Научный фильм о теории эволюции

3deus

Предлагаю вниманию форумчан очень качественный как в научном, так и в художественном плане немецкий фильм "Бог не бросает жребий" (слова А.Эйнштейна). Вне зависимости от ваших мировоззренческих взглядов фильм даст вам грамотно изложенную и достоверную информацию об истории и содержании научной теории эволюции и вообще об истории науки.
Очень рад, что научные фильмы такого высокого уровня появляются в наше время! Обязательно посмотрите его! Такое качество и точность изложения редко когда встретишь. Это не фильмы BBС. :)

Vlad128

"Этот фильм не был бы создан случайно, даже если бы мы прождали миллионы лет. Для его съемок нам потребовалось продумывать мелочи и выполнять действия, скрытые от зрителя" — это научные рассуждения по-вашему? Очередное религиозное просветительство и запудривание мозгов, а не научный фильм.

3deus

Очередное религиозное просветительство и запудривание мозгов, а не научный фильм
Ничего подобного. Религия вообще ни при чем. Идет очень точное изложение научных идей и их научная критика. Качество в плане науки очень высоко. Немцы постарались на славу! :)

3deus

Любопытную закономерность подметил один их выступавших ученых.
В таблице Менделеева после 83-го элемента начинаются радиоактивные элементы, при этом среди первых 83 элементов два не встречаются в природе, но могут быть искусственно синтезированы. Это технеций (43) и прометий (61). Таким образом, всего имеется 81 нерадиоактивный элемент (то есть элементы, имеющие нерадиоактивные изотопы). Это главные строительные кирпичики Вселенной. Их 81 вид!
Далее, атом состоит из трех видов сущностей: протона, нейтрона и электрона. Отличительной особенностью третье сущности является то, что электрон имеет ровно четыре квантовых числа (главное, орбитальное, магнитное и спиновое которые однозначно задают "конкретный" электрон в атоме (принцип Паули).
Итак, (3 сущности) ^ (4 квантовых числа) = 81 элемент! Простое ли это совпадение?!

blackout

У тебя рейтинг -666. Простое ли это совпадение?

antcatt77

Для демонстрации чем эволюция отличается от случайности покажу ряд сюрреалистических картинок.
Смотреть стоит на скорость достижения следующего цвета: первый ряд чисел показывает на каком шаге появился данный цвет.
случайное изменение величин

случайное изменение величин со случайным размножением на соседей

случайное изменение величин со случайным размножением на соседей, но величина с большим пороговым значением (имеющая более правый цвет) имеет преимущество 51/49 при размножении на соседние ячейки

Мат. модель:
точка - это целочисленная величина, которая на каждом шаге изменяется на случайное число в интервале [-3;3].
ранг точки - величина разделить на 32
цвет точки формируется на основе ранга точки.
размножение: на каждом шаге каждая точка случайно копирует значение одного из соседей с предыдущего шага
на последнем изображении, точка с большим рангом имеет шансы на копирование 51/49 по сравнению с точками с меньшим рангом.
В первых двух вариантах время на достижение следующего ранга растет экспоненциально.
В третьем варианте, ранги растут с линейной скоростью.
И это означает, что:
- обезьяны случайно написать войну и мир не могут - появление правильного варианта потребует экспоненциального времени,
- но если к обезьянам добавить арбитра, который хоть с какой-то точностью будет говорить - этот вариант лучше или хуже предыдущего, и лучший вариант будет давать для доработки большему кол-во обезьян, то движение к правильному варианту станет линейным. Причем чем больше градаций "хорошести" способен ввести арбитр, тем быстрее будет продвижение: k * (s^N)^1/k,
где s - размерность множества символов, N - кол-во символов в тексте книги Война и мир, k - кол-во градаций "хорошести", выдаваемое арбитром.
В жизни таким арбитром является естественный отбор, отбраковывающий худших или дающий больше шансов лучшим.

stream999


Любопытную закономерность подметил один их выступавших ученых.
В таблице Менделеева после 83-го элемента начинаются радиоактивные элементы, при этом среди первых 83 элементов два не встречаются в природе, но могут быть искусственно синтезированы. Это технеций (43) и прометий (61). Таким образом, всего имеется 81 нерадиоактивный элемент (то есть элементы, имеющие нерадиоактивные изотопы). Это главные строительные кирпичики Вселенной. Их 81 вид!
Далее, атом состоит из трех видов сущностей: протона, нейтрона и электрона. Отличительной особенностью третье сущности является то, что электрон имеет ровно четыре квантовых числа (главное, орбитальное, магнитное и спиновое которые однозначно задают "конкретный" электрон в атоме (принцип Паули).
Итак, (3 сущности) ^ (4 квантовых числа) = 81 элемент! Простое ли это совпадение?!
Радиоактивность - ядерный процесс, она никак не связана с электронами и ех квантовыми числами. То что ты сказал бред, из раздела даже не каббалистики. Ты даже не ознакомившись такое пишешь!
Религия может играть позитивную психотерапевтическую роль, для смягчения острых углов сознания. Если человеку сложно, чувство несправедливости, или ещё что. Ему по какой то причине хочется найти какие-то ответы, в чем-то может даже оправдать свою жизнь. Но в какой-то момент человек может начать оправдывать себя, вместо того чтоб идти по сложному пути и меняться.

DarkDimazzz

Итак, (3 сущности) ^ (4 квантовых числа) = 81 элемент! Простое ли это совпадение?!
Так, у меня две руки. Две ноги. И еще голова есть. А пальцев на руках и ногах - по пять.
Итак, (2 руки) ^ (2 ноги) + (1 голова) = 5 пальцев! Простое ли это совпадение?!

elenakozl

В таблице Менделеева после 83-го элемента начинаются радиоактивные элементы, при этом среди первых 83 элементов два не встречаются в природе, но могут быть искусственно синтезированы. Это технеций (43) и прометий (61). Таким образом, всего имеется 81 нерадиоактивный элемент (то есть элементы, имеющие нерадиоактивные изотопы). Это главные строительные кирпичики Вселенной. Их 81 вид!
Технеций встречается в природе.

На Земле встречается в следовых количествах в урановых рудах, 5·10−10 г на 1 кг урана. Методами спектроскопии выявлено содержание технеция в спектрах некоторых звёзд созвездий Андромеды и Кита.

3deus

Технеций встречается в природе
Пускай так. Важно то, что все изотопы технеция радиоактивны. Получается, как я сказал, что в природе всего 81 нерадиоактивный элемент.

3deus

Радиоактивность - ядерный процесс, она никак не связана с электронами и ех квантовыми числами.
Радиоактивность — это распад атомов, точнее их ядер. Атом состоит из трех строительных элементов, причем у одного из них четыре квантовых числа, поэтому вполне логично обратить внимание на связь всего этого с количеством нерадиоактивных элементов в природе (81 элемент). Другими словами, мы, изучая такое прекрасное произведение Творца как атом, вполне естественно задаемся вопросом о связи трех фундаментальных чисел, которые характеризуют атомы. Эти числа: 3, 4 и 81.

vsjshnikova

Пускай так. Важно то, что все изотопы технеция радиоактивны. Получается, как я сказал, что в природе всего 81 нерадиоактивный элемент.
Все изотопы висмута радиоактивны.

Vlad128

рекрасное произведение Творца
и все-таки, причем тут религия или ни при чем? Вы уж определитесь.

3deus

Все изотопы висмута радиоактивны.
Не совсем так, смотрите, что написано в Википедии:
===================================================
Природный висмут состоит из одного изотопа 209Bi, который считался самым тяжёлым из существующих в природе стабильных изотопов. Однако в 2003 году было экспериментально доказано, что он является альфа-радиоактивным с периодом полураспада 1,9±0,2·1019 лет. Таким образом, все известные изотопы висмута радиоактивны. Но поскольку период полураспада 1,9±0,2·1019 лет на много порядков больше, чем даже возраст современной Вселенной, то природный висмут, состоящий из одного изотопа 209Bi, может считаться практически радиоактивно безвредным для человека.
===================================================

vsjshnikova

Изотоп либо радиоактивен, либо стабилен, т.е. либо распадется, будучи в свободном состоянии, либо не распадется. То, что ты как-то произвольно провел границу по времени полураспада, ничего не значит.

Yakoffsax

просто у него возраст вселенной пара тысяч лет от сотворения мира Господом.
adm, я угадал, или ты все же веришь в миллиарды лет и большйо взрыв?

3deus

причем тут религия или ни при чем?
Поймите, наука может быть основана на различных мировоззренческих фундаментах и парадигмах (см. Т.Куна). Время от времени парадигмы меняются. Наиболее плодотворна та парадигма, которая ближе к онтологической истине. К сожалению, современная научная парадигма (особенно в биологии) далека от таковой.
Итак, когда я говорю о науке в рамках иной парадигмы, более адекватной и плодотворной, чем современная, речи о религии вовсе не идет. Наука остается наукой и будучи служанкой богословия (как раньше) и являясь беглой работницей, восставшей на свою Госпожу.

Vlad128

Поймите, наука может быть основа на различных мировоззренческих фундаментах и парадигмах (см. Куна). Время от времени парадигмы меняются. Наиболее плодотворна та парадигма, которая ближе к онтологической истине.
Куна смотрели, ничего из этого у него нет. Парадигмы меняются в результате научных революций, вызванных накоплением внепарадигмальных фактов, а не по религиозным причинам.

3deus

Здесь важно то, что научные парадигмы меняются, становясь более адекватными реальности, то есть онтологической истине. О чем я и написал выше. :(

3deus

То, что ты как-то произвольно провел границу по времени полураспада, ничего не значит.
Такое формальное представление о радиоактивных/нерадиоактивных элементах, на мой взгляд, неадекватно и неплодотворно в научно-практическом плане. Уран — радиоактивен, висмут-209 — нерадиоактивен.

Vlad128

Там нет речи ни о какой истине, это вы выдумываете.

antcatt77

, то есть онтологической истине. О чем я и написал выше. :(
онтологической истины не существует. Стул можно считать стулом, а можно считать набором деревяшек скрепленными шурупами, можно считать частью кухонного гарнитура или можно считать набором атомов и т.д.
Все это лишь модели в наших головах, и вопрос "какое из этих представлений более верное удобное?" можно лишь ставить в рамках конкретной решаемой задачи.

3deus

Там нет речи ни о какой истине
Печально, что при Вашем прочтении классиков философии науки наука может представляться несовместимой с истиной. :(

Vlad128

Не позорьтесь, речь шла о Куне и его парадигмах, он не оперирует понятием истины для выбора лучшей парадигмы.

3deus

если к обезьянам добавить арбитра, который хоть с какой-то точностью будет говорить - этот вариант лучше или хуже предыдущего, и лучший вариант будет давать для доработки большему кол-во обезьян, то движение к правильному варианту станет линейным.
Хотелось получше обдумать свой ответ, но попробую уточнить свою позиция в ходе диалога.
Итак, Вы привели некую модель или схему. Эта схема может вписываться, а может не вписываться в "биологическую" реальность.
Реальность такова, что приобретенные признаки живых существ не наследуются (вопреки тому, что предполагал Дарвин). Следовательно, так прямо Ваша схема не налагается на реальность.
Теперь попробуем осуществить это наложение более изощренным способом, с использование современной синтетической теории эволюции (СТЭ). СТЭ — это некая теоретическая попытка обойти противоречия между дарвинизмом и законами генетики (Мендель). Пусть изменения в Вашей схеме — это изменения в генотипе, вызванные мутациями. Изменения в Вашей схеме суммируются, могут ли мутагенные изменения в генотипе суммироваться так, что появится более совершенный организм (что соответствует большему числу на Вашей шкале)? Нет, не могут, ибо пока сумма мутаций не достигнет определенного уровня — организм останется уродцем, который будет отсеян естественным отбором!
  

eremastream

Далее, атом состоит из трех видов сущностей: протона, нейтрона и электрона. Отличительной особенностью третье сущности является то, что электрон имеет ровно четыре квантовых числа (главное, орбитальное, магнитное и спиновое которые однозначно задают "конкретный" электрон в атоме (принцип Паули).
Итак, (3 сущности) ^ (4 квантовых числа) = 81 элемент! Простое ли это совпадение?!

А чего забыли про квантовые числа нейтронов и протонов?

mtk79

Все то, что не укладывается в сатанинскую нумерологию сатаниста — может и должно быть отброшено как несущественное

antcatt77

Изменения в Вашей схеме суммируются, могут ли мутагенные изменения в генотипе суммироваться так, что появится более совершенный организм (что соответствует большему числу на Вашей шкале)?
Большему цвету соответствует любое изменение в организме, которое обеспечивает конкурентное преимущество по сравнению с остальными.
Отдельные изменения(мутации) внутри одного цвета не дают ни пользы, ни вреда. Они:
- или накапливаются в положительную сторону - и тогда рано или поздно организм получает конкурентное преимущество,
- или накапливаются в отрицательную сторону - тогда такой организм выживают остальные,
- или нивелируются с друг другом - продолжается топтание на одном и том же месте.
Все эти три ситуации в модели отображены.

antcatt77

"Бог не бросает жребий"
Конечно.
Миром правит закон больших чисел, если что-то может произойти, то оно рано или поздно произойдет,
если при этом оно более устойчивое/энергетически выгодное и т.д. - то оно останется и дальше,
если при этом оно умеет размножаться - то оно еще и заполнит весь остальной мир, создавая базу для дальнейшего скачка в результате закона больших чисел.

Vlad128

Да все же знают, что Эйнштейн это говорил о совершенно конкретной вещи, о копенгагенской интерпретации, невежественно это расширять куда-либо еще.

3deus

А чего забыли про квантовые числа нейтронов и протонов?
Такие квантовые числа, насколько я понимаю, не влияют на свойства атома как единого целого, в отличие от квантовых чисел электронов в атоме (принцип Паули).

3deus

накапливаются в положительную сторону - и тогда рано или поздно организм получает конкурентное преимущество
В рамках того способа наложения (через СТЭ) Вашей схемы на биологическую реальность, о котором я сказал выше, накопление небольших изменений в генотипе проявляется и в фенотипе, делая организм уродцем, который отсеивается естественным отбором раньше, чем организм смог бы стать более совершенным существом.

petrovna

о котором я сказал выше, накопление небольших изменений в генотипе проявляется и в фенотипе
нет не так. Вы не знаете молекулярной биологии и говорите неправду. В вашем организме постоянно накапливаются изменения в течении жизни, однако, вы не становитесь уродцем, потому что существует множество систем подавлении фенотипического проявления мутаций, однако в резко изменившихся стрессовых условиях эти изменения способны проявиться. Занимается изучением этих процессов строго научная генетика популяций. Если бы все было так как вы говорите, не возможно было бы выведение новых сортов растений и пород животных, а микроорганизмы не были бы способны приспосабливаться к антибиотикам. Проверить неверность этого утверждения можно простым способом.

rafael43

зачем с этим чудиком спорить? (принцип Паули)
ЗЫ
го квейк лучше

sunny82

накопление небольших изменений в генотипе проявляется и в фенотипе, делая организм уродцем, который отсеивается естественным отбором раньше, чем организм смог бы стать более совершенным существом.
1. мутация не обязана проявляться в фенотипе так, чтобы фенотип стал подпадать под определение "уродец"
2. Геномные, генетические и молекулярные блоки построения организма - о них вы в принципе не слышали
3.
http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
4. не позорьтесь, а идите самообразовываться

3deus

мутация не обязана проявляться в фенотипе так, чтобы фенотип стал подпадать под определение "уродец"
Если мутация генотипа, то есть малое изменение в контексте разговора о схеме -я, не проявляется в фенотипе, то она "не видна" естественному отбору, поэтому не может интерпретироваться (в схеме -я) как малое изменение генотипа, которое может отсеиваться естественным отбором.
Иначе говоря, в рамках СТЭ имеет смысл говорить только о тех мутагенных изменениях генотипа, которые могли бы быть отсеяны естественным отбором (ЕО). Если же мутагенное изменение "не видно" ЕО (т.е. не проявляется в фенотипе то оно должно быть рассмотрено в рамках более широкой серии мутагенных изменений генотипа, которая уже проявляется в фенотипе и может быть отсеяна ЕО. Эту серию "скрытых" мутагенных изменений по определению называем мутагенным изменением.
Более точно на языке математике, элементарное мутагенное изменение — это проявляющаяся в фенотипе серия мутагенных изменений генотипа, каждое из которых не проявляется в фенотипе, или серия состоящая из одного изменения, проявляющегося в фенотипе, т.е. это наименьшая по включению серия, являющаяся мутагенным изменением, которое проявляется в фенотипе.
Таким образом, по определению мы можем считать, что любые мутагенные изменения генотипа проявляются в фенотипе организма.

Yakoffsax

Такие квантовые числа, насколько я понимаю, не влияют на свойства атома как единого целого, в отличие от квантовых чисел электронов в атоме (принцип Паули).
то есть на момент ядра лично тебе пофиг? а как же ямр, например?=)

3deus

однако в резко изменившихся стрессовых условиях эти изменения способны проявиться.
Правильно ли я понимаю, что некая рептилия с её потомками постепенно накапливали мутагенные изменения генотипа, которые при этом никак не проявлялись в их фенотипе. Но потом, вдруг, в стрессовых условиях, когда, например, до еды можно было только долететь, у рептилий-детенышей сразу прорезались крылья, генетический код которых чудесным образом был написан в ходе скрытых мутагенных изменений генотипов предков этих детенышей. Причем код этот писался случайным образом без всякого воздействия со стороны естественного отбора, ибо внешний вид рептилий и их фенотип никак не изменялся в ходе этого чудесного мутагенного "генописания" крыльев :grin:

sunny82

Тебе уже несколько раз сказали, что эволюционный процесс идёт на уровне популяций, а не на уровне отдельных особей. И речь всегда идёт о соотношении аллелей внутри популяции, которое позволяет популяции поддерживать свою численность не ниже уровня нормального воспроизведения.
Изменения в Вашей схеме суммируются, могут ли мутагенные изменения в генотипе суммироваться так, что появится более совершенный организм (что соответствует большему числу на Вашей шкале)? Нет, не могут, ибо пока сумма мутаций не достигнет определенного уровня — организм останется уродцем, который будет отсеян естественным отбором!

Причём тут сумма мутаций и организм вообще в принципе? Ты какую-то биологическую херь несёшь. Где у тебя популяция? При чём тут понятие уродец? Амфибии - уродцы или нет?

3deus

эволюционный процесс идёт на уровне популяций
Никто в этом и не сомневался в рамках СТЭ :confused:

sunny82

А какое отношение твои рассуждения о том, что организм будет сметён естественным отбором имеют к эволюции, если она не идёт на уровне организмов? Эволюции не замечает отдельные организмы и их состояние, естественный отбор - это факт того, способна ли популяция обеспечить своё воспроизводство. Если способна, то никакая степень уродскости как меры отклонения фенотипов особей популяции от фенотипов предыдущих поколений особей популяции не имеет значения вообще в принципе.
Вообще способность популяции размножаться на уровне, достаточном для воспроизводства, очень нелинейно связана с фенотипом, понимаемым как внешний вид организма. А учитывая норму реакции и поведение (поведение как биологическое явление феномен опять-таки далеко не линейно связано с внешним видом организма становится очевидным, что популяция не обязана изменяться с одинаковой скоростью в отношении всех биологических систем организмов, обеспечивающих её существование.

sunny82

Есть группы мутаций, которые действительно не имеют шансов на передачу потомству
а) мутация у родителя, приводящая к тому, что система размножения не работает и потомство физически произведено быть не может. Эта мутация\группа мутаций на родителе и закончится, если признак наследуется как моногенный доминантный со 100% экспрессивностью и пенетрантностью. Однако если бесплодие проявляется только в рецессивной гомозиготе или вообще при эпистазе\полимерии, то тут уже всё значительно веселее - очень многие популяции могут носить подобный аллель бесплодия на определённом уровне. Так как гетерозиготы будут плодовиты, ну а неразмножающиеся гомозигоы - это просто доп нагрузка на популяцию, причём не факт, что абсолютно бесполезная. А уж если пенетрнатность не 100%, то и доминантный аллель будет существовать.
б) мутация, приводящая к смерти эмбриона\зародыша. И опять-таки - наследование этой мутации прерывается строго только в очень узком случае моногенного доминантного наследования со 100 экспрессивностью и пенетрантностью. Отклонение в любом из этих показателей - и аллель имеет шанс спокойно прижиться в популяции.
Это я веду речь о мутациях, жёстко и окончательно прерывающих линию наследования (ЕО в действии) . А уж фентипические уродцы тем более имеют ненулевую вероятность размножиться.
А вообще этот тред - это очередное метание бисера перед свиньями. Человек, не удосужившийся хотя бы вникнуть в аргументы современных эволюционистов, застрявший на уровне умозрительных рассуждений на фактологической базе 60-80-х годов прошлого века (причём даже неполной фактологической базе сидит и самоубеждается в своей правоте. Лично я не буду ему в этом больше мешать.

antcatt77

Но потом, вдруг, в стрессовых условиях, когда, например, до еды можно было только долететь, у рептилий-детенышей сразу прорезались крылья, генетический код которых чудесным образом был написан в ходе скрытых мутагенных изменений генотипов предков этих детенышей.
Была рептилия и лазила себе по деревьям. В результате генетических мутаций у части из них от тела отставала кожа, образуя складки - неприятно, но размножаться это не мешало, и сильным принижающим фактором по сравнению с другими не было. Вдруг (в результате каких-то своих мутаций) появляется хищник, который тоже не прочь полазить по деревьям, и умение, упасть с деревья и не разбиться, вдруг становится жизненно важным. Этот стрессовый фактор запускает сильный отбор по умению использовать складки для планирования, по их росту и т.д. Часть организмов на этом не останавливается, и начинает использовать силу мышц для подскоков, а не только для планирования - это запускает отбор по облегчению конструкции тела, и т.д.

stream999


Таким образом, все известные изотопы висмута радиоактивны. Но поскольку период полураспада 1,9±0,2·1019 лет на много порядков больше, чем даже возраст современной Вселенной, то природный висмут, состоящий из одного изотопа 209Bi, может считаться практически радиоактивно безвредным для человека.
Так ты всё-таки скажи, ты считаешь возраст Вселенной около 10 тысяч лет или 10 миллиардов лет?
Иначе твоему критерию "радиоактивной безвредности"(нерадиоактивности) удовлетворяет также технеций, который имеет 3 изотопа 97,98,99, которые полураспадаются на несколько порядков дольше возраста твоей Вселенной в 6 тысяч лет и также "безвредно нерадиоактивны". Т.е. опять таки имеем не 81, а 82 нерадиоактивных элемента, т.к. технеций отпадает.

stream999

Миром правит закон больших чисел, если что-то может произойти, то оно рано или поздно произойдет,
 если при этом оно более устойчивое/энергетически выгодное и т.д. - то оно останется и дальше,
 если при этом оно умеет размножаться - то оно еще и заполнит весь остальной мир, создавая базу для дальнейшего скачка в результате закона больших чисел.
  Другими словами, вы говорите о том что эволюции, как динамическому процессу, характерно свойство эргодичности. Если так, то что можно назвать Демиургом не правит миром непосредственно. Он создал эту "машину", которая выполняет программу, выраженную принципами эргодичности. Тогда по определению эргодичности, за конечное время начальное состояние Вселенной (т.е. законы, носителями которых, является материя) преобразуется в набор элементов, с одинаковым и неизменным поведением, которые заполнят всю Вселенную. Таким образом, эволюция не может больше продолжаться.
  За пределами этого промежутка нельзя говорить о бытие материального мира. Можно по-философствовать, что потом произойдут какие-то изменения в законах мироздания, чтобы задать новое распределение.

antcatt77

Другими словами, вы говорите о том что эволюции, как динамическому процессу, характерно свойство эргодичности.
нет, я этого не утверждаю.
Я утверждаю лишь, что с точки зрения вселенной выпадение орла 1000 раз подряд - это рядовое явление, потому что одновременно кидаются миллиарды монеток и запаса времени у вселенной тоже дофига.

stream999


Такие квантовые числа, насколько я понимаю, не влияют на свойства атома как единого целого, в отличие от квантовых чисел электронов в атоме (принцип Паули).
Количество квантовых чисел частицы зависит от конкретного гамильтониана (модели взаимодействия и выражает число различных коммутирующих операторов. Так что с чисто математической их может быть бесконечно. Зависит от сложности модели. (Тонкая, сверхтонкая, аномально серхтонкая структуры, мультипольное разложение и весь ряд Тейлора) Значит у электронов есть ещё квантовые числа, с меньшим вкладом.
Это учитывая то, что мы не можем сложить никакого гамильтониана для внутриядерного взаимодействия. Так что о том какие есть внутриядерные квантовые числа информации вообще нет.

raycon

приобретенные признаки живых существ не наследуются (вопреки тому, что предполагал Дарвин)
забавное зрелище - православный рассуждает о мыслях Дарвина, не читав ни "Библии", ни Дарвина

3deus

Эволюции не замечает отдельные организмы и их состояние, естественный отбор - это факт того, способна ли популяция обеспечить своё воспроизводство.
Здесь Вы занимаетесь софистикой. Естественный отбор действует на конкретные организмы. Например, дикая лошадь с пятью ногами умрет от голода или быстрых хищников раньше, чем даст потомство (если даже она не потеряла репродуктивную способность при мутации).

3deus

не читав ни Библии
Ну уж Библию я точно читал :)

3deus

А уж фентипические уродцы тем более имеют ненулевую вероятность размножиться.

В дикой природе фенотипические уродцы сразу отсеиваются естественным отбором, они умрут от голода, одиночества или в пасти проворных хищников. Здесь важно не путать дикие условия и разведение животных и растений человеком.
наследование этой мутации прерывается строго только в очень узком случае моногенного доминантного наследования со 100 экспрессивностью и пенетрантностью. Отклонение в любом из этих показателей - и аллель имеет шанс спокойно прижиться в популяции.

Я уже говорил об этом, но повторю туже мысль другими словами. Аллели, которые не проявились фенотипически, не отсеивались естественным отбором, поэтому и соответствующий генетический код писался совершенно случайным образом без всякой обратной связи с условиями окружающей среды, которая осуществляется посредством фенотипического проявления и естественного отбора.

3deus

технеций, который имеет 3 изотопа 97,98,99, которые полураспадаются на несколько порядков дольше возраста твоей Вселенной в 6 тысяч лет и также "безвредно нерадиоактивны".
От технеция в кармане куртки у Вас начнется лучевая болезнь, а висмут Вы спокойно сможете носить на брелке. Разница между радиоактивными и нерадиоактивными элементами в воздействии на человека — вершину творения.

3deus

В результате генетических мутаций у части из них от тела отставала кожа, образуя складки - неприятно, но размножаться это не мешало, и сильным принижающим фактором по сравнению с другими не было.
Это принципиальный момент нашей дискуссии. Болтающиеся куски кожи на спине рептилий делают их менее приспособленными, поэтому они (точнее, их потомки) не дотянут до очередной порции случайных мутаций, которые могли бы сделать из этих уродливых кусков кожи полноценные средства для того, чтобы планировать с дерева, убегая от хищников.
Главное здесь заключается в том, что одна мутация сразу не приведет к образованию полезных свойств. Должна быть целая серия мутаций, мутации должны накопиться в генотипе, но этого не происходит из-за уничтожения "промежуточных" уродцев (носителей промежуточных мутаций) при естественном отборе в условиях дикой природы.

seregaohota

задаемся вопросом о связи трех фундаментальных чисел, которые характеризуют атомы. Эти числа: 3, 4 и 81
ты впал в ересь - нумерологией древние греки увлекались, т.е. язычники
кроме того, ты используешь данные науки, беглой служанки богословия - покайся

3deus

ты впал в ересь - нумерологией древние греки увлекались
Ни в какую ересь я не впадал. Это не нумерология, а просто научная гипотеза о числе нерадиоактивных элементов.

seregaohota

Здесь важно то, что научные парадигмы меняются, становясь более адекватными реальности, то есть онтологической истине. О чем я и написал выше.
т.е. ты признаешь эволюцию в науке?

3deus

ты признаешь эволюцию в науке?
Разумеется, достаточно обратиться к истории науки последних 400 лет.

seregaohota

а до этого наблюдение за наукой некорректно - религия мешала развитию науки?
отрицание эволюции просто потому. что ты рядом не сидел миллионы лет и это не видел - глупо, не верить в окаменелости - глупо, в конце концов ты же тоже не сидел эти 400 лет рядом с учеными и не наблюдал за ними. Пора и от этого маразма РПЦ отказываться, как сказал недавно Кураеев по-моему, почему бы богу не допустить эволюцию
ты свою позицию на форуме-то согласуй с генеральной линией партии, может ты от эволюции церкви отстал, а то будут потом свои же судить за правый уклонизм ересь

seregaohota

А чего забыли про квантовые числа нейтронов и протонов?
они про них не знают

seregaohota

Это принципиальный момент нашей дискуссии. Болтающиеся куски кожи на спине рептилий делают их менее приспособленными, поэтому они (точнее, их потомки) не дотянут до очередной порции случайных мутаций, которые могли бы сделать из этих уродливых кусков кожи полноценные средства для того, чтобы планировать с дерева, убегая от хищников.
Ты сам с обой споришь, со своими домыслами о науке. Ты отстал от эволюции науки как тебе тут сказали лет на уровне 60х годов прошлого века. Задачки что из покори воробьевы горы или ломоносов или хотя бы школьные порешай по биологии, чтобы тебя тут всеръез воспринимали
Уже провели на необитаемых островах на Карибах натурный эксперимент по эволюции ящериц. Уж я не говорю о дрозофилах и микробах в лабораториях и в жизни. Когда пеницилин появился во время войны у американцев - убивал все микробы наповал. А сейчас у микробов ферменты появились для борьбы за выживание и 5 поколение антибиотиков некоторым лекарственно-устойчивым формам не особо страшно. Откуда появляются лекарственно-устойчивые формы? Или ты про это не слышал т.к. лекарствами не пользуешься ибо грех?
Или на малых временах в биологических системах, в науке, авиа-автомобелестроении и т.п. ты эволюцию признаешь, хоть и лично рядом не сидел и свечку не держал, а на больших - нет?
вот что делать будешь, венец творения, когда физики доберутся до сверхтяжелых стабильных элементов и твоя "научная теория" 3^4=81 рухнет?
опять новые элементы выкинешь как смешно ты выкинул висмут в этом треде, чтобы не противоречили теории доктрине - это ведь так по-христиански

3deus

Кураеев по-моему, почему бы богу не допустить эволюцию
Кураев мог сказать нечто подобное исходя из миссионерских соображений. Многие люди не имеют возможности вникнуть в дутую аргументацию эволюционистов (неодарвинистов). Но МГУшникам это вполне по силам. У них должна быть своя голова на плечах, им по силам критическое осмысление философии неодарвинизма, которая пытается выдать себя за науку.

seregaohota

у тебя в голове грубо говоря только центр склонности к мистике и религиозности развит походу, который ученые недавно открыли (или центра нет, но склонность к мистике определяется генетически, лень публикацию искать)
такую чушь по биологии пишешь, что мне как не биологу и то очевидно

mtk79

РПЦ, кстати, тоже меняется, не стоит на месте: сейчас даже на официальную должность в эту секту не принимают без знаний Основ Фотошопа Божьего

3deus

лекарствами не пользуешься ибо грех?
Лекарствами я пользуюсь. Устойчивость микробов к антибиотиком никак нельзя рассматривать как аргумент в пользу существования макроэволюции в природе. Как пример, микроэволюции — да, возможно.
Главный тезис в полемике с неодарвинистской наукообразной философией состоит в следующем:
Мутации иногда производят радикальные изменения полезного характера; но важно заметить, что они всегда предполагают потери, и никогда — приобретения. Никто и никогда не слышал, чтобы в результате мутации появились глаза или выросли крылья у существа, ранее их никогда не имевшего.
В ходе мутаций изменяются только уже имеющиеся структуры, происходят лишь изменения отдельных органов и признаков, которые уже были в наличии и до того. Поэтому даже суммирование множества мутационных изменений не может приводить к образованию существенно новых форм живых существ.

См. учебник Р.Юнкера, З.Шерера "История происхождения и развития жизни", глава "Возможности и границы мутационных процессов".

karim

фак мой мозг

Vlad128

Еще раз читай мой первый ответ в теме: любая критика может иметь место, но данный фильм не основан на научном подходе, там бездоказательно привлекаются религиозные аргументы за тот самый intelligent design. Научная критика существует, но это нормально, пока фактов не достаточно для кризиса. А если это произойдет, то научное сообщество отнесется к этому нормально и спокойно, никакие проповеди на форуме для этого не нужны.

antcatt77

В ходе мутаций изменяются только уже имеющиеся структуры, происходят лишь изменения отдельных органов и признаков, которые уже были в наличии и до того. Поэтому даже суммирование множества мутационных изменений не может приводить к образованию существенно новых форм живых существ.
всё именно так, в целом, и происходит.
Если брать тех же млекопитающих, то их строение друг от друга отличается, в основном, лишь размерами отдельных частей:
строение жирафа такое же как у маленькой мышки.
Мутации иногда производят радикальные изменения полезного характера; но важно заметить, что они всегда предполагают потери, и никогда — приобретения.
С человеком так и произошло:
изменение размеров частей тела в области гортани позволило издавать больше звуков, но привело к увеличению вероятности подавиться.
Изменение размеров частей в области таза позволило улучшить прямохождение, но ухудшило деторождение
и т.д.
Например, дикая лошадь с пятью ногами умрет от голода или быстрых хищников раньше, чем даст потомство
Тезис непонятен. В природе и нет видов с пятью ногами.
Строение большинства видов совпадает на 99%, а все различия определяются лишь изменениями размеров частей тел.

petrovna

о важно заметить, что они всегда предполагают потери, и никогда — приобретения. Никто и никогда не слышал, чтобы в результате мутации появились глаза или выросли крылья у существа, ранее их никогда не имевшего.
Какая чушь, авторы не знают основ биологии. Ведь помимо нуклеотидных замен и делеций генов, есть дупликации (увеличение количества копий генов) и инсерции, подразумевающие вставки новых генов и, как следсвтие, белков.
Зачем они врут?

petrovna

Устойчивость микробов к антибиотиком никак нельзя рассматривать как аргумент в пользу существования макроэволюции в природе.
почему же? У вида появляется комплекс генов, ранее у него не встречавшийся, то есть то самое невозможное с вашей точки зрения появления и наследование нового признака.

antcatt77

олтающиеся куски кожи на спине рептилий делают их менее приспособленными, поэтому они (точнее, их потомки) не дотянут до очередной порции случайных мутаций, которые могли бы сделать из этих уродливых кусков кожи полноценные средства для того, чтобы планировать с дерева, убегая от хищников.
для тех организмов, которые небольшие по размерам и живут на деревьях - складки кожи не являются уродством.
Поменяем матмодель и сделаем так, чтобы в левом верхнем углу были "деревья", и преимущество было с вероятностью 51/49 за организмами из популяции светло-оранжевых.
И не смотря на то, что светло-оранжевые на 2 ранга хуже, чем темно-синие, с которых всё начиналось - они всё равно быстро занимают свой угол.

ps
> поэтому они (точнее, их потомки) не дотянут до очередной порции случайных мутаций
матмодель показывает другое. Она показывает, что даже в такой простой однородной среде - одновременно существует 7 рангов: 3 ниже массового ядра, и 3 выше массового ядра. Если мат.модель сделать более неоднородной: разные скорости мутаций, разное преимущество в размножении, различные критерии отбора и т.д. - то расслоение будет еще более сильным.

seregaohota

Устойчивость микробов к антибиотиком никак нельзя рассматривать как аргумент в пользу существования макроэволюции в природе. Как пример, микроэволюции — да, возможно.
OK, ты признал не только эволюцию науки, но и эволюцию микробов.
Это осмотрительно с твоей стороны, а то сошлют с форум.локал проповедовать на зоне, только не Б, а номер такой-то, а там сплошные лекарственно-устойчивые формы туберкулеза. В тебе 2 кило микроорганизмов и когда ты пьешь лекарства, а они эволюционируют внутри тебя и им пофиг, признаешь ли ты при этом их эволюцию.
микроэволюция и макроэволюция - это у тебя игра словами для собственного успокоения что ты не до конца слился,- эволюция она и есть эволюция.
Что их не видно без микроскопа - в этом смысле микро? Или что они типа не настоящие живые? Живые, и еще какие, может поумнее некоторых, в две капли, соединенные тонкой водной перемычкой в одну кидают крупинку соли, так они в другую несоленую переползают, а мы тебя тут солим-солим, а тебе тут как медом намазано.
Что у них не отрастают новые пятые ноги жгутики (и то не факт, я за микробиологией не сильно слежу а всего-навсего меняется состав генов и возможность синтезировать другие белки по сравнению с родительскими поколениями?
так это и есть эволюция, она и у человека идет не обязательно в форме появления новых видимых визуально признаков, найди публикацию про мутацию бета-26, когда меняется прилипание вирусов к оболочке лейкоцитов. Пара эпидемий чумы и выжили в Европе больше потомков тех, у кого прошла эта мутация. Вот и новые поколения дали потомство чуть отличное от предков.
Ты же не отрицаешь, что дети чуть отличаются от родителей. Ну так посиди с ними рядом десяток другой миллионов лет, не то что новые виды увидишь.
У микробов поколения просто меняются за секунды-минуты, вот за семьдесят лет совершенно новые виды вывелись по устойчивости к антибиотикам. Увеличь это время в пропорции (25 лет/несколько секунд)*70 лет, чтобы такое же число поколений людей сменилось, как у микробов, ты и не такую эволюцию увидишь от рыб к людям.
Как в эмбриогенезе - нафиг человеческому зародышу в утробе матери жабры?

3deus

пока фактов не достаточно для кризиса
Фактов более чем достаточно для кризиса! Но они скрываются и отфильтровываются научным сообществом. Многочисленные находки скрывают от людей в подсобках музеев.
Вот, неплохой российский фильм на эту тему (был показан на телеканале "Культура"). Правда, в отличие от фильма из заглавного сообщения треда в нем больше рассматриваются не чисто научные, а научно-социальные (или научно-организационные) вопросы, а также конкретные археологические находки, скрываемые от широкой общественности. Кроме того, очень интересна история "обезьяньих процессов" в США (в районе 20 минуты видео).

petrovna

Фактов более чем достаточно для кризиса! Но они скрываются и отфильтровываются научным сообществом. Многочисленные находки скрывают от людей в подсобках музеев.
Если человек для подкрепления своих аргументов приводит конспирологические теории (поскольку по существу возразить ему нечего то в случае научного аргументированного спора это однозначно слив. Очередной тред победы разума над мракобесными байками креацианистов

3deus

Если человек для подкрепления своих аргументов
Это был ответ на сообщение . А с Вами, -ем и у меня разговор особый. :)
Да, кстати, серьезных аргументов в последних сообщениях , и не видно. :(
P.S.
— понятия макро- и микроэволюции общеизвестны, см. инет или энциклопедии.
shani — вместо тролления "Зачем врут?" или "авторы не знают биологии" желательно было бы услышать от Вас точные аргументы.
— мы пока не закончили обсуждение проблем, связанных с наложением Вашей модели или схемы на биологическую реальность. Вы говорите, складка кожа на рептилии не имеет значения для ЕО — я говорю: нет, имеет — Вы опять говорите: не имеет значения ("не являются уродством") :(

Vlad128

Фактов более чем достаточно для кризиса! Но они скрываются и отфильтровываются научным сообществом. Многочисленные находки скрывают от людей в подсобках музеев.
это ненаучная позиция, "скрываются" — это что-то недоказуемое, это все в стиле теорий заговора. Приведенные вами фильмы полны логических уловок и совершенно ненаучны.

3deus

"скрываются" — это что-то недоказуемое
Фильм посмотрите, пожалуйста! "Скрываются" — в прямом смысле этого слова, то есть хранятся в подсобках музеев, скрытыми от широкой общественности.

Vlad128

Давайте конкретику, пожалуйста, времени смотреть сорокаминутный фильм в поисках подтверждений вашим словам нет.

Vlad128

Фактов более чем достаточно для кризиса! Но они скрываются и отфильтровываются научным сообществом. Многочисленные находки скрывают от людей в подсобках музеев.
если бы фактов было достаточно, кризис бы наступил, но на данный момент кризис незаметен, эволюционизм вполне себе продолжает развиваться в текущей парадигме. Он развивается, расширяется, находит подтверждение во все новых сферах. Так что недостаток фактов для кризиса очевиден и спорить с этим глупо.

3deus

Да почти весь фильм речь идет об этом. Вот, сейчас ткнул наугад — чуть раньше 34 минуты видео.

Vlad128

:grin: типа статуэтка? Которой 5 млн. лет?

3deus

Кстати, я, кажется, нашел тот самый американский фильм, об обстоятельствах показа которого рассказывается в нашем фильме.
Фильм "Тайны происхождения человека", ведущий аж сам Чарлтон Хестон. Упоминаются те же находки, что и в русском фильме, но все более подробно. Пока я посмотрел лишь отдельные фрагменты видео.
Аннотация c youtube: "Один из самых известных зарубежных фильмов о фактах, которые не вписываются в господствующие теории развития человека и современной цивилизации. В фильме приводятся многочисленные доказательства того, что учёные вот уже два столетия замалчивают, игнорируют или «забывают» обо всех таких свидетельствах."

raycon

Устойчивость микробов к антибиотиком никак нельзя рассматривать как аргумент в пользу существования макроэволюции в природе. Как пример, микроэволюции — да, возможно.
Чем отличается "микроэволюция" от "макроэволюции"?
ДНК - грубо говоря, строка символов, а мутация - некоторая операция с этой строкой, и набор операций достаточно широк. Почему же, интересно, из одной строки с помощью тех операций нельзя получить другую, а?

petrovna

Да, кстати, серьезных аргументов в последних сообщениях , и не видно
Ты просто слился, и тебе нечего возразить, остаётся только истерично взвизгнуть и забиться под шконку со своей книгой сказок. Если тебя не устраивает какой-то аргумент - опровергай.

3deus

Ты просто слился
Нет, слились Вы, кроме того, что "они не знают биологии!" или "нет, это пример макроэволюции!", Вам ответить-то нечего :(
Основательных аргументов в пользу существования макроэволюции в природе у Вас нет и не будет никогда! Остается только лгать и изворачивать заумные понятия, чтобы еще немного протянуть агонию современного дарвинизма (СТЭ который будучи философией пытается выдать себя за науку. :crazy:

elenakozl

Один из самых известных зарубежных фильмов
Зачем ты выделяешь слово "зарубежный"? Америкосы, к твоему сведению, одни из самых религиозно упоротых.

Vlad128

Америкосы, к твоему сведению, одни из самых религиозно упоротых.
А давайте будем думать о смысле написанного? Это предложение лишено смысла.

griz_a

Я утверждаю лишь, что с точки зрения вселенной выпадение орла 1000 раз подряд - это рядовое явление, потому что одновременно кидаются миллиарды монеток и запаса времени у вселенной тоже дофига.

Плохой пример. Тысяча орлов подряд это порядка [math]$2^{1000} > 10^{300} $[/math] испытаний. Это чудовищное число, если даже в секунду будет [math]$10^{100}$[/math] подбрасываний, то понадобится [math]$10^{200} sec = 3\cdot 10^{194} years$[/math]
Миром правит закон больших чисел, если что-то может произойти, то оно рано или поздно произойдет,
если при этом оно более устойчивое/энергетически выгодное и т.д. - то оно останется и дальше,
если при этом оно умеет размножаться - то оно еще и заполнит весь остальной мир, создавая базу для дальнейшего скачка в результате закона больших чисел.

Этот пассаж какой-то странный. И закон больших чисел тут совершенно непонятно к чему подвязан, да и тезисы, очевидно, неверные или очень спорные, смотря что понимать под "что-то", "может произойти", "более устойчивое", "умеет размножаться"\

petrovna

роме того, что "они не знают биологии!" или "нет, это пример макроэволюции!",
Я там конкретно объяснил, почему они не знают биологию:
 
Какая чушь, авторы не знают основ биологии. Ведь помимо нуклеотидных замен и делеций генов, есть дупликации (увеличение количества копий генов) и инсерции, подразумевающие вставки новых генов и, как следсвтие, белков.

и почему это подходит под макроэволюцию:
 
У вида появляется комплекс генов, ранее у него не встречавшийся, то есть то самое невозможное с вашей точки зрения появления и наследование нового признака.

(напомню вам ваши же слова:
Реальность такова, что приобретенные признаки живых существ не наследуются (вопреки тому, что предполагал Дарвин).
)
Известно же, что разница между макроэволюцией и микроэволюцией количественная, поскольку в основе их лежат одни и те же механизмы.
А поскольку крыть вам это нечем проявляется научная демагогия и истерики невежественных лгунов креационистов:
 
Нет, слились Вы, кроме того, что "они не знают биологии!" или "нет, это пример макроэволюции!", Вам ответить-то нечего
Основательных аргументов в пользу существования макроэволюции в природе у Вас нет и не будет никогда! Остается только лгать и изворачивать заумные понятия , чтобы еще немного протянуть агонию современного дарвинизма (СТЭ который будучи философией пытается выдать себя за науку.

А жирным еще и клевета выделена. Грешно, грешно, раб божий...

antcatt77

исходные тезисы
В первых двух вариантах время на достижение следующего ранга растет экспоненциально.
В третьем варианте, ранги растут с линейной скоростью.
Плохой пример. Тысяча орлов подряд это порядка [math]$2^{1000} > 10^{300} $[/math] испытаний. Это чудовищное число, если даже в секунду будет [math]$10^{100}$[/math] подбрасываний, то понадобится [math]$10^{200} sec = 3\cdot 10^{194} years$[/math]
 
Если нет эволюции (если нет отбора и размножения то столько времени и понадобится, потому что на выпадение 2^1000 орлов требуется экспоненциальное время.
Но как только появляются подпорные состояния - время резко сокращается.
Вернемся к модели и исходным изображениям.
для того, чтобы точка из исходного темно-синего цвета превратилась в конечный желтоватый цвет должно выпасть 180 орлов подряд (точнее, должна выпасть такая последовательность, где кол-во орлов на 180 больше, чем решек).
Это тоже огромное число, и тоже требуется куча времени чтобы такое произошло, но при этом в третьем варианте желтоватый цвет достигается менее, чем за 2 минуты. Это происходит из-за того, что отбор и размножение превращают экспоненциальное время в более линейное: (2^180/10) * 10 = 2.6*10^6 вариантов. делим на размер популяции 10^4 и на 4 шага в секунду, получаем ~70 секунд
> Этот пассаж какой-то странный. И закон больших чисел тут совершенно непонятно к чему подвязан,
Есть известный эффект, что для двух игроков, у одного из которых собственный средств много меньше, чем у другого,
при случайной игре:
  выпадает решка - ставки забирает первый игрок,
  выпадает орел - ставки забирает второй игрок:
игрок с меньшим кол-вом средств рано или поздно проигрывает(разоряется и не может сделать больше ставку).
Такое происходит благодаря закону больших чисел, из-за которого рано или поздно появляется ситуация, когда от начала игры кол-во проигрышей превосходит кол-во выигрышей на сумму собственных средств.
В данном случае, мы имеем дело с этим же эффектом. "более устойчивое" и "размножение" резко сдвигает игру в пользу одного из игроков.
"более устойчивое" - такое состояние, для которого вероятность перехода из более "правых" состояний в более "левые" меньше, чем вероятность перехода из "левых" в "правые".
"размножение" - в общем случае, что-то такое: для описания значимого состояние точек пространства в момент T+dT достаточно лишь небольшого подмножества точек пространства в момент T, для произвольного T

demiurg

Это не нумерология, а просто научная гипотеза о числе нерадиоактивных элементов

А зачем? Достаточно одного числа — числа протонов в ядре. Зачем нумерология?

demiurg

склонности к мистике и религиозности

Она у всех людей есть на самом деле. Просто кроме неё есть ещё аналитическое и критическое мышление, но вот у некоторых оно недоразвито да ещё применяется не туда

griz_a

 
Если нет эволюции (если нет отбора и размножения то столько времени и понадобится, потому что на выпадение 2^1000 орлов требуется экспоненциальное время.
Но как только появляются подпорные состояния - время резко сокращается.
  

Ты хочешь сказать, что во фразе ниже имелось ввиду "при наличии эволюционного отбора монет с орлами"
"Я утверждаю лишь, что с точки зрения вселенной выпадение орла 1000 раз подряд - это рядовое явление, потому что одновременно кидаются миллиарды монеток и запаса времени у вселенной тоже дофига."
 :confused:
 
Такое происходит благодаря закону больших чисел, из-за которого рано или поздно появляется ситуация, когда от начала игры кол-во проигрышей превосходит кол-во выигрышей на сумму собственных средств.

Какое ЗБЧ? :confused: У сноса блуждания среднее 0. ЗБЧ, напротив, говорит, что разница никогда не станет слишком большой - порядка числа бросков. А вот оно достигает невысокой границы раньше чем высокой по совершенно другим причинам - это грубое следствие теоремы Донскера. Осциллирует оно очень сильно.
 
В данном случае, мы имеем дело с этим же эффектом. "более устойчивое" и "размножение" резко сдвигает игру в пользу одного из игроков.

В модели с заимствованием у соседей у нас вообще марковская цепь на плоскости. Число точек каждого цвета при этом довольно гадкий процесс без следа марковости. Может я не вполне понял - там только заимствование без дополнительного случайного сдвига? Тогда там, по моим прикидкам, образуются толстые синие кластеры, которые будут постепенно разрастаться. ЗБЧ там уж очень хитро спрятан - видимо, фронт границы будет двигаться с линейной скоростью в районе 1\100, но там геометрия, вырождение кластеров и их взаимодействие усложняют эту оценку.

demiurg

И прикол по-моему как раз в том что адму не хватает для счастья именно религиозности и мистики :)

antcatt77

Ты хочешь сказать, что во фразе ниже имелось ввиду "при наличии эволюционного отбора монет с орлами"
"Я утверждаю лишь, что с точки зрения вселенной выпадение орла 1000 раз подряд - это рядовое явление, потому что одновременно кидаются миллиарды монеток и запаса времени у вселенной тоже дофига."
 :confused:
согласен, фраза неправильная. снимаю ее.
Какое ЗБЧ?
из какого закона следует, что для кубика с N-гранями грань i обязательно рано или поздно выпадет, если вероятность выпадения грани i больше 0?
мне интуитивно казалось, что это следствие из ЗБЧ? разве не так?

griz_a

 
из какого закона следует, что для кубика с N-гранями грань i обязательно рано или поздно выпадет, если вероятность выпадения грани i больше 0?
мне интуитивно казалось, что это следствие из ЗБЧ? разве не так?

Это вообще куда проще, но, в частности,
А какое отношение это имеет к теме? Тут вопрос такой - правда ли, что большой уровень достигнется быстрее чем маленький с вероятностью 1. Это напрямую с ЗБЧ не связано. Скажем, представь, что процесс устроен так - [math]$X_n = \xi \sqrt{n},$[/math] где [math]$\xi$[/math] равновероятно принимает значения 1 и -1. Тогда [math]$X_n/n \rightarrow 0 $[/math] почти наверное, но при этом вероятность разорения одинаковая - по 50%.
С другой стороны, матожидания может вообще не быть, но если ряд из [math]$ P(S_n>0)-1/2$[/math] сходится, то осцилляция даст тот же эффект - достижение уровня меньше порядка раньше.

antcatt77

Может я не вполне понял - там только заимствование без дополнительного случайного сдвига?
есть и заимствование, и сдвиг каждой точки на случайное число
s(i,j, T+dT) = случайный выбор из (s(i,j, T s(i-1, j, T s(i+1, j, T s(i, j+1, T s(i, j-1, T + случайное целое число из [-3;3]

griz_a

Это несколько отводит от описанной мной картины, но тут дело не в ЗБЧ. Есть ли здесь ЗБЧ - сомневаюсь. Здесь просто средний цвет по квадрату в среднем возрастает. Как следствие имеем сходимость по вероятности к максимальному цвету. А к чему здесь применить ЗБЧ - неясно

antcatt77

Тут вопрос такой - правда ли, что большой уровень достигнется быстрее чем маленький с вероятностью 1.
В данном случае, постановка задачи скорее другая:
 начинаем с нуля, и ниже нуля упасть не можем (как раз из-за размножения и устойчивости пороговых состояний через сколько ходов будет достигнута граница B, где B > 0?

antcatt77

Здесь просто средний цвет по квадрату в среднем возрастает. Как следствие имеем сходимость по вероятности к максимальному цвету.
вот эти утверждения не понял. Почему именно к максимальному, а не к минимальному? они же симметричны для данного условия:
s(i,j, T+dT) = случайный выбор из (s(i,j, T s(i-1, j, T s(i+1, j, T s(i, j+1, T s(i, j-1, T + случайное целое число из [-3;3]
или ты уже говоришь про несимметричный вариант, где есть пороговые значения, которые ведут себя не симметрично?

antcatt77

вообще, для этого условия:
s(i,j, T+dT) = случайный выбор из (s(i,j, T s(i-1, j, T s(i+1, j, T s(i, j+1, T s(i, j-1, T + случайное целое число из [-3;3]
цвет, в среднем, не должен меняться.
Должны лишь образовываться кластеры определенного размера (размер будет определяться балансом между первым фактором: который направлен на увеличение размеров кластеров, и второго, который кластеры наоборот разбивает)

griz_a

Для блуждания с отражением и конечной дисперсией скорость будет [math]$\sqrt{n}$[/math] при нулевом среднем. ЗБЧ здесь опять же не причем.
Про зависимость от соседей я говорил, конечно же, в неоднородном случае

antcatt77

отсылку к ЗБЧ я использовал именно для отсылки к тому факту, что если событие имеет ненулевую вероятность, то оно рано или поздно произойдет.

antcatt77

Для блуждания с отражением и конечной дисперсией скорость будет [math]$\sqrt{n}$[/math] при нулевом среднем.
что значит скорость? и что такое n?

Vlad128

отсылку к ЗБЧ я использовал именно для отсылки к тому факту, что если событие имеет ненулевую вероятность, то оно рано или поздно произойдет.
это Murphy's law :grin:

olga58

Старый боян, подтверждающий факт эволюции

Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: