число в три раза больше минус 3

generals

Мб было, тогда сорри.
Назовите число в три раза больше (-3).

NHGKU2

-9 ?

generals

Разве -9 больше -3?

sidorskys

-9<-3

goga7152

-1 ?

generals

Болбше это значит что при делении этого числа на 3 получается -3.
-1:3=-0.33333<>-3.
ЗЫ. Чё вы меня то спрашиваете? Я тоже не знаю!

NHGKU2

Нет, не больше, зато в три раза больше
Вопрос терминологии, понимаете ли.
Типа я использую такое (естественное) определение: a больше в n раз, чем b, если a = nb. Это не связано с определением "a больше, чем b".

generals

3=3<>-3

sidorskys

Не, это в (-3) раза большее.

sidorskys

Назовите число в (-3) раза большее 3.
Вот как должно это звучать.

generals

Может быть, может быть.
Я не матиматик и определения в "n раз больше" не знаю. Может там есть пункт что a>b?
Надо бы глянуть в к-нить учебнике.

sidorskys

Точно. Вопрос лишь в определении.
Определите значения слов, и вы избавите челосечество от половины его заблуждений. (с)

NHGKU2

Как это есть пункт "a>b"? Если он там есть, то определение некорректным получается Один пункт будет противоречить другому в ряде случаев. Хотя это также зависит от того, для каких чисел определяется термин.
P.S. Кстати, не припомню, чтобы я видел определение этого понятия где-нибудь до того, как узнал об отрицательных числах Не знаю даже, в каком учебнике смотреть. Это в начальных классах определяется обычно для натуральных чисел. Вполне может быть, что для отрицательных чисел такого понятия нет вообще

goga7152

Я рассуждал так. Если положительное число a в 3 раза больше b, то логично считать, что -a в три раза меньше -b, а значит -b в три раза больше -a

generals

Собственно мне интересно, какое точное определение дано в математике?

NHGKU2

Расширенный вариант значков > и < с сохранением свойств?

sidorskys

В математике вроде определено сравнение 2-х величин и операция умножения/деления.
Остальное уже бытовые высказывания.
Так что разумно их ограничить своей полупрямой.

goga7152

Точно

NHGKU2

> Остальное уже бытовые высказывание.
Тем не менее это бытовое высказывание очень часто встречается в физ.-мат. литературе.
Может оно и не такое уж бытовое? Просто всегда считается, что n>1, наверное.

sidorskys

Может оно и не такое уж бытовое? Просто всегда считается, что n>1, наверное.
Ну да. Здесь оно истинно.
Бытовое в смысле не входящие в набор основных формальных положений, просто производное при ряде условий.

stm8603881

Я бы сказал, что это скорее литературное выражение, нежели математическое.
А формально понятие "в х раз больше" вводится наверняка лишь для положительных чисел (да и то это делается с целью увеличить наглядность материала, в начальных классах, когда преподается умножение).


Приведенное Вами выражение некорректно, наподобии чего-либо вроде:
"Число в 3 раза красивее -3"

mtk79

Снятие "в три раза" при т.н. ответе-парадоксе очень похоже на "парадокс" со станички, указанной где-то в смежных тредах , только здесь, "вставили" один признак в другой предмет.:

-Пес - твой?
-Несомненно!
-И он ощетинил суку, т.е. является отцом?
-Сам видел!
-Значит: пес - твой, и пес - отец, значит, - твой отец - пес.

spiritmc

|-9| = 3 |-3|
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

ramin1983

про собаку... очень похожее есть у Протагора, один из софизмов, называется "отец собаки"...
а насчёт числа... действительно парадокс...

_mrz

Я не матиматик и определения в "n раз больше" не знаю. Может там есть пункт что a>b?
Надо бы глянуть в к-нить учебнике.
в учебнике такой глупости ты не найдешь
математики обычно пользуются более содержательными терминами (как уже было сказано для действительных чисел это отношение сравнения и операции умножения/сложения и из них деления/вычитания
а если кто-то из математиков пользуется формулировками типа "a больше чем b в k раз", то лишь в учебной литературе и из контекста очевидно или отдельно оговорено, что все три числа a,b,n - положительные, для того чтобы не вступать в противоречие с некоторыми лингвистическими ассоциациями.
так что задавая подобные вопросы это твое дело однозначно определить, что означает термин "в k раз больше"
PS: прежде чем называть что-то математическим парадоксом имей хоть малейшее представление о математике.
PPS: про курицу и яйцо уже до меня почти исчерпывающе сказано, осталось только добавить, что если принято третье определение, что
"куриное яйцо - это яйцо, содержащее зародыш курицы и снесенное курицей"
то в этом случае очевидно первой появилась курица (только она появилась не из куриного яйца т.е. если в определении есть условие, что яйцо снесено курицей - это уже приводит к ответу, что первой появилась курица, а потом куриное яйцо при условии, что когда-то ничего из этого не существовало.

antcatt77

> это уже приводит к ответу, что первой появилась курица, а потом куриное яйцо при условии, что когда-то ничего из этого не существовало
вообще-то вывод неправильный, т.к. в исходном определение не сказано, что это определение является в том числе и обязательным условием, чтобы называться "куринным яйцом".

_mrz

вообще-то вывод неправильный, т.к. в исходном определение не сказано, что это определение является в том числе и обязательным условием, чтобы называться "куринным яйцом".
вообще-то вы кажется не понимаете что вообще такое определение
в определении всегда сказано только одно, что нечто называется таким-то термином если обладает таким-то свойством (и только в этом случае).
То есть определение - это отождествление некого логического свойства с неким кратким термином (чтобы в дальнейших выкладках написать только термин не формулируя самого свойства, которое может быть сложным и громоздким). Поэтому в любом определении всегда сказано именно то, что объект, обладающий неким свойством, называется таким-то термином и все что называется этим термином обладает этим свойством. Ясно?
Есть еще признаки (достаточные условия) и свойства (необходимые условия но это не определения. Ну конечно есть еще необходимые и достаточные условия, т.е. логические формулировки полностью эквивалентные определению - их можно принять за альтернативное определение (бывшее определение сделав теоремой о необходимом и достаточном условии) - такого рода решения принимаются исходя из удобства выкладок (доказательств всяких).

antcatt77

> в определении всегда сказано только одно, что нечто называется таким-то термином если обладает таким-то свойством (и только в этом случае).
такое только бывает только если мы используем одну замкнутую теорию
если мы используем несколько теорий одновременно, то одно и то же понятие может вводиться с разных позиций.
причем - работать только в рамках одной замкнутой теории получается только у математиков, всем остальным приходится в своей работе совмещать сразу несколько теорий.
окружность - можно вводить, как набор точек, имеющих одиннаковое расстояние до центра
или можно вводить, как траектория, получаемая при движении точки с постоянной скоростью, и постоянно отклоняющейся от прямого движения на угол phi
при этом меняя контекст - рассматривая окружность на дискретной плоскости, или на ленте мебиуса, или на искривленной плоскости - имея разные определения одного и тоже - мы можем получать разный результат.

_mrz

такое только бывает только если мы используем одну замкнутую теорию
разумеется
и строгие логические рассуждения всегда производятся в рамках одной теории (которую можно представлять именно как набор определений)
если мы используем несколько теорий одновременно, то одно и то же понятие может вводиться с разных позиций.
это не одно и то же понятие, а разные понятия (даже если их некоторые называют одним и тем же словом). Конечно если понятия эквивалентны, то как я уже сказал совершенно неважно какую из эквивалентных формулировок мы выбираем в качестве определения, если же не эквивалентные, то это просто разные понятия и точка.
причем - работать только в рамках одной замкнутой теории получается только у математиков, всем остальным приходится в своей работе совмещать сразу несколько теорий.
несколько непротиворечивых теорий всегда можно рассматривать как одну теорию подобрав различные названия для терминов из разных теорий (если в разных теориях попадаются термины с одинаковыми названиями).
Банальный пример: возьмем скажем эвклидову геометрию и геометрию Лобачевского (пусть 2D для определенности). Как объединить эти теории? Очень просто: вместо термина "точка","прямая" "параллельные прямые", и т.д. в обоих случаях будем говорить "точка Эвклидова пространства","прямая пространства Лобачевского", "непересекающиеся прямые пространства Лобачевского", и т.д. При этом понятие "точка Эвклидова пространства" и "точка пространства Лобачевского" - это два разных понятия. Вот и все. Конечно иногда для краткости можно допустить некую двусмысленность, которая однозначно разрешается из контекста, но разумеется грубейшей и глупейшей ошибкой является отождествлять понятия разных теорий с одинаковыми названиями.
окружность - можно вводить, как набор точек, имеющих одиннаковое расстояние до центра
или можно вводить, как траектория, получаемая при движении точки с постоянной скоростью, и постоянно отклоняющейся от прямого движения на угол phi
при этом меняя контекст - рассматривая окружность на дискретной плоскости, или на ленте мебиуса, или на искривленной плоскости - имея разные определения одного и тоже - мы можем получать разный результат.
если мы в некоторых допустимых в рамках нашей теории случаях имеем разный результат, то как я уже говорил выше мы имеем дело с разными понятиями и точка.
например если мы говорим о плоскости с произвольной метрикой и топологией, то ваши две формулировки для окружности - это два разных понятия и все тут.

antcatt77

> несколько непротиворечивых теорий всегда можно рассматривать как одну теорию подобрав различные названия для терминов из разных теорий (если в разных теориях попадаются термины с одинаковыми названиями).
какую пользу, кроме усложнения, это нам дает?
ведь на практике же не зря смешивают несколько теорий вместе...
их смешивают для того, чтобы белые пятна одной теории закрывались другой теорией, если мы объявим, что они говорят о разном, то никакой полезной информации мы из этого не получим.
ps
пример.
Практическая задача:
что-то сделать, например, на ленте мебиуса.
спец. геометрии, и спец. физики для ленты мебиуса скорее всего еще нет, соответственно нам надо перенести существующие теории на ленту мебиуса.
а дальше у нас и появляется проблема, что не все определения одиннаково полезны, и что не все определения обозначают одно и тоже.
или, например, другими словами:
в одном контексте, мы имеем систему утверждений:
A => B
B => A
из чего следует, что A и B эквиваленты, и можно использовать одно вместо другого без проблем.
а в другом контексте:
A => B,
из B не следует A.
тогда для обоих контекстов можно говорить, что A - более базовое (лучшее) определение, чем B

antcatt77

> но разумеется грубейшей и глупейшей ошибкой является отождествлять понятия разных теорий с одинаковыми названиями.
перефразируя старую фразу:
я знаю, что так (сливать несколько теорий вместе) нельзя.
но что мне делать, если я хочу за 5 копеек слить несколько теорий вместе?

_mrz

какую пользу, кроме усложнения, это нам дает?
нет в этом никакого усложнения
пользы впрочем тоже в общем-то никакой
я просто говорил о том, что две (и сколько угодно вообще) разных теории мы можем в принципе считать одной теорией из нескольких независимых частей и эти два рассмотрения вообще-то эквивалентны.
Вы помните на что я отвечал?
Вы сказали цитирую:
> в определении всегда сказано только одно, что нечто называется таким-то термином если обладает таким-то свойством (и только в этом случае).
такое только бывает только если мы используем одну замкнутую теорию
Вот я вам и указал на то, что любое количество теорий может рассматриваться как одна теория (слово "замкнутая" в вашей фразе вообще не несет информации, т.к. непонятно что значит "замкнутая" или "незамкнутая" теория и в чем их различие)
ведь на практике же не зря смешивают несколько теорий вместе...
их смешивают для того, чтобы белые пятна одной теории закрывались другой теорией, если мы объявим, что они говорят о разном, то никакой полезной информации мы из этого не получим.
Что значит "на практике ... смешивают несколько теорий вместе"?
Две разные теории смешивают тогда, когда разрабатывают третью теорию, т.е. заимствуя элементы различных теорий (например для какого-либо математического анализа каких-то явлений) получается (или не получается) новая теория, которую уже недопустимо отождествлять ни с первой, ни с второй.
В теории не бывает "белых пятен", а то что некоторые логические утверждения относительно понятий теории не определены аппаратом теории (типа существует ли множество более мощное чем счетное, но менее мощное чем континуум) - это не "белые пятна", а естественная часть логической структуры теории. Белые пятна возникают в теоретическом анализе явлений природы (причем возникают всегда т.е. во время применения любой теории для анализа какой-то реальной ситуации, ибо никакая теория не в состоянии исчерпывающе описывать реальные явления.
У меня такое впечатление, что вы говорите все время не о том о чем я. Я вам говорю о свойствах готовой математической теории, а вы говорите о процессе их разработки и применения (что тоже как правило приводит к разработке новых теорий, которые часто основаны на разнообразных комбинациях или обобщениях старых).
Готовая теория - это четкий однозначно определенный строго формализованный абстрактный инструмент теоретического анализа. Все термины в рамках некой теории определены и имеют смысл только в рамках этой теории, а если встречаются похожие по смыслу или по названию термины в других теориях, то означают они другие понятия, которые разумеется могут быть исторически связаны (например число 1 в теории натуральных чисел - это совсем не то же самое, что число 1 в теории действительных чисел и уж конечно не то, что единица в теории групп, чисто логически это совершенно разные вещи). В частности если мы накомбинировали кучу теорий скажем для моделирования физической картины мира (например скомбинировали евклидову 3D геометрию, математический анализ, и добавили других понятий для получения классической физики то в результате получится новая теория (допустим так и назовем "классическая физика" а не смесь старых.
или, например, другими словами:
в одном контексте, мы имеем систему утверждений:
A => B
B => A
из чего следует, что A и B эквиваленты, и можно использовать одно вместо другого без проблем.
а в другом контексте:
A => B,
из B не следует A.
тогда для обоих контекстов можно говорить, что A - более базовое (лучшее) определение, чем B
подливая масла в огонь можно добавить про третий контекст, где
B=>A
а из A не следует B

и четвертый контекст, где допустим B не имеет вообще смысла, поскольку некоторые термины использующиеся в определении B не определены в этом контексте.
тогда ничего такого нельзя говорить про термины A,B для этих четырех контекстов.
Я все время говорю о том, что A в одном контексте - это не то же самое, что A в другом контексте. Это просто разные вещи, поскольку понятия фигурирующие в определениях A и B тоже являются разными понятиями в разных контекстах.

antcatt77

> слово "замкнутая" в вашей фразе вообще не несет информации, т.к. непонятно что значит "замкнутая" или "незамкнутая" теория и в чем их различие
по аналогии с замнутым/не замкнутым полем
замкнутая теория - это теория, которая имеет границу, выходы за которой не рассматривается.
т.е. например теория целых чисел - замкнутая, т.к. не рассматривается, что происходит при общем применении операции деления к целым числам.
т.е. замкнутая теория - это есть четкий контекст, четкая граница.
важное отличие незамкнутой теории от замкнутой в том: что в незамкнутой теории могут существовать факты, утверждения, закономерности, которые еще самой теорией полностью не описываются.
в этом важное отличие мат. теории от практической теории.
мат. теория - всегда красивая, формальная и т.д., т.к. мы сами ввели некие ограничения, сами установили границы.
практ. теория - обычно более размытая, более нечеткая, может даже содержащая внутренние противоречия.
> Я вам говорю о свойствах готовой математической теории
Да, я говорю - о практике (разработка теории, применении теории и т.д. т.к. сама по себе теория нафиг никому не нужна, важно именно "приспособление" теории к практике, к какому-то использовании.
> В теории не бывает "белых пятен", а то что некоторые логические утверждения относительно понятий теории не определены аппаратом теории
и почему это не белое пятно?
берем ту же геометрию, и переносим ее поверхность тетраэдра. Белые пятна есть? да, дофига. начиная от вопроса - как найти кратчайщее растояние между двумя точками до вопроса - какие определения, свойства, теоремы имеют смысл в новых условиях.
> Готовая теория - это четкий однозначно определенный строго формализованный абстрактный инструмент теоретического анализа
это утверждение правдиво только для мат. теорий.
Все остальные теории - физические, биологические, социальные - часто уже менее формальные, и оперируют эти теории обычно уже закономерностями, а не законами

_mrz

по аналогии с замнутым/не замкнутым полем
ни малейшей аналогии того, что вы далее описываете, с замкнутым/не замкнутым полем
очень поэтичное сравнение конечно, но только совсем не по сути
замкнутая теория - это теория, которая имеет границу, выходы за которой не рассматривается.
т.е. например теория целых чисел - замкнутая, т.к. не рассматривается, что происходит при общем применении операции деления к целым числам.
т.е. замкнутая теория - это есть четкий контекст, четкая граница.
короче "замкнутая теория" - это теория
кстати что за проблемы с делением целых чисел?
В этом-то как раз полная однозначность в теории целых чисел (и в теории натуральных чисел впрочем тоже)
важное отличие незамкнутой теории от замкнутой в том: что в незамкнутой теории могут существовать факты, утверждения, закономерности, которые еще самой теорией полностью не описываются.
ну и что это значит?
если "факты, утверждения, закономерности... теорией ... не описываются" значит их в теории нет, когда они появятся в теории - это будет другая теория.
в этом важное отличие мат. теории от практической теории.
мат. теория - всегда красивая, формальная и т.д., т.к. мы сами ввели некие ограничения, сами установили границы.
практ. теория - обычно более размытая, более нечеткая, может даже содержащая внутренние противоречия.
что еще за "практическая теория"? Есть два вида "теорий" (1) математическая теория (замкнутая как вы выражаетесь (2) вообще не теория.
Практическим бывает опыт, а теория (которая всегда математическая) может моделировать некую часть практического опыта.
А теория в которой есть противоречия - это ложная теория (т.е. если некая штука описывается термином с противоречивыми свойствами, то эта штука не существует).
> В теории не бывает "белых пятен", а то что некоторые логические утверждения относительно понятий теории не определены аппаратом теории
и почему это не белое пятно?
покачану
Это примерно как спрашивать:
Почему в таблице умножения для десятичных цифр нет записи "16*95=чего-то там"? Или называть отсутствие такой записи "белым пятном". В случае с мат.теорией все конечно несколько сложнее, но суть примерно такая.
Потому, что глупо загромождать теорию аппаратом, который отвечает на вопросы, ответ на которые нам не нужен. Если же дополнительный теоретический аппарат добавлен, то получается другая теория, которая может оказаться (или не оказаться) тоже полезной.
берем ту же геометрию, и переносим ее поверхность тетраэдра. Белые пятна есть? да, дофига. начиная от вопроса - как найти кратчайщее растояние между двумя точками до вопроса - какие определения, свойства, теоремы имеют смысл в новых условиях.
это не белые пятна - просто теории никакой нет.
когда придумаете определения, а потом докажете из них свойства, признаки и другие теоремы, получив ответы на все интересующие вас вопросы, тогда у вас и появится теория, а до тех пор ее нет.
И что за проблема с кратчайшим расстоянием? Тривиальнейшая задача на линейное программирование.
это утверждение правдиво только для мат. теорий.
Все остальные теории - физические, биологические, социальные - часто уже менее формальные, и оперируют эти теории обычно уже закономерностями, а не законами
практическая (физическая в частности биологическая и прочие) теория - это мат.модель какого-либо явления объективной реальности
и она является именно обычной математической теорией (хотя физики конечно не склонны заниматься полной формализацией своих результатов, потому что математику обычно хреновато знают и им по этой или другой причине не интересно заниматься прилизыванием и причесыванием теоретического аппарата).
Суть практической модели именно в том, чтобы ее формальные законы достаточно хорошо описывали экспериментальные закономерности.
Конечно редкая физическая теория доведена до логического завершения, т.к. моделирование процессов реальности - процесс бесконечный (поскольку не одна теория в принципе не дает исчерпывающего описания поэтому большинство из них такие себе недотеории, или же вполне законченные теории, но только сильно упрощающие реальную ситуацию.
Бывают конечно тяжелые случаи, когда теориями именуют всяческий примитив типа классификаторства с добавлением примитивных арифметических надстроек и прочую подобную фигню, но "shit happens" или типа того, как говаривал Форрест Гамп.

antcatt77

> кстати что за проблемы с делением целых чисел?
тем, что для операции умножения - нет полноценной обратной операции.

antcatt77

> если "факты, утверждения, закономерности... теорией ... не описываются" значит их в теории нет, когда они появятся в теории - это будет другая теория.
> Практическим бывает опыт, а теория (которая всегда математическая) может моделировать некую часть практического опыта
> А теория в которой есть противоречия - это ложная теория
вот есть два определения теории:
БСЭ:
теория - в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле - высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности - объекта данной
Общественные науки от Глоссарий.ру:
Теория - форма достоверных научных знаний:
- представляющая собой множество логически увязанных между собой допущений и суждений;
- дающая целостное представление о закономерностях и существенных характеристиках объектов;
- основывающаяся на окружающей реальности.
как твои вышепроцитированные утверждения следуют из этих определений?
покажи хотя бы место - по которой теория не должна содержать противоречия.

antcatt77

> практическая (физическая в частности биологическая и прочие) теория - это мат.модель какого-либо явления объективной реальности
откуда это следует?
или где это постулируется?
откуда следует - что для любого явления мы можем построить адекватную мат. модель?
откуда следует, что мы можем теоретизировать только для случаев, когда построили мат. модель?
> Бывают конечно тяжелые случаи, когда теориями именуют всяческий примитив типа классификаторства с добавлением примитивных арифметических надстроек и прочую подобную фигню
почему по твоему это не теория?
согласны ли с этим остальные?

_mrz

вот есть два определения теории:
это не определения, а толкования из словарей, написанных лингвистами
с чего вы решили, что лингвисты имеют представление о математике и теоретических исследованиях?
я употребляю слово "теория" как эквивалентное термину "мат.модель" - т.е. это совокупность точно логически сформулированных терминов, и логических выводов из определений этих терминов (т.е. теорем).
Это очень близко к строчке из словаря:
- представляющая собой множество логически увязанных между собой допущений и суждений;
"допущения" - это определения
"суждения" - это логические выводы
кроме этой строчки все остальные заявы из толкований верны не для всех теорий (например теория может не основываться "на окружающей реальности" и уж тем более может быть не направлена "на истолкование и объяснение какого-либо явления" так что до определений этим толкованиям очень далеко.
Почему я употребляю слово теория в столь узком смысле? Потому, что в противном случае любой лингвистический понос можно именовать "теория" (как известно демагогией и словесными манипуляциями можно обосновать почти все что угодно а я предпочитаю не опошлять столь пафосное словечко.
покажи хотя бы место - по которой теория не должна содержать противоречия.
в "толкованиях" это место <<множество логически увязанных между собой допущений и суждений>>
Любой человек хорошо знакомый с логикой знает, что логика - это такой же четкий и однозначный инструмент как например арифметика (собственно ее даже можно свести к чему-то типа арифметики, хотя арифметику естественнее сводить к логике) и в логике если два утверждения противоречат друг другу, то они не могут быть верны одновременно (т.е. для одного и того же абстрактного объекта).
Теория обычно формулируется как определение базового термина например мат.модель "поле" определяет термин "поле", как тройку объектов (F,A,M где F - множество элементов, A - операция сложения элементов, M - операция умножения элементов, для которых выполнено несколько логических утверждений (уж не буду их перечислять).
Так вот если такие вот логические утверждения определяющие базовый термин противоречивы, то используя аппарат логики делается вывод, что объектов соответствующих свойствам базового термина не существует, т.е. теория ложна (ничто не может одновременно удовлетворять противоречащим друг другу утверждениям).
Впрочем слово "противоречивость" словоблуды тоже часто используют не по назначению, называя противоречиями то, что ими вовсе не является.
Я говорю о логическом смысле слова "противоречие" и математическом смысле слова "теория".
> Бывают конечно тяжелые случаи, когда теориями именуют всяческий примитив типа классификаторства с добавлением примитивных арифметических надстроек и прочую подобную фигню
почему по твоему это не теория?
согласны ли с этим остальные?
какие остальные?
авторы подобного бреда вряд ли согласятся.
А вот многие математики вполне вероятно.

antcatt77

> с чего вы решили, что лингвисты имеют представление о математике и теоретических исследованиях?
с чего ты решил, что теоретические исследования - заканчиваются на математике?
> я употребляю слово "теория" как эквивалентное термину "мат.модель" - т.е. это совокупность точно логически сформулированных терминов, и логических выводов из определений этих терминов
что нам дает такое сужение термина?
мне не понятно самое главное:
ты общее определения теория сужаешь до какого-то своего, до мат. модели.
и какой в этом глубой смысл?
доказать, что только математики занимаются истинной наукой?
или что?
т.е. какая польза от этого сужения термина?
таблица Менделеева - это теория или нет? там есть мат. модель?
> Так вот если такие вот логические утверждения определяющие базовый термин противоречивы, то используя аппарат логики делается вывод, что объектов соответствующих свойствам базового термина не существует, т.е. теория ложна (ничто не может одновременно удовлетворять противоречащим друг другу утверждениям).
кто сказал, что в теориях мы всегда должны руководствоваться четкой формальной логикой, а не нечеткой, или вероятностной?
> Я говорю о логическом смысле слова "противоречие" и математическом смысле слова "теория".
где показано, что сужение терминов "противоречие" и "теория" - имеет право на жизнь, т.е. где показано, что при таком сужение - не был выплеснут ребенок вместе с водой?
> какие остальные?
все остальные ученые, кроме математиков.
> авторы подобного бреда вряд ли согласятся.
теория Дарвина - бред?

antcatt77

> (ничто не может одновременно удовлетворять противоречащим друг другу утверждениям).
вывод неправильный, т.к. может быть просто не хватает дополнительного определения.
допустим у нас есть теория:
Предмет может быть круглым.
Предмет может быть квадратным (угловатым).
Круглый предмет надо катить.
Квадратный предмет надо тащить.
Вопрос:
что надо делать с болтом - у которого головка - квадратная, а тело - круглое? тащить или катить?
противоречие есть? есть.
теория ложная? нет. т.к. просто не хватает определения, что надо делать, если объект и такой, и такой.

zuzaka

> это не определения, а толкования из словарей, написанных лингвистами
прежде, чем писать чушь, ознакомься с авторами БСЭ. Если ты через десять лет достигнешь таких результатов в науке - значит, тебя не зря учили в МГУ. Как правило, авторы статей - доктора либо, на худой конец, кандидаты соответствующего профиля. А рецензируют академики.

_mrz

прежде, чем писать чушь, ознакомься с авторами БСЭ. Если ты через десять лет достигнешь таких результатов в науке - значит, тебя не зря учили в МГУ. Как правило, авторы статей - доктора либо, на худой конец, кандидаты соответствующего профиля. А рецензируют академики.
я что-то не очень понимаю к чему это вы пишите про регалии авторов?
это как-то отменяет тот факт, что они пишут толкования для словарей?
Или вы толкование для словаря приравниваете к определению. И как на все это может влиять личность автора?
Каковы возражения по существу обсуждаемого (терминологического как всегда) вопроса?

_mrz

с чего ты решил, что теоретические исследования - заканчиваются на математике?
где это вы такое вычитали?
Я решил, что зрелые, точные и корректные теоретические исследования используют математику в качестве инструмента. (потому что другого инструмента точных и корректных теоретических исследований в данный момент не существует)
Но математики и математика занимается лишь разработкой и совершенствованием абстрактного инструмента теор.исследований, а вот применением оного по назначению занимаются как раз все остальные (большая проблема однако в том, что среди этих остальных у подавляющего большинства очень поверхностное представление о математике и о точных теор.исследованиях).
PS: я кстати скорее физик, чем математик, хотя уже не очень понятно.
что нам дает такое сужение термина?
я уже написал, что оно дает.
Четкое понимание смысла термина "теория" и следовательно нераспространение его на всякий произвольный словесный понос.
таблица Менделеева - это теория или нет? там есть мат. модель?
конечно это не теория
это классификационная таблица.
А теория - это квантовая механика, которая дает более менее внятное объяснение каким именно образом и в результате каких механизмов мы имеем такие закономерности химических свойств элементов.
кто сказал, что в теориях мы всегда должны руководствоваться четкой формальной логикой, а не нечеткой, или вероятностной?
поскольку никакой другой логики не существует. То при всем богатстве выбора как говорится...
а про "нечеткую", "вероятностную", м-да...
все теории нечеткости (и прежде всего самая продуктивная и распространенная - теория вероятностей) - это строгие математические теории описываемые в терминах той же четкой формальной логики.
где показано, что сужение терминов "противоречие" и "теория" - имеет право на жизнь, т.е. где показано, что при таком сужение - не был выплеснут ребенок вместе с водой?
о каком это сужении термина "противоречие" вы говорите?
раскладываем на корни: "противоречие = изречение противного, т.е. противоположного"
или отсутствие расширения термина теперь тоже называют сужением.
а моему "сужению" термина "теория" я придумал такое поэтическое сравнение (типа моральное обоснование): нежелание смешивать бочку меда с морем говна.
теория Дарвина - бред?
не было у Дарвина никакой теории
у Дарвина были плодотворные рассуждения наглядного описательного характера.

_mrz

> (ничто не может одновременно удовлетворять противоречащим друг другу утверждениям).
вывод неправильный, т.к. может быть просто не хватает дополнительного определения.
да нет вывод-то правильный, что очевидно как дважды два
просто вы, как обычно это бывает, не въезджаете о чем идет речь, в частности не имеете представление о том, что такое противоречие.
Вот например:
допустим у нас есть теория:
Предмет может быть круглым.
Предмет может быть квадратным (угловатым).
Круглый предмет надо катить.
Квадратный предмет надо тащить.
Вопрос:
что надо делать с болтом - у которого головка - квадратная, а тело - круглое? тащить или катить?
противоречие есть? есть.
конечно противоречия НЕТ.
вопиющее непонимание того, что такое противоречие.
Что тут непонятного в вашей "теории"?
Если по определению "болт - это предмет, который является и круглым и квадратным"
А ваши постулаты (3 (4) звучат как:
"любой круглый предмет надо катить", "любой квадратный предмет надо тащить", то очевидно
"болт надо катить и надо тащить".
Что ж тут непонятно?
А чтобы дошло наконец, что на самом деле такое противоречие: добавим пятый постулат (только не эвклида ):
"квадратный предмет не может быть круглым".
Очевидно уже определенное понятие "болта" содержит противоречие: с одной стороны по определению "болт - предмет, являющийся и круглым и квадратным", но с другой стороны согласно пятому постулату: "квадратный предмет не может быть круглым". Из этого тут же следует, что болта не существует согласно такой теории, т.к. это противоречит пятому постулату (и "болт" в данном случае как раз типичный образец противоречивого термина).
Кстати альтернативным пятым постулатом, который приведет к противоречию может служить такая формулировка:
"предмет, который надо катить не может быть надо тащить". Согласно такой теории (которая не эквивалентна теории с вышенаписанным пятым постулатом) тоже "болта" не существует.
Или третий вариант пятого постулата (не эквивалентный первым двум) так же исключающий существование "болта": "предмет, который надо катить не может быть квадратным".

antcatt77

> Кстати альтернативным пятым постулатом, который приведет к противоречию может служить такая
> формулировка:
> "предмет, который надо катить не может быть надо тащить". Согласно такой теории (которая не эквивалентна
> теории с вышенаписанным пятым постулатом) тоже "болта" не существует.
Отлично! допустим мы именно такой набор утверждений и имеем.
Что значит не существует?
Не существует где?
И что делать, если мы все-таки имеем на руках именно такую систему утверждений (с противоречием)?
Причем мы эту информацию могли получить не сразу и не из воздуха, а просто после месяца последовательного применения мат. аппарата к каким-то более базовым утверждениям и аксиомам.

Nefertyty

> Что значит не существует?
> Не существует где?
Маза ботать философию с такими вопросами.

antcatt77

Причем здесь философия?
ввел некий термин, я хочу услышать трактовку этого термина.

antcatt77

> где это вы такое вычитали?
в тем местах, где неформальные теории - обзываются не теориями.

antcatt77

> терминологического как всегда
попробую уточнить термины:
теория - это нечто (черный ящик которое на основе некого набора входных данных умеет предсказывать какие-то доп. выводы.
происходит ли это предсказание - формально или неформально, с помощью мат. аппарата или нет, с помощью мат. модели, физ. модели или комп. модели - уже не так важно, в любом из этих случаев мы имеем теорию - хорошую или плохую - это уже отдельный разговор.
Причем: если утверждение - мы поделили поровну 4 яблока между двумя челами и получили по 2 яблока - является фактом.
то утверждение - при делении 4 яблок между двумя людьми всегда/часто/почти всегда/при нормальных условиях у каждого человека будет по 2 яблока - это уже теория.
классификация - это часть теории, т.к. именно на основе классификации строятся теоретические утверждения:
все натуральные числа больше 0, все млекопитающие вскармливают детенышей молоком.
Согласие есть?

zuzaka

Ty skazal, chto avtory statey - lingvisty. Tem samym ty konnotiroval, chto avtory statey ne razbirayutsya v materiale. A eto nepravda, oni ochen' daje xorosho razbiralis' - kajdy v tom materiale, po kotoromu pisal
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: