не путаю и даже согласен с этим, дальше про это написано.
Мне кажется, единственное, что не может учесть материализм - то, что именно ты обладаешь ощущениями и некоторой свободой воли.
Ну где-то так и есть (на данном уровне развития науки и этого вполне достаточно, чтобы его даже как теорию не рассматривать.

Vlad128

Есть очень много интересных вещей, открывающих законы восприятия, вот например
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley
Все же нельзя утверждать, что ощущения человека не поддаются научному анализу.

mtk79

Тема G-точки не раскрыта. Три с плюсом за много букв

karim

за что ненавидят материализм?
как правило, основными ненавистниками материализма являются люди с сильными психологическими проблемами (если рассматривать только тех, у кого был доступ к образованию у них материалистическое мировоззрение отнимает последнюю отдушину - возможность овеществления желаний
поэтому такие люди фанатично цеплюяются к любым историям о сверхъестественном, принимая их за доказательство того, что овеществление желаний может быть реальным
упрощенно говоря, механизм таков - у человека возникает сильное желание или потребность, которую он не может удовлетворить в силу того что он неумел, неудачлив и задрот, со временем это желание увеличивается и начинает всё больше привлекать к себе внимание, вызывая, образно выражаясь, сильный зуд
один из вариантов выхода этого желания, помимо выхода в реальность, что для задрота невозможно, это мир фантазий (здоровый вариант) и мир магических представлений, когда чел настолько явственно представляет себе осуществление желания будто видит его наяву
причем, для уменьшения зуда важно даже не то, что чел поучаствовал в ритуале якобы способствующему его желанию, а то, что чел видит потенцильную возможность взаимодействия со сверхестественным для его осуществления, это типа успокаивает, даже если задрот так и не решается на сам процесс

FieryRush

+1 в начале темы типичный гуманитарный высер.

NikitaNikita

Но есть люди, которые не ненавидят(они так говорят) материализм, следовательно, твоё описание не про них, и тем не менее считают, что материализм всего не объясняет. Можешь составить словесный портрет таких людей?

karim

а почему материализм должен что-то объяснять?
объясняют вообще-то люди, работающие в рамках той или иной модели =)
в рамках материализма работают учоные, причем весьма и весьма успешно, но, поскольку природа довольно сложная штука а учоных не так уж много, разные вещи до сих пор не известны, например, нет ответа на вопрос почему у крысы старение наступает через один год, а у людей - через пятьдесят лет? скорость метаболизма не то чтобы сильно разная и вцелом биохимия жутко похожа, а вот подиж ты =)
я конешно понимаю что ты говоришь о другого рода вещах, например, о том что учоные какбы не могут объяснять сверхъествественные явлния, в существованеи которых верят эти твои люди, но для них, хоть и в более умеренном варианте, вера в сверхъестственное это такая же психологическая отдушина, надежда на afterlife и мировую справедливость (типа поступки человека уравновешены магическими силами, понятие кармы)

NikitaNikita

Материализм - это философия, вопрос в том, стоит ли эту философию безоговорочно разделять. Ты говоришь, что в рамках материализма работают ученые, а как насчет абстрактных вещей типа математики? на что опираются математики? числа, аксиомы, теоремы и т.д. - объективная реальность или нет?

karim

при чем тут вообще математики? я про ученых писала =)

NikitaNikita

Ок, не считать математиков учеными - твоё право. А про числа, теоремы, всё-таки как считаешь - объективная это реальность или нет?

karim

странно что у тебя вообще такие вопросы возникают
поясню, многие математики обижаются когда их не относят к учоным, как же так, мы столько учились и много чему обучены и вообще напрягаемся не меньше других! однако к описанию окружающей действительности математика имеет весьма косвенное отношение и в принципе на нее завязана только через априорные формы чувствования =) то есть да, в математике в принципе есть широкий простор для субъективности, однако, поскольку в математике принято считаться с базовыми правилами которые основаны на этих самых формах чувствования, предельно простых в описании, выходит так, что через математические формулы можно описать реальность, приче мвесьма неплохо
то есть, существуют разные уровни ощущения и фантазии, те которые совсем простые и базовые, были еще в незапамятные времена выбраны математиками и опираясь на них выходит реальность =) более сложные запутанные ошушения приводят,путем нехитрых рассужденйи как в первом посте треда, к обоснованию любой ереси

dmitry131

у них материалистическое мировоззрение отнимает последнюю отдушину - возможность овеществления желаний
Уточню: возможность овеществления материалистических желаний.
Никто не мешает материалисту искать любви, дружбы - он от этого не перестанет быть материалистом и не посчитает, что эти чувства должны быть овеществлены :)

karim

Никто не мешает материалисту искать любви, дружбы
задротство мешает =)

karim

карочи, ты говоришь
математики не основываются на фактах окружающей действительности и получают дельные применимые в ней результаты
а значит
дельные результаты можно получать и так, основываясь только на собственных рассуждениях и не оглядываясь на реал
а значит
возможно что любые рассуждения могут иметь отношение к реалу (тут ты не можешь сделать сильное утверждение, поскольку все знают что фантазии психов точно не относятся к реальности, однакож допускаешь что в принципе фантазия отдельно взятого психа может иметь отношение к реалу)
при этом какбы опускаешь что психи и математики имеют совершенно разные основания для своих рассуждений, у психов они довольно запутаны и завязаны на комплексы и желания, а у математиков они имеют прямое отношение к физической внутренней реальности, к которой относятся, например, такие представления, как время и характеристики пространства
то есть, ты защищаешь свою надежду на выполнение желаний недобросовестными рассуждениями =)

Nefertyty

математики не основываются на фактах окружающей действительности и получают дельные применимые в ней результаты
при этом точно не известно, применим ли некоторый результат, пока его не интегрируют в какую-нибудь научную теорию и не проверят экспериментально

karim

ну это-то как раз и не важно
математики занимаются своей деятельностью из любви к искусству, а не из практических соображений
поэтому математика и не наука =)

NikitaNikita

Где я это сказал? Не приписывай мне пожалуйста того, что я не говорил.

lena1978

в математике есть несколько пластов

elena7614

как правило, основными ненавистниками материализма являются люди с сильными психологическими проблемами
Ненавистником я не являюсь, я - противник материализма, причём стараюсь основываться на разумных соображениях, не касаясь морально-этических сторон и прочего "нравится/не нравится" .
Про одну нефальсифицируемую теорию (всё непонимание материализма из-за невозможности мозга понять собственное устройство) я сказал, а про вторую (неприятие материализма связано с комплексами непонимающего) сказать забыл. Каюсь.

elena7614

в рамках материализма работают учоные, причем весьма и весьма успешно
В мире существует много "объектов для исследования", которые можно исследовать, вообще не имея никакого мировоззрения по принципу "а мне пофиг, что там на самом деле". Нужно просто ставить эксперименты, обрабатывать результаты, выдвигать гипотезы и так далее. В рамках материализма учёные не работают, потому что для их работы как правило не имеет значения, материалисты они или нет.

NikitaNikita

"математики не основываются на фактах окружающей действительности и получают дельные применимые в ней результаты"
Что значит "дельные", "применимые" результаты для тебя? По моему мнению, не все результаты математической деятельности математиков дельные и применимые к окружающей действительности.
"дельные результаты можно получать и так, основываясь только на собственных рассуждениях и не оглядываясь на реал"
Что значит "не оглядываясь на реал"? по моему мнению, можно получить определенные математические результаты и их проинтерпретировать. Не все результаты при этом в моем понимании будут "дельными".
"возможно что любые рассуждения могут иметь отношение к реалу "
А что значит "иметь отношение к реалу"? Число имет отношение к реалу? А геометрическая фигура? И как рассуждения могут иметь отношения к реалу, они, по твоему мнению, реальны или идеальны? Или ты имела в виду не рассуждения, а результаты рассуждений, и то, что их можно проинтерпретировать в реальности?

dmitry131

Так почему же всё-таки материализм абсурден? Потому что он противоречит наличию у человека субъективных ощущений (материя дана нам в ощущениях, но сами ощущения к ней не относятся). Субъективное ощущение - это то, что мы чувствуем.
...
Вполне возможно, что его чувство соответствует нашему чувству зелёного цвета (хотя называть он его будет, естественно, синим). Таким образом, собственно чувства имеют нематериальную природу.
Короче, текст напичкан подобными "аксиомами" и прочими подтасовками.
Разумный человек такому верить не будет (независимо от его философских суждений).

elena7614

Ещё раз повторюсь, что я не ставил себе целью этим текстом обосновать абсурдность материализма, поэтому эту часть написал очень грубо и коротко (основная цель - описать причины популярности). Иными словами, понять её смогут в-основном те, кто и так это и раньше понимал. А чтобы дошло до тех, до кого "упорно не доходит", нужно намного больше работы, и одним абзацем здесь не отделаться. Поэтому я согласен с критикой этого абзаца: здесь очень многое описано кратко и "не по-научному" (хотя если не прикапываться к словам, а включить мышление, то, возможно, можно будет увидеть там аргументы или хотя бы вопросы для размышления).

karim

ты - ёбаный фрик, и я не собираюсь вступать с тобой в дискуссию =)

karim

сказал, я просто вытащила суть из твоих иносказаний

karim

Что значит "дельные", "применимые" результаты для тебя? По моему мнению, не все результаты математической деятельности математиков дельные и применимые к окружающей действительности.
и? я где-то утверждаю что все?
маза ты не понялэтого поста =)
Что значит "не оглядываясь на реал"?

значит, не основываясь на наблюдениях и экспериментах
А что значит "иметь отношение к реалу"? Число имет отношение к реалу? А геометрическая фигура? И как рассуждения могут иметь отношения к реалу, они, по твоему мнению, реальны или идеальны?

вот про эти передергивания я и говорила :D

NikitaNikita

По факту, я ничего такого не говорил. В основном, я задавал вопросы, на которые ты не отвечала, ну я с пониманием к такому отношусь, форум всё-таки)
К сожалению, суть ты тоже вытащила с ошибками. Эти твои утверждения явно не про меня.

karim

а ты попробуй не задавать вопросы а писать утверждения ;)
то чем ты занимаешься - подлый и низкий полемический приём, при котором всегда можно уйти в отказную ежели что пойдет не так
но думаю что я абсолютно верно поняла твою точку зрения, судя по твоим дальнейшим "вопросам" :grin:

NikitaNikita

Когда некто припысывает другому свои слова, это, по-моему, даже не полемический прием, а просто ложь. Ну может по-твоему это и не так.
Твой пост я действительно не понял, поэтому могу изложить свою точку зрения на данный момент: материализм, как философская концепция, хорошо подходит для описания объективного, однако не все может быть объективным. Например, моё самоощущения(целиком) субъективно по определению, можно, видимо, провести различные эксперименты с нервами, мозгом, и получить некоторые измеренные результаты, которые будут отражать активность мозга и т.д.(в этом я не силен эти результаты будут объективными. Возможно даже, что по результатам эксперимента можно будет построить модель, по которой можно будет довольно точно предсказать, какими должны быть мои ощущения в той или иной ситуации, но в виде слов, чисел и т.д. Однако, в отличие от слов, чисел и т.д., которые можно сравнивать, я не могу сравнивать своё ощущение себя целиком с ощущением себя целиком, например, в другой момент времени, потому что я всё время меняюсь. Сам мыслительный акт сравнения означает изменение моего самоощущения (при этом, конечно же, определенные, локальные ощущения я могу сравнить, например, боль, какая была секунду назад, такая и осталась, и это можно предсказать). Возможно, в этом самоощущении можно выделить части, которые тоже нельзя будет сравнить никак, и, следовательно, они будут субъективными.
С тобой я вел разговор на счет того, являются ли числа и математика субъективными. Пока мне кажется, что числа - это наше понимание чисел, математика - наше понимание математики. Склоняюсь к мнению, что они субъективны.
Я это всё не утверждаю, но пока имею такое мнение, которое с удовольствием буду корректировать, если найду (или мне укажут) ошибки (ну и я с ними субъективно соглашусь :) ).

karim

моё самоощущения(целиком) субъективно по определению
у здорового человека находящегося в спокойном состоянии ощущения объективны
иное лечится галоперидолом
одинаковость оущущений можешь легко сравнить в эксперименте, например, закроешь глаза и попросишь дать тебе лизнуть сахар или соль, своё мнение насчет вещества запсиать в тетрадку и сравнить с тем что тебе скажет помошник который выбирал вещество
данный эксперимент можешь повторять сколь угодно долго проверяя то как твои ощущения "меняются" во времени
мнения , в отличие от ощущений - субъективны, и ты похоже путаешь эти два понятия
Пока мне кажется, что числа - это наше понимание чисел, математика - наше понимание математики.

животные умеют считать
что означает то, что в мозге на физиологическом уровне прошиты калькуляторы с простейшими операциями, а значит - вычисления объективны

Vlad128

ну это-то как раз и не важно
математики занимаются своей деятельностью из любви к искусству, а не из практических соображений
поэтому математика и не наука =)
смешно. В этом и заключается красота математики, что большинство теорем появились именно из практической надобности, в то же самое время представляя интерес и сами по себе.
А ты просто не в курсах.

NikitaNikita

у здорового человека находящегося в спокойном состоянии ощущения объективны
иное лечится галоперидолом
одинаковость оущущений можешь легко сравнить в эксперименте, например, закроешь глаза и попросишь дать тебе лизнуть сахар или соль, своё мнение насчет вещества запсиать в тетрадку и сравнить с тем что тебе скажет помошник который выбирал вещество
данный эксперимент можешь повторять сколь угодно долго проверяя то как твои ощущения "меняются" во времени

Я назвал это локальным ощущением, с этим не спорю. Самоощущением я назвал всю совокупность своих ощущений(например, можно сказать что и все свои мысли я тоже ощущаю). Мне кажется, оно субъективно.
На счет мнения - понятно, что оно субъективно с точки зрения принадлежности, но вот сам факт, что определенный человек обладает определенным мнением - он может быть объективен.
животные умеют считать
что означает то, что в мозге на физиологическом уровне прошиты калькуляторы с простейшими операциями, а значит - вычисления объективны

Рад за животных. Компьютер тоже умеет считать. Процесс проведения вычислений объективен. Результат будет зависеть в частности от правил вычисления, которые субъективны (как мнения). Вопрос в том, можно ли с достоверностью (объективно) сказать, что у определенного человека определенные правила вычисления, или нет.
Извини, если не правильно тебя понял.

karim

учи букварь =)

karim

Самоощущением я назвал всю совокупность своих ощущений(например, можно сказать что и все свои мысли я тоже ощущаю). Мне кажется, оно субъективно.
нет, туда у тебя входит еще и оценка ощущений, а не толкьо ощущеная сами по себе, поэтому и субъективно
какой факультет?

NikitaNikita

Ну для меня главное, можно ли это померить и построить модель.
Физфак закончил.

karim

грустно за физфак

elena7614

Тут высказывалось мнение, что типа "все Настоящие Учёные материалисты" и т.п.
Поясню, почему это утверждение непроверяемо. Дело в том, что во все времена учёные стеснялись высказываться о своём мировоззрении, если оно отличается от общепринятого в их кругу в тот момент времени. Они просто боялись (и сейчас боятся) быть загнобленными и выставленными на посмешище. А если учёный выставлен на посмешище, то и его мнение в научном сообществе будет иметь очень небольшой вес.
Например, Пенроуз (известный физик) в своих научно-популярных трудах иногда "слегка гнобит" материализм. Но делает он это очень осторожно, прикрываясь расплывчатыми утверждениями, поэтому невозможно даже точно сказать, является ли он на самом деле материалистом, противником материализма или просто сомневающимся. Иногда он называет себя материалистом, а иногда его же и гнобит.

mab1

всю простыню не читал и не буду, но из первого предложения следует, что ты предлагаешь очень специфическое (я бы даже сказал, пикантное) определение термина "материализм", не имеющее ничего общего с традиционным.

elena7614

Тут недонократно высказывалось мнение, что типа математика - не наука, математики - не учёные и так далее, что математики страдают фигнёй подобно деятелям искусства и т.д .
Проясню это дело. Во-первых, такие высказывания обычно исходят от химиков или биологов, которым для их деятельности позволительно эту самую математику НЕ ЗНАТЬ. Но это не суть.
Дело вот в чём. У математики 2 основных практических применения:
1) Вычислительные методы для компьютеров (для решения непрерывных и дискретных задач).
2) Криптография.
Основное - вычислительные методы. В этой области сложилась такая ситуация:
1) Есть много хорошо известных и разработанных методов, которые эффективно применяются к самым различным областям науки и техники.
2) Есть открытые проблемы, решение которых могло бы дать большое практическое применение, но эти проблемы настолько неподъёмны, что мало кто берётся их решать. Например, многие проблемы теории сложности.
3) В промежутке между 1 и 2 очень мало всего. Иногда, конечно, возникают случаи, когда какой-то математик придумал эффективное нетривиальное решение для какой-то практической задачи, но это редкость. И обычно в этих случаях либо задача становится неактуальной, пока математик над ней думал, либо просто польза от её решения не оправдывает затраченных на неё трудов.
В связи с этим на самом деле 99% математиков страдают фигнёй и занимаются математикой ради искусства. Для решения сиюминутных задач математика не нужна (точнее, не нужны математические исследования, нужны могут быть уже разработанные методы). Но это не значит, что математика не нужна вообще. Просто её применение обычно сильно отстоит по времени от собственно исследований (применяется в далёком будущем и часто приходится разрабатывать не просто методы решения конкретной задачи, а придумывать идеи, просто исследовать объект, разрабатывать новые методы, решая практически ненужные задачи и так далее.

elena7614

Предложи более подходящий термин (я сам над этим думал и ничего более подходящего не нашёл). Есть, например, "редукционизм", но это тоже немного не то вроде бы.

mab1

несколько размыто это можно называть механицизмом.
А в чем вообще суть? В первом посте ты написал огромный текст про "материализм", в предпоследнем — про пользу математики.. Этот тред превращается в "колонку обозревателя": мысли пользователя на разные темы.

elena7614

А ты всю тему прочитай, поймёшь. Тут много мнений высказывалось про математику (причём я никого за язык не тянул).

chepa02

Во-первых, такие высказывания обычно исходят от химиков или биологов, которым для их деятельности позволительно эту самую математику НЕ ЗНАТЬ
а ты математик что ли?

elena7614

несколько размыто это можно называть механицизмом.
Может быть, хотя тоже как-то вроде бы не совсем то.

demiurg

> математика - не наука
писали
> математики - не учёные
контекст подразумевал, что "учёный это тот кто занимается наукой" в этом смысле писали, но дальше писали, что математики много учились и много знают из того, что знают учёные.
> математики страдают фигнёй
Не писали.
Итак, ты пиздобол.
> подобно деятелям искусства и т.д
.
А что, ты считаешь, деятели искусства страдают фигнёй? И при этом ты тут кого-то упрекаешь в недооценивании чужой деятельности из-за узости кругозора?

demiurg

Чую — мехматянин.

chepa02

пойду утоплюсь

demiurg

Не надо, ты тут ни при чём же!

elena7614

> математики - не учёные контекст подразумевал, что "учёный это тот кто занимается наукой" в этом смысле писали, но дальше писали, что математики много учились и много знают из того, что знают учёные.
Контекст подразумевал, что математики наукой не занимаются.
> математики страдают фигнёй
Не писали.
Итак, ты пиздобол.
Вот это

математики занимаются своей деятельностью из любви к искусству, а не из практических соображенийпоэтому математика и не наука =)
лично я могу понять только так. Как ты, не знаю.
> подобно деятелям искусства и т.д
.
А что, ты считаешь, деятели искусства страдают фигнёй? И при этом ты тут кого-то упрекаешь в недооценивании чужой деятельности из-за узости кругозора?
С точки зрения науки заниматься искусством - это страдать фигнёй. О том, является ли искусство страданием фигнёй ВООБЩЕ, я ничего не писал.

demiurg

том, является ли искусство страданием фигнёй ВООБЩЕ, я ничего не писал.
Но я это могу понять только так. Как ты — не знаю.

demiurg

С точки зрения науки заниматься искусством - это страдать фигнёй.
Вздор.

demiurg

что математики наукой не занимаются.
Не занимаются. Правда подготовка требуется скорее такая, какая для наук, чем какая для искусств. Поэтому то, что математикам иногда дают диплом бакалавра искусств, а не наук, я считаю неправильным. Впрочем, с такой подготовкой не все согласны (тут постили) http://fregimus.livejournal.com/27820.html

dmitry131

Иными словами, понять её смогут в-основном те, кто и так это и раньше понимал.
А король-то голый! (с) ;)
очень многое описано кратко и "не по-научному"
В общем, ты явно из тех, кто например голосует "сердцем", "ухом" и другими частями тела - но только не мозгом (разумом).

elena7614

В общем, ты явно из тех, кто например голосует "сердцем", "ухом" и другими частями тела - но только не мозгом (разумом).
В общем, ты не прав.

dmitry131

В общем, ты не прав.
А в частности - или ты это просто нам пишешь?
Хотя наверное ещё страшней, когда человек старается размышлять, но не может даже немного критически осмысливать происходящее - им проще всего манипулировать.
(То есть твои разрывы в логике действительно не обязательно связаны с нежеланием размышлять, но вот критически мыслить ты не любишь, либо просто не считаешь это необходимым по отношению к себе)

lilya-sati

критически мыслить ты не любишь, либо просто не считаешь это необходимым по отношению к себе
Это не так.

elena7614

это я был

dmitry131

Это не так.
Это так Доказательство?

elena7614

если на каждый высер отвечать доказательством, то можно потратить много ценного времени)

dmitry131

если на каждый высер отвечать доказательством, то можно потратить много ценного времени)
Ценность в написании стартовых простыней?
Тогда спеши, ценность правда огромна; кстати на Канатчиковой даче народ адекватнее местного будет, я уверен! ;)

Vadim46

если на каждый высер отвечать доказательством, то можно потратить много ценного времени)
и четыре страницы сего треда - этому свидетельство)

demiurg

На твой однако не поленились написать 60 постов. Ну хоть доставляет.

lena1978

что ты думаешь про время?

elena7614

Неее. Всё не так просто. Я написал вежливый креатив, где вкратце без подробного разжёвывания изложил свою точку зрения. А тут появились комментарии "с психологическими проблемами", "пиздобол", "ёбаный фрик", "голосует ухом и сердцем", "не способен к самокритике", и на каждый поди опровержение пиши да с доказательствами)

elena7614

что ты думаешь про время?
в каком смысле?

demiurg

Ну на хамство ты не пиши, зачем же.

elena7614

Ну на вежливые опускательные высеры тоже не вижу особого смысла писать. Кто имеет ум, тот сам поймёт, где правда, а где нет, не глядя на пафосность и количество высеров)

demiurg

А пишешь тем не менее. Нафига "креатив"-то написал?

elena7614

Как ни странно, для того, чтобы его прочитали!

demiurg

FAIL!

dmitry131

Кто имеет ум, тот сам поймёт, где правда, а где нет, не глядя на пафосность и количество высеров)
Так все умные давно поняли, выбрали материализм или идеализм (или услышали адекватные доводы в обе стороны) - и просто им не нравится, когда об логику вытирают ноги - и при этом не признают этого... :(

lena1978

ну что это такое, объективно ли, абсолютно ли оно, сколько в нем измерений, если оно представимо как геометричемкий объект и т.д. если есть мысли, и не жалко поделиться, напиши в приват или сюда.

elena7614

Для меня это открытые проблемы. Мысли писать не буду, потому что они ни к чему конкретному меня пока что не привели в этом вопросе)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: