Кто больше всех завоевал территории

Goldendragon

На работе уже 3 часа "усираемся" в споре, никак не можем прийти к единому мнению, работа офиса парализована........
Суть спора в следующем: Кто самый "великий завоеватель", по площади контролируемой территории?
Может кто из "естественников" поможет, поэтому специально переформулирую вопрос для них ...........При каком правителе, критерий "контролируемая территория/общая территория суши известная на тот момент"->max.........
Я отстаиваю версию "монголов" (типа Чингизхана или Батыя главбухша орет "Македонский", водила настаивает на "Римской империи" (типа Цезаря) и т.д. ......... Нужна помощь короче, иначе я сейчас замочу главбухшу, хотя вроде и неплохая тетка...............

mtk79

контролируемая территория/общая территория суши известная на тот момент
Это уже некорректно поставленный вопрос

griz_a

Если известная самим "завоевателям", то, наверное, обладатели концепций мироздания, где кроме них никого нет...

Goldendragon

...........Если известная самим "завоевателям", то, наверное, обладатели концепций мироздания, где кроме них никого нет... ................
Хорошо, под "известностью" будем понимать "официальные" даты открытия тех или иных территорий.............
Например, Америка - не существовала до даты ее "официального" открытия, т.е. 1703 года, тоже с Австралией и т.п.

griz_a

Т.е американские индейцы занимали известную территории площади 0
А какая официальная дата открытия Греции, например?

mtk79

по-моему, все ясно - и мочить главбухшу ни в коем случае не следует

zuzaka

Греция - с 1830

zuzaka

да, если я правильно помню, Батый правил относительно малой территорией. Империя Чингизидов родилась и распалась лишь при одном Чингисхане.

Goldendragon

...........Т.е американские индейцы занимали известную территории площади 0 .........
Да, именно так............ Зачем переспрашиваешь?
...........А какая официальная дата открытия Греции, например? .........
Вопрос ради вопроса?
Хорошо, если ты знаешь ответ, но не знаешь как его сформулировать, тогда дай его в разбивке по "временным" промежуткам....... Напиши скажем "до нашей эры" и "после"......... Так нормально?

Goldendragon

Хорошо, монголы отпали.............
Что с остальными? ............ Может Наполеон каким то боком притесаться может или "британская империя" со своими колониями?

zuzaka

почему отпали? Сам Чингисхан-то огромной территорией владел. Не знаю, правда, больше ли она, чем у Македонского, но, по крайней мере, сравнимая. Римская имерия была не столь велика по протяженности, хотя если смотреть по реально контролируемой территории, наверно, обгонит Македонского. Александр прошел с армией до Индии, конечно, но наместников он посадил лишь на западе Азии, а римляне реально контролировали территорию от Британии до того же запада Азии.

svetik5623190

Суть спора в следующем: Кто самый "великий завоеватель", по площади контролируемой территории?
возбудитель чумы?

Goldendragon

Ну а в цифрах то как? Требуется "максимум" найти?

mtk79

Когда Британия оформила свои большие колонии (а это проходило не водночасье, т.е. нельзя какую-то одну британскую королеву Викторию N-ю назвать гиперзавоевателем колонии Российского гос-ва (Сибирь) были по территории значительнее.
Македонский же ходил набегами по небольшой (по площади) территории - да и "контролем" это назвать сложновато (как, например, контролировать отрядом Иранское нагорье) - да и никаких государств он почти не создавал (т.е. это нельзя назвать "присоединил" А к B)

mtk79

то же самое: речь идет не о гос-ве-колонизаторе - а о личности (как я понимаю). В этом отношении завоевания татаро-монгол при Батые (а он все-таки до Словении-Италии дошел, и уж Русь и степи "контролировал") на мой взгляд, территориально весомее

Goldendragon

........возбудитель чумы? ..............
Да нет, вопрос именно про "человека" ............. Версии про "всевышнего" который в результате "мирового потопа" затопил весь мир не расматриваются ...........

zuzaka

> да и никаких государств он почти не создавал
почему же? он создал Грецию. Причем, впервые, если я не ошибаюсь (вроде, предыдущие объединения касались далеко не всей Греции). Он присоединил (навсегда, а не только на период похода) Египет. На некоторое время (тоже превышавшее длительность походов) были присоединены Персия, Вавилония.

zuzaka

да, он дошел до Италии, но ведь при этом он потерял Китай, Монголию.

mtk79

Македонский, пошедши в индобактрийские походы, тоже потерял все, что было нажито непосильным трудом (3 магнитофона импортных...): царьки тех мест не сидели сложа руки и не ждали, когда же всемогущий Шурик вернется и нахлобучит за самоуправство.
Поэтому понятие "контролировал", применительно к кочевым завоевателям, еще более расплывчато, чем "известные территории".
Так что я думаю, нужно сравнить, при каком московском царьке/князьке были сделаны набольшие по площади завоевания (здесь более-менее четко) и сравнить с Золотой Ордой+Русь до смерти Батыя (дальше пошел развал)

seregaohota

Например, Америка - не существовала до даты ее "официального" открытия, т.е. 1703 года, тоже с Австралией и т.п.

С какого-какого? Может Петербург в Америке?
Самый-самый тогда был Инка-I, ибо он кроме себя никого не знал. Или с острова Пасхи кто. Ещё вариант - генсек ООН.
Рим. Больше половины вроде известного на тот момент населения жило на его территории.

Goldendragon

..........Рим. Больше половины вроде известного на тот момент населения жило на его территории...........
На сколько уверен в правильности? ......... Не подскажешь, кто правил там у них?

narkom

если по территории, то одназначно русский царь 18-19 веков какой-нибудь. Более чем 1\7 часть суши ему принадлежала. Например, Александр Третий. Это если имеется ввиду правитель получивший под контроль наибольшую территорию.
Если имеется ввиду именно завоеватель, то тут много вариантов: Атилла, Чингизхан, Македонский, Бабур (великие моголы не понятно по какому критерию максимизировать. Римские императоры не подойдут, потому что они сами по себе завоевывали немного. Цезарь насколько мне известно покорил Галлию и Британию, в его правление Малая Азия, Балканы и Ближний Восток в Римскую Империю не входили. Египет (который он вроде подчинил сразу после смерти отвалился. Правда ненадолго. Да и вообще не знаю много ли императоров полностью контролировали всю территорию, слишком часто возникали сепаратисты .

Goldendragon

Тут именно про соотношение контролируемой территории к общей территории спрашивается.......
Русские цари не подходят, скорее всего, ибо на тот момент уже была открыта ВСЯ Америка и т.п.
Как территории перешли под управление, это совершенно не важно, хоть по наследству, хоть в результате завоеваний, хоть женился удачно - это не суть.......

seregaohota

Какая-то цифра недавно проскакивала в новостях науки или что-то в этом роде, но точно > 25%.
А в Риме полно всего было. Книга есть. Светоний. Жизнь 12 цезарей.
Рим (Википедия)
По преданию, Рим был основан Ромулом и Ремом 21 апреля 753 г. до н. э. Ромул и стал его первым царём. Эту дату приводит историк Марк Теренций Варрон. До него римляне называли различные даты в промежутке между 758 и 728 годами до н. э.
Точная дата первого поселения людей на территории Рима неизвестна. Скорее всего, до 1000 года там еще никто не жил. Самые ранние свидетельства постоянного проживания датируются концом VII века до н. э.
В течение сотен лет Рим был небольшим поселением в центре Аппенинского полуострова. Однако выгодное местоположение и агрессивная политика, вместе с рядом нововведений в военном деле постепенно вывели его на лидирующие позиции сначала в области, а потом и в регионе. Окончательным «экзаменом» на право первенства стали затяжные Пунические войны, которые город вел с Карфагеном. В результате этого столкновения Карфаген был в буквальном смысле стерт с лица земли. После этого Рим методично покорил все страны Средиземноморья, Западной Европы и Ближнего Востока. Своего расцвета Римское государство достигло при императоре Адриане во II веке н. э., когда военное и экономическое могущество сочеталось с миром внутри империи. Население Рима превышало 1 млн человек. (это только одного города Рима заметь - )
Конец империи положили многочисленные вторжения извне германских и славянских народов, а также растущие сепаратистские тенденции внутри самого государства. В период Средних веков Рим вошел разрушенным, потеряв всё свое могущество, но оставаясь резиденцией римских пап. Статус столицы Италии город вернул только в XIX веке после Рисорджименто и объединения Италии.
Тебе осталось найти население всей Римской империи и население Земли во 2 веке нашей эры.
Вот тут написано:
Железный век и улучшение агротехники привели к новому росту населения, и к началу нашей эры людей на планете стало 150-250 млн
Там кое-что и про завоевателей есть. Ну пошуруйте мозгами да интернетом.

dimas922

Суть спора в следующем: Кто самый "великий завоеватель", по площади контролируемой территории?
Чингисхан захватил больше территории по площади (сев. Китай, Сред. и Центр. Азия. То есть за исключением Китая сплошные дикие пустыни и степи).
Александр Македонский-по значимости ( фактически-весь западный цивилизованный мир того времени. западный-по отношению к китаю и Индии).
По критерию:
 
"контролируемая территория/общая территория суши известная на тот момент"->max....

Александр Македонский выходит круче Чингисхана.
Если принимать в расчёт то, что после смерти Чингисхана его империя увеличилась в несколько раз, заняв практически всю обитаемую Евразию за вычетом Индии и Западной Европы, а империя Александра Македонского-наоборот развалилась по кусочкам, Чингисхан рулит беспесды.

dimas922

Македонский же ходил набегами по небольшой (по площади) территории - да и "контролем" это назвать сложновато (как, например, контролировать отрядом Иранское нагорье) - да и никаких государств он почти не создавал (т.е. это нельзя назвать "присоединил" А к B)
Александр Македонский именно "присоединил А к B". К Македонии присоединил готовую Персидскую империю вместе с огромным и сложным административным аппаратом, армией, системой вассалитета второстепенных провинций. В управлении империей ничего не изменилось, кроме национальности правителя.

dimas922

Империя Чингизидов родилась и распалась лишь при одном Чингисхане.
Распад империи начался только в 1260 году при Хубилае.

dimas922

В этом отношении завоевания татаро-монгол при Батые (а он все-таки до Словении-Италии дошел, и уж Русь и степи "контролировал") на мой взгляд, территориально весомее
Батый-один из вассалов великого хана, владелец улуса Джучи. Он непосредственно подчинялся великому хану (Угэдею).

Lenn

причины для спора нет..т.к. Тамерлан, Чингис-хан, Александр Македнский это одно и тоже лицо. Великий Русский князь.

mtk79

кстати, Борис Николаич — это тоже он

seregaohota

Делал хадж на Украину
Римский папа Чингизхан

narkom

Тут именно про соотношение контролируемой территории к общей территории спрашивается..
учитывая, что общая территория благодоря глобальному потеплению только уменьшается, то и соотношение увеличивается . Что ты подразумеваешь под общей территорией?

zuzaka

> Если принимать в расчёт то, что после смерти Чингисхана его империя увеличилась в несколько раз
Ты забыл уточнить, что она не только увеличилась, но и разделилась на куски

dimas922

Ты забыл уточнить, что она не только увеличилась, но и разделилась на куски
Раздел на улусы-это не развал, в отличие от империи Македонского. Сыновья и внуки Темуджина подчинялись Великому Хану. Обычная феодальная практика. В целом три поколения наследников сохраняли централизованную империю за счёт родственных связей. Распад начался, когда стли выяснять, как обычно, имеют ли дяди и тёти седьмой воды на киселе от Чингисхана право на престол (как до этого-в Халифате или у франков).

aldo63

Да у вас вообще спор бессмысленный.
ИМХО на вопрос в постановке автора треда правильный ответ - правитель протогосударства Убайд (не знаю, кто им был или какой-нибудь из первых правителей Шумера. Просто потому, что тогда нигде больше государственности не было.
Дальше формы зависимости стали очень разными, и сравнивать их нельзя. Например, монголы просто собирали дань; Македонский - основывал города. Реальной власти у них практически не было.

life_water

)Самый Великий завоеватель Александр Македонский. Территория от Греции до Индии (как она контролировалась хорошо ли плохо ли это второй вопрос)
2)Чингисхан может поспорить он объединил монгольские племена, завоевал Китай, Среднюю Азию. Но: Эта территория меньше чем у Александра. Другое дело, что его внук Батый расширил эту территорию до Карпат. Т.о. Монгольская империя простиралась от предгорий Карпат до Тихого океана (Это самая большая империя сложившаяся в результате завоеваний)
Но Монгольская империя сложилась не в результате завоеваний одного правителя.
3) Римские завоеватели отпадают вообще, т.к. она сложилась не при одном правителе! Цезеарь, Марк Аврелий, Август Октавиан - великие полководцы. но они не идут ни в какое сравнение сдвумя первыми.
4) Тамерлан был близок к "рекорду", завоевав Всю Среднюю Азию, Иран, Ирак (правда Малую Азию не успел). Будучи уже стариком пошел в поход на Китай, но умер.

life_water

Кстати спор по поводу как контролировали - воообще является бессмысленным.

life_water

причины для спора нет..т.к. Тамерлан, Чингис-хан, Александр Македнский это одно и тоже лицо. Великий Русский князь.
Вы случайно не Фоменко или Носовский?

vilikanov

Думаю, что по площади империи, даже относительной, выигрывает США с неоколониями после распада СССР.

life_water

Кто самый "великий завоеватель"?
Вопрошающему надо четко обозначить, "великий завоеватель" имеется ввиду человек-завоеватель или нация?

aldo63

Переубеждать тебя я не собираюсь, просто напомню, что у Македонского было только одно крупное сражение - при Гавгамелах, и только один противник - полуразложившаяся огромная держава Ахеменидов.
Территория, завоеванная Чингисханом, раза в 2-3 больше, чем у Александра. Территория Батыя - раза в 4. Кстати, Китай Чингисхан не завоевал.

aldo63

Империя МакДональдс.

genrymail

Империя МакДональдс
где Мак - от Македонского!

life_water

Переубеждать тебя я не собираюсь, просто напомню, что у Македонского было только одно крупное сражение - при Гавгамелах,
Конкретный гон!
Ты по-моему историю то даже не знаешь! А если и знаешь то скорее всего в комиксах!
У Александра Македонского было много великих битв: битва при р.Граник; Исс; чего только стоит осада Тира; общеизвестные Гавгамелы; р. Биас. - это лишь маленькая толика.
Насчет того, что Чингисхан не завоевывал Сев. Китай, ты бы у меня как минимум месяц экзамен по Отечке бы пересдавал - неуч!
После объединения монгольских племен, Чингисхан сразу же вторгся в Сев. Китай и завоевал тангутское государство Си Ся и империю Цзинь (к северу от р. Хуанхе и г. Пекин) К 1213 году с империей Цзинь было подписано перемирие по которому Северная территория отходила к Монголам. Через три года войну там вел сподвижник Чингисхана Мухали.
Источник История Востока в 6 Т. Т.2.// ред. Р.Б.Рыбакова. - М.,2002. С.364-379.
Т.о. все что ты говоришь здесь чистое молоко

dimas922

Но: Эта территория меньше чем у Александра.
по площади больше. =)

life_water

по площади больше.
Спорный вопрос, надо для сравнения взять карты завоеваний и уже просто посчитать. Хотя не буду спорить, что Чингисхан.

dimas922

 
К моменту своей смерти Чингисхан правил державой, раскинувшейся от Аральского до Желтого моря. Она в два раза превышала по площади римскую, а империю Александра Македонского — в четыре. Причем в отличие от последнего властителя, которому отец оставил великолепную армию, царство и даже план похода в Персию, Чингисхан добился всего сам, с нуля. И в отличие от государства Александра, развалившегося сразу после его смерти, детище Чингисхана оказалось более жизнеспособным. Монголы обожествили государя-основателя, и лучшим жертвоприношением этому Богу Завоевания считалась любая очередная победа. За семьдесят лет его наследники увеличили империю почти в три раза, добавив к ней остаток Северного и весь Южный Китай, Корею, Вьетнам, часть Бирмы, Тибет, Иран, часть Ирака, Пакистан, Афганистан, большую часть современной Турции, Кавказ, непокоренную часть Средней Азии и Казахстана, значительные территории России, Украины и Польши. В дальних походах тумены чингизидов достигали и Западной Европы, и Японии. Английский историк Джон Мэн заметил, что монгольский разведчик, побывавший в юности под стенами Вены в 1241 году, теоретически мог участвовать в неудавшейся высадке десанта, посланного Хубилаем на Хонсю в 1274 году. Pax Mongolica распространился на 28 миллионов квадратных километров. Правнук Чингисхана Хубилай формально был властелином одной пятой всей земной суши. С учетом того, что в Евразии тогда никто не знал об Америке и Австралии и люди слабо представляли себе размер Африки, к 1300 году чингизиды почти выполнили завет Вечного Неба — объединили весь мир. Кроме Японии и Индии, они не смогли подмять под себя только Аравию с Египтом и превратить Венгерскую степь во вторую Монголию, а Западную Европу и «островок» Византии — во второй Китай. Последнюю задачу они, кстати, вполне могли выполнить, если бы не внезапная смерть в 1241 году Великого хана Угэдэя, прервавшая общемонгольский поход под руководством Батыя.
 

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=27...
ну и т.д.
очень популярно написано.

aldo63

Во-первых, не груби.
Во-вторых, раз ты такой историк, расскажи нам что-нибудь о политической и экономической ситуации в державе Ахеменидов времен войн с Александром. Назвать битву великой и общеизвестной любой может; интересно, понимаешь ли ты, с кем воевал Македонский.
В-третьих.
Чингисхан может поспорить он объединил монгольские племена, завоевал Китай, Среднюю Азию. Но: Эта территория меньше чем у Александра.
Вот в этой цитате две фактические ошибки. Я на них и указал, если ты еще их не заметил, могу ткнуть носом.

aldo63

Так возьми и убедись.

genrymail

Правнук Чингисхана Хубилай формально был властелином одной пятой всей земной суши. С учетом того, что в Евразии тогда никто не знал об Америке и Австралии и люди слабо представляли себе размер Африки, к 1300 году чингизиды почти выполнили завет Вечного Неба — объединили весь мир.
Выходит, Чингисхан не только был величайшим завоевателем (что очевидно, но только сейчас было доказано нам экклезиастом он ещё единственный из всей этой плеяды великих организовал государство, которое активно росло и развивалось после смерти правителя. Спасибо автору за ссылку!

life_water

Переубеждать тебя я не собираюсь, просто напомню, что у Македонского было только одно крупное сражение - при Гавгамелах, и только один противник - полуразложившаяся огромная держава Ахеменидов
Ботай битвы. Только Город Тир осаждали около года - подвели километровую дамбу к городу, а штурм был вообще жесть.
Три года Александр потратил на то, чтобы сломить соротивление Согдийского царя Спитамена.
Битва с индийским царем Пором по количеству войск не уступала Гавгамелам.
Если мы будем считать чья империя была большей: Монгольская или Македонская, то спору нет что первая. Но вопрос стоит,как я понял, кто самый великий завоеватель, в смысле человек. Здесь надо просто взять карты завоеваний и сравнить. На мой взгляд империя Македонского немного больше, хотя не исключено мое мнение может быть ошибочно.
2 : Меня вообще то поражает твоя безграмотность и безапеляционность, которая кстати ни на чем не основана. Складывается ощущение, что о завоеваниях А.Македонского ты имеешь представление только из одноименного фильма

aldo63

Правнук Чингисхана Хубилай формально был властелином одной пятой всей земной суши. С учетом того, что в Евразии тогда никто не знал об Америке и Австралии и люди слабо представляли себе размер Африки, к 1300 году чингизиды почти выполнили завет Вечного Неба — объединили весь мир.
Не организовал он государство. Ему просто платили дань, причем верхи, небольшое число наместников. Культуры ни разу не поменялись, даже даже государственные структуры на местах остались совершенно теми же.

aldo63

Ну поражайся и смеши всех дальше.

life_water

Ему просто платили дань, причем верхи, небольшое число наместников. Культуры ни разу не поменялись, даже даже государственные структуры на местах остались совершенно теми же.
Неправда: ботай монографию Соловьева К.А. История властных отношений Киевской Руси и Золотой Орды. - М., 2001. + масса других источников.

aldo63

Я почитаю, спасибо.
А что неправда? Ты считаешь, что наши княжества входили в "государство" "Золотая Орда"?

life_water

Вот почитаешь и узнаешь.

life_water

в отличие от последнего властителя, которому отец оставил великолепную армию, царство и даже план похода в Персию, Чингисхан добился всего сам, с нуля.
+1 Полностью согласен.
Темучен, был пожалуй даже более выдающейся личностью, умеющим перенимать чужую культуру (уйгурская письменность, система строения гос. власти, китайская военная инженерия ит.д. умеющим действовать более жестко и решительно. Главное отличие завоеваний: при Темучене присходило становление монгольского государства (т.е. все начиналось с нуля для Александра все было подготовлено его отцом Филиппом и он нес греческую культуру на Восток.
Хотя Л.Н.Гумлев может возразить: "Монголы были более пассионарны, нежели македонцы. - им было проще"

genrymail

В ответ тебе можно сказать, что Александр объединил только народы, связанные с эллинической культурой, а восточнее Малой Азии государство существовало формально, что и подтвердило, благополучно развалившись на куски. От Ал.Мак-го в Междуречье, например, мало что осталось, кроме "вечной памяти" в мифах. В государстве Чингисхана тоже существовало ядро из среднеазиатских народов, которых именно он "с нуля" сплотил законами Ясы и собрал в почти непобедимую армию. А подчиненная Русь, например, не просто "платила налоги и спала спокойно"; она была разорена, подавлена политически на целый век. При этом нельзя отрицать влияние монгольской культуры на нашу - филологи подтвердят. Вот. Извини, сейчас не могу подтвердить свои слова ссылками, если тебе интересно, обсудим позже. Советую проботать историю, прежде чем писать ответы типа имхо.

aldo63

В ответ тебе можно сказать, что Александр объединил только народы, связанные с эллинической культурой, а восточнее Малой Азии государство существовало формально, что и подтвердило, благополучно развалившись на куски.
Маза я вам это с первого поста втолковываю.

genrymail

Мда, я понял твою точку зрения, в целом согласен. Но ты приводил спорные факты, для меня это выглядело как "Македонский - лох, пришёл на всё готовенькое", а это неправда => куча споров. Я тут подоспел только к концу; вы все маладцы, пойду спать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: