Критерий научности

Irina_Afanaseva

критерий научности - ссылка на "лурк"?
именно так тут "опровергли" вывод Склярова, сделанный на основании некоторых наблюдений и измерений.
Измерялись - физ.параметры древних артефактов, например, следы, оставленные на них.
Вывод - заметную часть из тех артефактов и следов на них даже нынешние инструменты не в силах образовать, не говоря уже об инструментах позднекаменного века, к которому официальная история относит артефакты.
Следствие - орудовала технически высокоразвитая цивилизация, не учтённая официальной историей.
Скляров - выпускник МФТИ (каф.ФАКИ, вроде).

BSCurt

берешь медную трубу
2.берешь песок
3.сверлишь гранит
4......
5.PROFIT

tester1

критерий научности
верифицируемость и фальсифицируемость

Sergey79

а почему именно аспирантам вопрос?

Vlad128

верифицируемость же устаревший критерий, сейчас все вроде бы сошлись на фальсифицируемости

tester1

лично мне приятно считать, что оба должны быть

Irina_Afanaseva

а почему именно аспирантам вопрос?
они уже обязаны наукой заниматься, и им это ещё не приелось :)

BSCurt

Предлагаю тебе скооперироваться с адм-ом на фоне схожих воззрений.

Brina

Здесь приводились примеры научности типа по Попперу. Мне кажется, что они являются необходимыми, но далеко не достаточными. Насколько я припоминаю, сам Поппер или кто-то из его последователей приводит пример проверяемого и фальсифицируемого утверждения, отношение которого к науке сомнительно. Типа такого: "Числа Х месяца Y года Z на улице A будут гулять N человек в красных колпаках".
Здесь, сдается мне, необходимо еще учесть понятие парадигмы, введенное Куном и Ко. Есть (в принципе) набор фактов, достойных научного анализа, остальные находятся вне его ведения, являясь маргинальными. Существование древней зело развитой цивилизации относится ко второй группе фактов (гипотез?).
Например, в этом отношении интерессна история открытия световых квантов Планком. На начальный момент эта идея была очень маргинальной и лишь объясняла известные из эксперимента соотношения между интенсивностью излучения черного тела и длиной волны. Однако ее развитие Эйнштейном (фотоэффект Бором (атом водорода) и Комптоном (рассеяние рентгеновских лучей) — вроде никого не забыл из главных, хотя и было в широком смысле интерпретаций различных измерений, все же позволили оценить постоянную Планка. И, чудо, она по результатам ряда исследований совпала. После были и предсказания новых явлений, и развитие квантовой парадигмы... И ее применение к явлениям внутри ядра, твердого тела, молекул... Но РЯД исследований, приведших к одному результату (значению) выглядит убедительно.
Теперь к вопросу о древней развитой культуре. Чтобы ее доказать нужны очень убедительные эспериментальные и околотеоретические факты. Например, надо что-то эдакое предсказать. Типа — вот копните здесь и найдете... что-то. Что-то такое, что не вяжется с представлениями о античности или каменном веке. Радикально. Наверное, сильнее, чем отверстия в камнях. Вот это будет убедительно.
Как-то так.

kukuev

Скляров - выпускник МФТИ (каф.ФАКИ, вроде).
Это факультет, а не кафедра.

selena12

начнем с нвозможности повторить такое современными инструментами. как она обоснована, помимо отказа "ведущих" фирм заниматься такой ерундой?

Irina_Afanaseva

1.берешь медную трубу
2.берешь песок
3.сверлишь гранит
4......
5.PROFIT
нет, профиль прорези не торт, диаметр не торт, меди перерасход, медь въедается в стенки образца.
остальные контраргументы на этот способ — на forum.lah.ru

Irina_Afanaseva

начнем с нвозможности повторить такое современными инструментами. как она обоснована, помимо отказа "ведущих" фирм заниматься такой ерундой?
Начинать надо с уровня доверия к команде Склярова в определённых областях, и к тем, кого они цитируют.
(Обращались к фирмам не они, они цитируют какого-то американца.)
Если не доверять — то изложить мотивы. В доказанность теоремы Ферма верите?

BSCurt

нет, профиль прорези не торт, диаметр не торт, меди перерасход, медь въедается в стенки образца.
Понимаешь, если что-то подобное можно сделать при помощи медной трубы, песка и пары рук, то нужны веские доказательства того, что требуемое, допустим, не может быть сделано при помощи современных индустриальных технологий.

Irina_Afanaseva

Понимаешь, если что-то подобное можно сделать при помощи медной трубы, песка и пары рук, то нужны веские доказательства
Понимаешь, а степень подобия и вескости доказательств кто будет оценивать? (Феликс Имирасланович Шамхалов :) ?)
и кстати, кроме "медной трубы, песка и пары рук" у "умельца" были и стальные и пластиковые детали, без которых (и так невысокий) КПД будет гораздо меньше

Sensor4ik

Посмотрел фильм. Науки в нем не увидел.
1) Берутся какие-то камни, с непонятно какой историей. Ни для одного фрагмента не была проанализирована история их открытия, реставрационных работ и т.п. Т.е. доказательств того, что это действительно древние штуки, а не современные метки, нет.
2) Не увидел никакого анализа спорных поверхностей. Только картинки, измерения линейкой и слова "это невероятно", "это похоже на мега-болгарку" и ссылки на слова "компетентных специалистов".

demiurg

Если чувак упоротый в одном — то он упоротый во всём, потому что это способ его взаимодействия с реальностью.

Irina_Afanaseva

Посмотрел фильм. Науки в нем не увидел.
Это был _популярный_ фильм. То есть исходные данные и выводы. Процесс изучения материалов - в другом фильме,
http://www.youtube.com/wa...
обсуждение этого фильма с критикой и детальными обсуждениями использованных приборов и методик — на
http://www.greenink.ru/laiftest/viewtopic.php?f=39&t=163...

Sensor4ik

Этот фильм ничего не говорит о том, когда сделаны эти распилы: в древности, или же 10 лет назад, при не очень качественном восстановлении храма.
Мне особенно некогда перекапывать всю информацию, так что возьмем первый же пример из видео:
http://www.youtube.com/watch?v=tEyAY-VzxYE&feature=playe...
На нем рассматриваются гранитные ворота 6 пилона. Вот полная фотография левой части этих ворот, показанная на слайде презентации на ютубе:
http://www.bellabs.ru/Egypt/Karnak/Egypt2011_10-1246_Karnak_...
Исследованием и реставрацией всего храмого комплекса в Карнаке занимается Centre franco-égyptien d’étude des temples de Karnak (CFEETK).
Идем в раздел KARNAK ACTIVITY REPORTS (1900-2012). Ищем по ключевым словам 6 пилон, ворота и прочие релевантные вещи. Натыкаемся на интересный документ, в котором, судя по тому, что мне на скорую руку удалось разобрать фрагментарным переводом с франзуского, ставится под сомнение правильность сборки этих ворот при восстановлении.
То есть изначально не спилы надо анализировать, а проводить литературную работу, когда, кем и какими средствами производилось восстановление этого участка храма.

Sensor4ik

Кстати, вот тебе пример современного оборудования для резки камня, в частности, алмазный диск:
http://www.desertdiamondindustries.com/pro-concrete-blades/m...
Режет высокопрочный бетон, толщина диска - 0.125 дюйма, то есть 3.1 мм.
Еще есть алмазная нить толщиной 0.28 мм: http://mtixtl.com/diamondwireof028mmdiax65ml215feetforwiresa...
То есть современные технологии вполне позволяют выполнять такие разрезы. Кстати, при резке камня для охлаждения всегда используют воду под давлением. В Египте чистая вода в большом дефиците, так что, скорее всего, использовали бы соленую. Отсюда и кристаллы соли на поверхностях, которые обнаружили в приведенном тобой видео.

Sensor4ik

И еще два момента:
Первый. Про глубину индивидуального надреза. В "научно-популярной" лекции говорится, что за один проход "инструмента" он углублялся в камень на миллиметры. Во втором твоем видео, посвященном исследованию методом SEM, глубины надрезов уже на порядок меньше, от 75 до 240 мкм (11:35). И это уже вполне разумные величины для современного режущего инструмента.
Второй. Про твердость составляющих гранит минералов. Где-то в районе 12:05-12:15 рассказчик утверждает, что калиевые полевые шпаты и кварц, входящие в состав гранитов, сильно отличаются по твердости, из-за этого на границах зерен при распиле должны возникать какие-то особые явления. Твердость кварца, по его словам, "порядка девятки", хотя в этот же самый момент на слайде написано, что твердость кварца 7 по шкале Мооса. Твердость калиевых полевых шпатов, входящих в состав гранита - 6-6.5. То есть для искушенного зрителя разница в твердости не так уж и велика. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" ©

Sensor4ik

За ужином решил дальше покопать. Примерно на 17 минуте видео докладчик переходит к обсуждению некой кварцитовой крышки саркофага. Говорит про нее долго; говорит, что срез похож на срез, сделанный современным алмазным диском (!); говорит, что на SEM с EDX найдены частички, содержащие медь, а также частицы с железом и титаном одновременно (откуда сделан странный вывод о том, что это ильменит)...
Но вернемся к происхождению этого "саркофага". Вот ссылочка на сайт самой ЛАИ с фотоотчетом обстоятельств нахождения "саркофага": http://lah.ru/expedition/egypt2011/dashur.htm
Там черным по белому написано, что конкретно эти обломки были найдены снаружи пирамиды. И опять же черным по белому написано, цитирую (пунктуация автора сохранена): "Так, что пока вопрос о принадлежности данных осколков какому-то конкретному саркофагу, остается открытым". Итого, имеем: около пирамиды найдены какие-то обрезки кварцита. Из соображений соответствия размеров этих обрезков размеру прохода в пирамиду был сделан вывод, что их вынесли оттуда. И в этом самом виде, со всеми надрезами, они внутри и лежали много веков. Потрясающе научно...
Возвращаясь к критериям научности. Главный критерий, который уже приводили в этом треде - фальсифицируемость, то есть возможность какими-либо наблюдениями и экспериментами опровергнуть выдвинутую гипотезу. И исходя из этого настоящий ученый никогда не должен "просто верить" и набирать подтверждений своей слепой веры, игнорируя все противоречащие ей факты. Тем более не мухлевать фактами. Он должен сам сомневаться, искать альтернативные объяснения, пытаться опровергнуть свое утверждение. И только тогда, когда он сам этого не смог сделать, он может выставить свою гипотезу на суд мирового сообщества. Которое, в свою очередь, тоже первым делом должно будет проверить и пытаться опровергнуть предлагаемые утверждения. И только после серии неудачных попыток опровержения можно признать существование феномена. Причем, если говорить глобально, то опять же временно, лишь в рамках текущей парадигмы.
P.S. И именно из этих соображений наука плохо совмещается с религией в масштабах одной черепной коробки. Потому что внутренний мир такого ученого должен быть разорван пополам: в сфере своей непосредственной трудовой деятельности он ничего не принимает на веру и подвергает критике, а во всех остальных сферах он бездоказательно верит в высшую сущность.

kapello07

По поводу Склярова-знаком с ним лично. Он приносил нам образцы на исследование следов. Сам он производит впечатление сильно вменяемого человека. По крайней мере сильно более вменяемее, чем все историки, с которыми лично приходилось общаться. Никому ничего не навязывает и глупостей не говорит. Те гипотезы, которые он говорит про медную кровь или инопланетян- к этому нужно скорее относиться просто как к некоторым околофантастическим гипотезам. У них в группе никакой догматики нет-каждый думаетчто хочет. Другой вопрос в методологии исследования Здесь Скляров предлагает очень мощную вещь, до которой историки очень трудно доходят в силу гуманитарности их науки.
По поводу медного инструмента и песочка, про которые тут говорили-это конечно бредово. Примерно как доработать паровоз из бруска металла напильником (конечно кое где есть распилы медью, но не везде)
Конечно сейчас все, из того что находят можно повторить и даже намного лучше, больше и круче, но вот 100 лет назад кое чего сделать было нельзя
Лично мое мнение-я не претендую на истину, что артефакты типа пирамид-следы цивилизации, которая по общему развитию была на уровне 19 века, по отдельным отраслям хуже, а по отдельным, в том числе по камнеобработке сильно лучше.
Кто воочию хочет увидеть следы, съездите в Аджимушкай в пирамиду и посмотрите на камни-они пилены дисковыми пилами и никак иначе и очень ровно. Камень там конечно мягкий(известняк что его и ножом резать можно. Но мне из официальной истории не известно, чтобы древние греки пилили дисковыми пилами с точностью до миллиметра известняк, если кому известно-киньте ссылку

kapello07

В Херсонесе тоже много камней пиленных дисковыми пилами-но там настолько поработали две войны, попы с мегахрамом и реставраторы, что гарантированно без истории раскопок и реставрации нельзя утверждать что камни не новые и не передвигались

blackout

каждый думаетчто хочет
Оно и видно:
он говорит про медную кровь или инопланетян

seregaohota

Следствие - орудовала технически высокоразвитая цивилизация, не учтённая официальной историей.
И эта цивилизация судя по раскопкам а в этом дерьме - мы. Орудовали наши реставраторы. :)

seregaohota

критерий научности - ссылка на "лурк"?
именно так тут "опровергли" вывод Склярова
Чем тебе моя ссылка на Лурк не понравилась? И это не критерий научности, это критерий упоротости. Этих фриков как собак нерезаных. Я и то отвечал одному, когда учился. Ну ладно, меня припахали когда отмазки ректора что в МГУ нет таких специалистов не помогли. Упоротый чувак пожаловался в ЦК КПСС, что не рассматривают его опровержение теории Ньютона на 50 страницах и новую теорию движения планет, а тогда с письмами трудящихся было строго. Сейчас бы просто выкинули в корзину. Хотя они все равно достают в Стекловке перед семинарами и т.д. А когда от них убегают - кричат вдогонку не интересуетесь ли Вы живительной силой пирамид.
Вот хорошо нашелся , что добровольно взял на себе труд копаться в этом заведомом дерьме. А не нашелся бы - так Лурк в помощь, там ссылки на предыдущие обсуждения темы на других околонаучных форумах, там свои Туфонкины уже в этом покопались.
У меня знакомый есть из другой области. Так он рассказывал про такого, который всю их область знания достал своими трудами и проектами турбины с запредельным КПД, никто не хотел в этих его чертежах и выкладках разбираться. Наконец нашелся один, влез в это и указал, что тот лопатки близко к друг-другу проектирует, а не учитывает эффект тени от соседних лопаток, экранирующих набегающий поток.
Так они его потом всей отраслью на каждом конгрессе и конференции чествовали.
Предлагаю а так же чествовать.

Sensor4ik

Предлагаю а так же чествовать.
Ну, до конца следуя научному методу, нужно и мои утверждения проверить :)

pita

ограничимся мысленным экспериментом
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: