откуда берутся вспомогательные глаголы в романских языках?

AlexXP

для образования прошедших времен?
с какого момента и почему они появляются. в латыне же их не было....
или где об этом можно почитать? а то любопытно стало :)

bobaqq

В классической латыни не было, в вульгарной - были.
Романские языки пошли как-раз таки от народной..

AlexXP

в вульгарной - были.
какие? с какого момента? и почему они там появились?...

sidorskys

Не совсем о вспомогательных глаголах, но тоже познавательно:
http://elementy.ru/lib/430984

bobaqq

Развились из описательной конструкции habeo (teneo)+причастие прошедшего времени –
"имею что-то сделанным, имею результат действия", например: habeo ornatum –"имею украшенным".
Эти к-ции в свою очередь возникли при том, что была пассивная к-ция
глагол "быть" (est)+ причастие прошедшего времени, например: ornatus sum "я украшен" -
наличие результата действия в настоящем.
(В народной латыни вся система пассивного залога перестроилась на est+ п.п.в., в классической была мудренее,
каждому времени -своя особая форма).
А к-ция habeo +п.п.в. в народной латыни потихоньку заменяла простую форму перфекта (напр. ornavi).
   
с какого момента?

Считается, что глагольные формы заменились с простых на сложные в период 3-7 в. н. э. (кризис и падение Римской империи, образование новых государств) -так наз. поздний период латыни.
Подробнее можно почитать, например, во "Введении в романскую филологию", там должно быть написано, как для каждого отдельного языка дальнейший процесс проходил.

NIKTO

Ещё могу посоветовать "От латыни к романским языкам" Широковой и "Народную латынь" Дынникова и Лопатиной, тоже хорошо объясняет, откуда что взялось. Но "Введение" Алисовой и Таривердиевой популярнее.

0890

Не совсем о вспомогательных глаголах, но тоже познавательно:
http://elementy.ru/lib/430984
Очень любопытная статья! Спасибо!
Оттуда: оказывается, слова "живот" и французское "vie" (жизнь) - произошли от одного и того же праиндоевропейского, причем русское "живот" созвучно с достаточно ранней стадией в цепочке эволюции:
*gwiНwotoН
*gwīwotā
*wīwotā
*vīvotā
*vīvutā
*vīvitā
*vītā
vīta (классическая латынь)
vita (вульгарная латынь)
vida (западнороманское)
vide (галльско-романское)
*viđe
viе [vie] (старофранцузское)
[vi] (современное французское)
3-е сверху потом и переросло в "живот".

Sergey79

причем русское "живот" созвучно с достаточно ранней стадией в цепочке эволюции
что логично, т.к. от сарматов мы меньше всех отошли

sidorskys

Интересно, а откуда в латыни вместо чего-то образованного от волка-*wĺ̥kʷos появилось lupus?

bobaqq

А одно, кстати, и не появилось из другого, *wlkwos дало в латыни vulcus
(есть версия, что в имени бога Vulcanus – это именно оно и сохранилось).
А lupus было заимствовано у сабинян (тоже италийская группа) и вытеснило исконное латинское vulcus.
Скорее всего, связь lupus надо искать с родственницей лисой, которая vulpes (ие. *ulp- или *wlp-).

bobaqq

Да, точности ради:
про сабинян и vulcus - это если верить Фасмеру (Этимологический словарь русского языка
про лисичку - эта точка зрения есть в частности у Мэллори (J.P. Mallory Encyclopedia of Indo-European Culture).

sidorskys

Ещё интересная видео-лекция о любительской лингвистике:
http://www.polit.ru/lectures/2010/07/01/zalizniak.html
А тут предыдущая на эту же тему:
http://elementy.ru/lib/430720
аудио

bobaqq

но про берестяные грамоты все же интереснее, по-моему

sidorskys

Подборочка для интересующихся:
Новгородская Русь по берестяным грамотам (30 ноября 2006):
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
Новгородские берестяные грамоты (10 июля 2007):
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus...
О берестяных грамотах из раскопок сезона 2008 года (29 сентября 2008):
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus...
О Велесовой книге (9 июля 2008):
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus...
ACADEMIA. Андрей Зализняк. 'Берестяные грамоты'. 1-я лекция (22 сентября 2010 года):
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=472590
ACADEMIA. Андрей Зализняк. 'Берестяные грамоты'. 2-я лекция (23 сентября 2010 года):
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=106724

Martika1

Есть такая статья: Соколова, Об истоках видовременной французской формы passé immédiat, 1984. К сожалению, я её не читал. Судя по названию, там рассмотрено появление ещё одного вспомогательного глагола, причём, в отличие от avoir, не когда-то там тысячу лет назад под влиянием германского субстрата (а с фига ли тогда в каталанском произошло то же самое? Там тоже был субстрат? а гораздо позже. Если у кого-нибудь есть доступ к этой статье, было бы интересно прочитать её резюме.

bobaqq

не когда-то там тысячу лет назад под влиянием германского субстрата

Так никто вроде про германское влияние и не говорит.
(аргументируя его невозможность, обычно вспоминают еще и молдавский язык, где тоже есть вспомогательные глаголы)

Martika1

Французская википедия говорит. Утверждает, что германский субстрат — это не вспомогательные глаголы вообще, а именно "иметь". Но тут же в пример приводятся итальянский и каталанскиий. Вот и вопрос, как германцы могли повлиять на каталанцев.

ipolk36

почему ты выделяешь каталонцев? с ними могло происходить все, что и с им родственным окситанским.

Martika1

Выделяю потому, что из перечисленных (французы, итальянцы, каталанцы) именно они меньше всего контактировали с германскими народами. А о германском субстрате вообще говорить не приходится.
Что произошло с родственным окситанским, я не знаю.

ipolk36

в окситанском тоже есть вспомогательные глаголы
как раз на иберийском полуострове германцы основательно отметились
там же были готы, как раз когда выделялся каталанский язык

ipolk36

в той же вики пишут, что и франки дошли до каталонии
и там же есть карта, на которой отмечено, как широко распространилось германское присутствие

Martika1

вспомогательные глаголы есть даже в русском. Речь шла конкретно об "иметь", причем почему-то именно о субстрате (а не просто о заимствованиях).
О том, что германцы заселили почти всю Европу, я не знал, спасибо. Готы в Испании — это для меня неожиданно (ну не было у меня в школе хорошей истории).

ipolk36

Речь шла конкретно об "иметь", причем почему-то именно о субстрате (а не просто о заимствованиях).
в окситанском составное прошедшее такое же, как и во французском.
возможно, чуждые грамматические конструкции никогда не заимствуются (или очень редко). для этого нет мотивов, какие могут быть при заимствовании слов. и, видимо, эти конструкции, тем более такие частотные, могут появиться только как калька с субстратного языка.

bobaqq

К-ции habere(tenere)+ п.п., а уж тем более est+п.п. - вот уж точно не чуждые в романских языках.
Они еще в классической латыни были, у Плавта (254 до н. э.- 184 до н.э.) засвидетельствованы.

ipolk36

Я пытался представить, почему грам. конструкция, если она все-таки приходит из другого языка, скорее будет именно субстратом, а не заимствованием. Согласен, что для сложных времен в ром. языках источником скорее всего были соотв. конструкции в латыни. В этом треде, вроде, о них уже говорили)

karim

Готы в Испании — это для меня неожиданно (ну не было у меня в школе хорошей истории).
:facepalm:
вот всегда так, не знаешь элементарщины а лезешь всех поучать

Martika1

это мне говорит человек, который даже в своей биологии делает грубейшие ошибки (например, не умеет читать кладограммы но лезет сразу во все темы? В этом треде я дал ссылку на статью, которая другим может показаться интересной, и которая наверняка отвечает, хотя бы частично, на вопрос топикстартера. А зачем сюда пришла ты?

karim

что такое
кладограммы

?
и не надо переносить на меня твоё собственно стремление стать затычкой в каждой бочке

karim

не у тебя спрашиваю :)

otlichnica

Ты просто злишься, что Егор умнее тебя, вот и заводишься на ровном месте.

bobaqq

К-ции "venire +инфинитив" и "venire ad +инфинитив" были еще в латыни.
"Появились гораздо позже" – означает не то, что они поздно образовались, а то что эти сочетания относительно поздно застыли в грамматическую форму.
Venire (первое значение "приходить") – относится к фазовым глаголам, т. е. тем, которые означают состояние действия (начало, конец, продолжительность, повторность и пр.).
В латыни для передачи способов протекания действия использовались разные приставки и суффиксы:
например, суффикс –sc- означал "вхождение в состояние":
rubere – быть красным rubescere –краснеть
- приставка re- (повторность д-вия, обращение вспять)
facere –reficere делать-восстанавливать
- приставки – ex-, con-, per-, ob- (результат действия+еще некий оттенок) и т.д.
В романских языках этот способ практически исчез, и для состояния действия стали использоваться сочетания "фазовый глагол+инфинитив или герундий".
См. французский (заодно можно видеть и другие вспом. глаголы):
завершение д-вия: finir de +инф.
состояние как рез-т д-вия: еtre de + п.п.
вхождение в д-вие: commencer à + инф.
выход из действия: venir de + инф. (ср. исп. acabar de + инф.)
преддверие д-вия: aller de + инф.
протекание д-вия: aller + герунд.
(Приходить – вообще интересный глагол - в языках эксплуатируют как его «конечность», так и направленность в будущее. Так, латинская "venire ad +инфинитив", вернее ее потомок, в одном из диалектов ретороманского языка используется для будущего времени).

karim

у каяфы кажды второй пост содержит фэйл

ipolk36

rubere – быть красным
непривычное значение)
можно считать, что от rubescere он отличается видом, или это что-то другое?
вот что о нем есть в вики: "This verb has only limited passive conjugation; only third-person passive forms are attested in surviving sources."

bobaqq

Ну да, видом. А если еще точнее, то здесь фазовый нюанс называется «инхоативным»,
фаза – начало действия.
Ага, судя по всему, пассив ему особо и не нужен был.
Т. е. в пассиве - оборотах вроде «он краснится*» - не было было нужды, поэтому passive is limited.

ipolk36

а мне казалось, что пассив от rubere более естественный и привычный: "его покрасили, сделали красным", чем актив "быть красным".
я и тот отрывок из вики понял так, как будто rubere attested только в пассиве) сейчас я вижу: "Second Conjugation No Passive".

bobaqq

ясно)
rubere/rubescere - это скорее о том, что может быть красным само по себе, о лице, например, или о кровище

demiurg

В русском такое тоже есть: "Какая-то хуйня краснела вдали"

ipolk36

точно!
во французском вроде тоже нашлось - rougeoyer
в пару к rougir

bobaqq

поправлюсь-ка:
видом они все же не различались, "чуть что –сразу краснеет" –это тоже rubescere, хотя вид несовершенный

ipolk36

после поста Гимли стало очевидно, что это не пара сов. и несов. вида
но и ты вроде верно указала на inchoative aspect

bobaqq

стало очевидно, что это не пара сов. и несов. вида

каким образом?

bobaqq

В смысле у Гимли хороший пример на rubeo, просто логику узнать интересно)

bobaqq

:D
спасибо!

ipolk36

стало ясно, что глаголы одного вида (например, несовершенного, как "краснеть") могут как выражать inchoative aspect, так и не выражать)
т.е. rubeo и rubesco могут быть не противопоставлены по совершенности вида так же, как глаголы "краснеть" ("иметь красный цвет") и "краснеть" ("начинать становиться красным"). этого достаточно, чтобы не рассматривать их здесь как пару сов./несов. вида.

bobaqq

хорошо)

bobaqq

еще поправлюсь-ка:
пассив rubeo и не полагается, т. к. глагол непереходный, а то, что немножко пассивных форм все же имелось, скорее всего, связано с тем, что у него было и (не очень популярное) переходное значение, какое-нибудь "окрашивать красным" (причем наверняка именно "обагрять кровью").
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: