Кустарное производство антибиотиков

h_alishov

Насколько реально кустарное производство антибиотиков? Кустарное подразумевает ситуацию из разряда "попали мы на необитаемый остров, с собой только <вписать необходимое>"? Или это нереально и для того, чтобы получить тот же пенициллин требуется усилия современной лаборатории?

sidorskys

Думаю, смесь, содержащую пенициллин, получить можно.
Ну а чисто синтетические антибиотики (то есть почти все остальные...) без соответствующего оборудования и реагентов, разумеется, не получить.

Arthur8

пирожкам с ярью дай заплесневеть чуть чуть... потом съешь их. И.С.Крылов, который басни писал, так и сделал... ему было очень худо, он взял пирогов, разломил их, а они чуть плесневеть начали. Ну дык он их и поел с мыслью "все равно хуже не будет". через часа два или три все прошло у него... Вроде как в этой плесени был пенициллин.
p.s. только непереекспериментируй..

h_alishov

p.s. только непереекспериментируй..

На себе я пробовать и не собираюсь

h_alishov

Думаю, смесь, содержащую пенициллин, получить можно.
1. Эта смесь будет способна лечить, или она сможет только копыта отбросить помочь?
2. Где можно почитать про способ получения пенициллина, желательно, как раз, без привлечения тонких технологий.
Сейчас серьезно интересует вещь: способны ли были средневековые ученые открыть и произвести антибиотики, пользуясь тогдашней технологией, и если да, то каких усилий это от них потребовало бы.

fatality

пенициллин был открыт случайно Флемингом: ветер рассеял культуру плесневых грибков (обычная плесень, которой покрывается хлеб при хранении) по чашкам Петри, где Флеминг выращивал чистые культуры микробов. Флеминг обратил внимание на регресс колоний микробов в тех чашках, в которые попала плесень, за что и получил заслуженную Нобелевскую премию. можно ли получить (не ХЧ, естественно) пенициллин дома -очевидно из этой истории.
 
способны ли были средневековые ученые открыть и произвести антибиотики
в принципе, могли (для наружного применения но это выглядело бы для них просто как эффективное природное средство для местного применения. средневековые (именно средневековые) медики понятия не имели о бактериях и зачастую даже о переносчиках инфекционных заболеваний (если бы вовремя была раскрыта роль блох-переносчиков чумы, история Европы могла бы быть другой). наверное, можно найти упоминания об использовании плесеней для лечения кожных заболеваний, если покопаться в истории медицины.

lena1978

обычная плесень, которой покрывается хлеб при хранении
тебе соврали, Penicillium давольно редкии вид плесени, хлеб обычно зарастает Mucor'ом. Так что не факт, что на необитаемом острове удастся найти (и идентифицировать) нужную плесень.

fatality

ты прав, плесень и правда редкая
>Другая счастливая случайность — открытие Флемингом пенициллина в 1928 году — явилась результатом стечения ряда обстоятельств, столь невероятных, что в них почти невозможно поверить. В отличие от своих аккуратных коллег, очищавших чашки с бактериальными культурами после окончания работы с ними, Флеминг не выбрасывал культуры по 2—3 недели кряду, пока его лабораторный стол не оказывался загроможденным 40 или 50 чашками. Тогда он принимался за уборку, просматривая культуры одну за другой, чтобы не пропустить что-нибудь интересное. В одной из чашек он обнаружил плесень, которая, к его удивлению, угнетала высеянную культуру бактерии. Отделив плесень, он установил, что «бульон, на котором разрослась плесень... приобрел отчетливо выраженную способность подавлять рост микроорганизмов, а также бактерицидные свойства».
Неряшливость Флеминга и сделанное им наблюдение явились всего лишь двумя обстоятельствами в целом ряду случайностей, способствовавших открытию. Плесень, которой оказалась заражена культура, относилась к очень редкому виду. Вероятно, она была занесена из лаборатории, расположенной этажом ниже, где выращивались образцы плесени, взятые из домов больных, страдающих бронхиальной астмой, с целью изготовления из них десенсибилизирующих экстрактов. Флеминг оставил ставшую впоследствии знаменитой чашку на лабораторном столе и уехал отдыхать. Наступившее в Лондоне похолодание создало благоприятные условия для роста плесени, а наступившее затем потепление — для бактерий. Как выяснилось позднее, стечению именно этих обстоятельств было обязано знаменитое открытие.
 
 

h_alishov

Penicillium давольно редкии вид плесени
А где этот вид плесени растет в природе? На чем? Насколько реально, обладая соответствующим образованием, найти его в Москве/Подмосковье?

h_alishov

Откуда дровишки? Есть ли еще под рукой ссылки на подобный материал?

fatality

нет, цитата взята из эл книжки http://www.bibliotekar.ru/100otkr/87.htm
а основная информация - из чего-то бумажного по истории медицины, читанного очень давно
если найдешь чего по ИМ в электронном виде - кинь ссылку, сам с удовольствием почитаю

h_alishov

О, спасибо за материал!

h_alishov

Кстати, у нас на химфаке или другом факультете студентам показывают, как синтезируется пенициллин? Есть ли такая практика?

sidorskys

А зачем? Много других синтезов на праке делают. С образовательной точки зрения, эта структура ничем не лучше, чем другие, синтез не самый простой, а полученный реагент никому не нужен будет.
Хотя саму схему вроде где-то приводят.

h_alishov

синтез не самый простой, а полученный реагент никому не нужен будет.
Какие вещества, применимые в жизни, синтезируются легко? В частности, интересуют: красители, сахар, резина, пластмассы, диз. топливо из угля или растений.

verse3e3

зачем тебе это? на необитаемый остров собрался? //не шутка)

nazare

Ты себя к жизни робинзона готовишь, или просто далеко отдыхать едешь?
УПД Гы, единство мыслей с утра.

h_alishov

Не, уезжать в тайгу или на необитаемый остров желания пока нет.
Осмысливаю насколько верен тезис о том, что развитие любой технологии имеет всегда два этапа: сначала, после открытия нового явления в природе, появляется несколько важных приложений, которые легко повторить. Главное, знать об этом явлении. После этого, начинается этап доведения до ума и появляются совершенно новые возможности, на проработку которых тратятся человеко-годы. Развитие той же ракетной техники подтверждает это соображение. Концепцию реактивного движения знали и древние греки (Герон со своим шариком, в котором пар вырывался из гнутых спиралью трубок и быстро-быстро вращал шар и китайцы/корейцы с их фейерверками и первыми ракетными установками (в 7 веке у корейцев была "ракетная" установка - пороховые ракеты стояли на постаменте, их поджигали и они летели в сторону порядков противника). Однако, для того, чтобы сделать полет ракеты управляемым, разработать двигатели, способные развить хотя бы 1-ю космическую скорость, потребовалось создание конструкторских бюро.
Т.е. хочется узнать, какие современные технологии можно повторить силами одного-нескольких человек, обладая при этом всеми знаниями, что есть у человечества на данный момент. Определить насколько случайна скорость и направления прогресса, степень зависимости его от наличия тонких, доведенных до ума, приборов и большого количества ученых.

sidorskys

.е. хочется узнать, какие современные технологии можно повторить силами одного-нескольких человек, обладая при этом всеми знаниями, что есть у человечества на данный момент.

Скажи мне лучше, как на нынешнем уровне технологий построить тяжёлый космический крейсер...
Вопрос странный, много людей смогут все технологии воспроизвести.
А пара человек вполне можно сделать те технологии, которые представляют собой предметы, доступные по размерам голым рукам человека и состоящие из таковых. В общем почти всё, что было до второй половины двадцатого века, кроме паровозов, танков, крупных судов, заводов и т. п.
Для химического синтеза и один человек в принипе может сделать оборудование для выплавки/выдува стекла, искать/получать реагенты...
Вот только кому это нужно?
Пока в какой-то сфере деятельности нет более менее мыслимой потребности, ей и не занимаются. То, что не может найти применения, никому и не нужно. А если занимаются, то только обеспеченные энтуазиасты, а открытие пылится до лучших времён, обычно пока его заново не сделают.
степень зависимости его от наличия тонких, доведенных до ума, приборов и большого количества ученых.
Мне кажется, направление прогресса от учёных как таковых мало зависит, оно больше зависит от экономических, социально-политичеаких аспектов жизни общества.
В смысле, интереснее вопрос, при каких условиях изобретение получает распространение (скорее это являлось лимитирующим фактором, а не наличие сообшества учёных и базовых технологий есть много примеров, когда общества даже деградировали в технологическом отношении, полинезийские племена утрачивали луки и каноэ, тасманские туземцы - шитьё, китайцы - морской флот, японцы - огнестрельное оружие...

h_alishov

А пара человек вполне можно сделать те технолонии, которые представляют собой предметы, доступные по размерам голым рукам человека или состоящие из таковых.
Микропроцессор и генетически модифицированных лещей два человека не потянут.
Вот только кому это нужно?

Сейчас — только энтузиастам, пожалуй. Через двадцать-пятьдесят лет, когда начнется колонизация Луны/Марса случится ситуация, когда "там" нужны будут все вещи, что есть "здесь", но при этом будет слишком дорого эти вещи перевозить. Поэтому встанет задача, имея подручные средства и небольшое количество вещей, которые получилось с собой взять (видимо, в основном это будут инструменты и энергетические модули воссоздать все те технологии, что есть на Земле. В зависимости от того, верен ли тезис о лёгкой повторяемости основных технологий, или нет, колонизация в обозримом будущем получится, либо нет.

sidorskys

Микропроцессор два человека не потянут.
 

Да, голыми руками его не спаяешь... Тут целый завод с лабораториями придётся отгрохать.

h_alishov

В смысле, интереснее вопрос, при каких условиях изобретение получает распространение (скорее это являлось лимитирующим фактором, а не наличие сообшества учёных и базовых технологий есть много примеров, когда общества даже деградировали в технологическом отношении, полинезийские племена утрачивали луки и каноэ, тасманские туземцы - шитьё, китайцы - морской флот, японцы - огнестрельное оружие...
Интересная мысль, с которой соглашусь. Изобретения, в которых нет потребности, умирают. Однако остается все же вопрос, что было бы, если бы те же антибиотики изобрели в средневековье. Потребность в них была уже тогда, внешне технология их производства не содержит трудоемких, ресурсоемких или тонких вещей. Однако, изобретения не случилось, пришлось ждать того раздолбая, который мало того, что лабораторию до безобразного состояния довел, что по всем колбам плесень растет, так еще и от лени великой решил повторно использовать грязную посуду. Случайность рулит?

sidorskys

Раньше б изобрели, вот и всё. Жили б мы значит в реальности, в которой прогресс прошёл быстрее (скажем ряд экономических кризисов и застоев вычеркнуть из истории раннего средневековья). Но чтобы изобрести антибиотики (а не приготовить настойку пенициллина, которая через какое-то время станет бесполезной и всё) сначала нужна концепция химии близкая к современной (хотя б начала 20 века). А в те времена представление о химических превращения и веществах мягко говоря с реальностью вообще никак не соотносилось. Без этого не то, что антибиотики, вообще ничего синтезировать было нельзя, состава веществ, смысла горения даже не знали...
Не особо рулит. Если б он тогда эффект этих грибов открыл, то раньше соответствующего развития химии и в какой-то маре медицины/биологии антибиотики никто б не развивал. Оставалоь бы это забытой плесневой настойкой. А в целом, действительно, в новых областях, пока принципы особо не известны, часто открытия делаются случайно, в химии много примеров с катализаторами хотя б.
Cкажем, если один человек сложит из бумаги самолётик, то врядли мы завтра сможем посторить авиалайнер без предварительного знания аэродинамики, материаловедения и т.п., даже если в этом и будет очень большая потребность.

h_alishov

Если б он тогда эффект этих грибов открыл, то раньше соответствующего развития химии и в какой-то маре медицины/биологии антибиотики никто б не развивал. Оставалоь бы это забытой плесневой настойкой
Настойка, которая объективно помогает, не стала бы забытой. Наоборот, для объяснения работы такого лекарства, ученые бы подтянули бы уровень медицины и биологии. Учение о микробах/бактериях началось ведь с попытки объяснить, почему же работает прививка от оспы (прививаться от оспы начали еще за 1000 лет в Индии, web-страница)

katrinmania

> Через двадцать-пятьдесят лет, когда начнется колонизация Луны/Марса
Не начнется

h_alishov

Китайцы ж вроде решили уже в 2015 году на Луне быть

katrinmania

Базу иметь?

h_alishov

Китай планирует запуск первой миссию на Луну в 2010 году. Как сообщает Reuters со ссылкой на газету China Daily, китайцы намерены построить на Луне базу

В основном, новости датируются 2002 годом, но вот это уже сбылось:
В настоящее время 12 китайских астронавтов готовятся к первой пилотируемой миссии, намеченной на 2005 год

sidorskys

Настойка, которая объективно помогает, не стала бы забытой.
Через несколько дестилетий (может. и через одно она как и обычный пенициллин по понятным причинам стала бы бесполезной.
 
Наоборот, для объяснения работы такого лекарства, ученые бы подтянули бы уровень медицины и биологии

Разбежался. Про народную медицину, травы, шаманов слышал?
Учение о микробах/бактериях началось ведь с попытки объяснить, почему же работает прививка от оспы (прививаться от оспы начали еще за 1000 лет в Индии, web-страница)

Вот также аналогично и обяснили бы, почему эта плесень работает, эдак к 2100 году....
А началось всё, как ни странно, не с благих попыток объяснить прививки от оспы, а более банально, с изобретения микроскопа...
Изучение же прививок, начиная с оспы, на научные рельсы поставили много позже.

h_alishov

а более банально, с изобретения микроскопа...
Хм, да. Т.е. твое мнение — случайность побоку, прогресс закономерен и его скорость приблизительно предопределена?

katrinmania

А я нашел цифру 2024 только для первой экспедиции
Ну ладно, время покажет, вот только я очень сомневаюсь что китай наскребет столько денег под чисто научный проект базы.

h_alishov

чисто научный? типа, кто первый на Луну придет, тот ее и будет доить.
Правда, прежде надо придумать, а что с этой Луны брать-то. Наши хотят гелий-3 для термояда, но ведь нету термояда.

sidorskys

Нет, прогресс не равномерен и не предопределён, хотя и вподлне закономерен, но его скорость лимитируется в основном совсем не научным сообществом (во всяком случае до НТР а внешними к нему факторами, в том числе и случайными.
Случайность в исследовании - неотъемлимый и неизбежный элемент, когда исследуется малоизученный объект.

sidorskys

Вообще есть идея, что в прогрессе хорошо разнообразие, когда много подходов.
Так что предлагаю, пусть китайцы космос осваивают, а Россия займется развитием технологий генной инженерии и клонирования для усовершенствования человеческой расы, тогда они в будущем попросту не выдержат конкуренции с нашими творениями и сдадут им уже освоенные и готовые планеты.

katrinmania

Ну вот, пока не появятся такие реактороы, интерес останется чисто научным...

h_alishov

Совершенствованием человеческой расы пусть немцы занимаются, у них по этому поводу оптимизм. Русские же лучше пусть занимаются фундаментальной физикой и нанотехнологиями, которые в перспективе сулят реализовать главную русскую мечту: все, сразу и нахаляву

h_alishov

Ну вот, пока не появятся такие реактороы, интерес останется чисто научным...
плюс политический. Этот интерес гонит в космос куда быстрее, как мы наблюдаем

sidorskys

нанотехнологиями, которые в перспективе сулят реализовать главную русскую мечту: все, сразу и нахаляву
Может, проще развивать интеллектуальные системы и робототехнику?

katrinmania

Что-то после развала СССР куда-то исчез этот интерес у америкацев.

katrinmania

>главную русскую мечту: все, сразу и нахаляву
это только виртуальная реальность сможет сделать

h_alishov

Может, проще развивать интеллектуальные системы и робототехнику?
Чтобы сделать гигантских боевых человекоподобных роботов (tm) для охраны границ?
Не, робототехникой у нас японцы любят заниматься. До того железяки любят, что вместо детей, собак заводят. Причем, еще и не настоящих, а роботов.

h_alishov

это только виртуальная реальность сможет сделать
В этой виртуальной реальности каждый вечер прибывают мужики по городам и селам. Но это только часть. Остальная часть следует главному правилу русского — мы не ищем легких путей

sidorskys

под чисто научный проект базы.

Зато у него раньше всех будет плацдарм для освоения Солнечной системы и будет возможность развивать необходимую инфраструктуру и технологии, а остальным, когда понадобится, и полететь по сути не на чем будет, не на шатлах же с союзами СС покорять.

katrinmania

Ну ты сравнил. Псевдоэйфория от водки vs полноценная длительная замена окружающего мира. От второй я бы не отказался.
Зы: пребывают?

sidorskys

Чтобы сделать гигантских боевых человекоподобных роботов (tm) для охраны границ?

И это тоже, чтоб как в старой доброй детской песне, "позабыты хлопоты, остановлен бег, вкалывают роботы, счастлив человек".

katrinmania

>Зато у него раньше всех будет плацдарм для освоения Солнечной системы
Не раньше, чем гиперпространство откроют

h_alishov

Зы: пребывают?
По вечерам прибывают, а к ночи уже пребывают.
зы. Спасибо

sidorskys

Не раньше, чем гиперпространство откроют

Вот именно! Зону перехода в атмосфере только в Вавилоне-5 однажды открывали, да и то по необходимости.
Во всех остальных случаях соответствующие исследования и прыжки проводят в вакууме, в космосе... на Луне, например.

katrinmania

> Зону перехода в атмосфере только в Вавилоне-5 однажды открывали, да и то по необходимости.
А ты не думал, что эти ограничения фантасты придумавают только затем, чтобы оправдать существование огромных космических боевых кораблей ==)

h_alishov

Псевдоэйфория от водки vs полноценная длительная замена окружающего мира. От второй я бы не отказался.
Хм. А я отказался бы, наверное. Да и ты, если подумаешь. Мне не известно, чтобы эскапизм хоть раз стал причиной чего-то хорошего. Зато мудеров у нас выгнали на младших курсов многих. Мудеры — это которые эльфийский на матане учили, чтобы потом в машзале еще немного экспы получить

h_alishov

И это тоже, чтоб как в старой доброй детской песне, "позабыты хлопоты, остановлен бег, вкалывают роботы, счастлив человек".
Как было показано все в том же Электронике, роботы не должны заменять человека как личность. Они должны быть не умнее хорошего экскаватора. Т.е. они должны быть способны выполнять тяжелую и однообразную работу (колпачки там на пасте забной закручивать на заводе но не участвовать в жизни людей.

h_alishov

Зону перехода в атмосфере только в Вавилоне-5 однажды открывали, да и то по необходимости.
А ты не думал, что эти ограничения фантасты придумавают только затем, чтобы оправдать существование огромных космических боевых кораблей ==)
Обычно объяснений дается два:
1. Вблизи большой массы прицелиться сложно
2. Жалко вместо с кораблем воздух в космос забирать, а на месте корабля взрывать вакуумную бомбу.

katrinmania

Я прекрасно знаю мудеров. =)
Так вот, что такое мера «хорошести», каждый решает сам.
Я, например, ничего не имею против гедонистической точки зрения, что все можно мерять дозами гормонов радости и сходных веществ. И доля этих веществ, выделяющихся при каждом удачном рейде гораздо выше, чем у ботана за неделю обычной жизни =)

katrinmania

>1. Вблизи большой массы прицелиться сложно
на стационарной орбите гравитационное поле не намного слабее
>2. Жалко вместо с кораблем воздух в космос забирать, а на месте корабля взрывать вакуумную бомбу.
так корабли и не нужны, если можно построить порталы планета — планета
Мне лично ближе объяснение про необходимость учитывать взаимное вращение планет =)

h_alishov

Так вот, что такое мера «хорошести», каждый решает сам.
Несомненно.
Впрочем, мое понимание таково, что хорошее можно разглядеть только спустя некоторое время. Причем, измеряется не в том, какие чувства при этом чувствовал/почувствовал, а то насколько приблизился к намеченным целям, еще лучше — достиг части из них.

h_alishov

на стационарной орбите гравитационное поле не намного слабее

В ряде произведений надо было отойти подальше от планет и звезды.
Хотя, тут уже четко сказки пошли. В реальности геморрой окажется куда более страшный, чем его придумают фантасты.

katrinmania

>а то насколько приблизился к намеченным целям, еще лучше — достиг части из них.
А для чего ты стремишься к цели? Чтобы потом в случае достижения цели, мозг мог получить очередную дозу, так?

katrinmania

>В реальности геморрой окажется куда более страшный, чем его придумают фантасты.
Ну бывает и наоборот =)
http://ljplus.ru/img/t/h/theodor22/1954-Computer-Forecast.gi...

h_alishov

А для чего ты стремишься к цели? Чтобы потом в случае достижения цели, мозг мог получить очередную дозу, так?

Нет. Зачастую по достижении цели у меня некоторое время идет апатия, и я испытываю приступ меланхолии.
Цели достигаются для того, чтобы приблизиться к основным, которые намечены на жизнь. А те, в свою очередь, были поставлены исходя из мыслей близких по своей сути к религиозным. В том плане, что полезность этих целей очевидна только для меня и я в их ценность просто верю.

h_alishov

Да, с этим тоже все лажанулись. Тут предсказания неизменно были более пессимистичными, чем оказывалась реальность. Что подтверждает тезис о том, что фантасты (и аналитики RAND, которые просто пишут не книжки, а отчеты, а так тоже сказочники как правило, радикально промахиваются в своем понимании, как будет жить человек.

katrinmania

Ну спорить тут бессмысленно, но есть мнение, что все, что бы не делал человек, имеет целью либо получение удовольствия либо избавление от страданий. И то и другое имеет физико-химическое выражение.

katrinmania

Но в вопросах космоса, я лично согласен с тем, что в жизни все будет хуже =)

h_alishov

Да, разумеется. Люди всегда делают что-то, потому что от безделия они страдают, а цели ставят, чтобы делать что-то полезное, и не страдать фигней.

katrinmania

Ну вот. А ведь можно не ставить целей и просто сесть на иглу. Вот только если бы при этом мозг не разрушался и не было вреда обществу (как, например, в случае виртуальной реальности то это был бы идеальный способ существования человека

h_alishov

не забывай про главное правило. Мы не ищем легких путей!
Но вообще, это утопия. Т.к. мозг человека начинает разрушаться, как только тот его перестает использовать. Скорее даже, начало разрушения происходит в момент, когда человек перестает учиться чему-то новому

katrinmania

Это, конечно, самообман. Но даже если человек в это твердо верит, в виртуальной реальности никто не помешает ему продолжать создавать себе трудности.

katrinmania

Ладно, в общем, смысл в том, что в реальном мире человек имеет очень мало возможностей для самореализации и/или получения удовольствия. В виртуальной реальности можно создать таких возможностей сколько угодною

sidorskys

Всё — иллюзия, капитан... Но даже во сне надо вести себя достойно...(с)

h_alishov

Да, к виртуальной реальности предыдущий мой пост не относится. В ней мозг напротив будет занят больше, чем в нормальной жизни. Деградация будет происходить скорее в физическом плане. Впрочем, значительной части программистов, в том числе мне, особо деградировать и не придется в этом случае, т.к. некуда.

h_alishov

Это откуда?

sidorskys

Лукьяненко, "Калеки"

h_alishov

Ладно, в общем, смысл в том, что в реальном мире человек имеет очень мало возможностей для самореализации и/или получения удовольствия. В виртуальной реальности можно создать таких возможностей сколько угодною
Недостаток любой виртуальной реальности, которую создал не сам, в том, что есть люди с правами администратора-бога. Больше всего мудеры плачут когда у них отнимают меч, нажитый честным читом. Честным в том плане, что он был заработан на глюке или дисбалансе игры, а не с помощью какирских утилит.

katrinmania

>Деградация будет происходить скорее в физическом плане.
А это не страшно, учитывая, что в реальном мире большинство тел/лиц далеки от идеальных. =)

h_alishov

Удивительно, но не читал. Это рассказ?

sidorskys

Повесть небольшая. В "Если" года полтора назад печаталась.

h_alishov

Ага, уже читаю. Спасибо за наводку. Про кустарное производство антибиотиков и прочих вещей так толком и не узнал, зато про клевый рассказ узнал.

spiritmc

> Про кустарное производство антибиотиков и прочих вещей так толком и не узнал
Зачем тебе это надо?
В условиях общественного производства это не нужно ---
антибиотики, красители и прочую дребедень получают
в очищенном виде на промышленных установках.
Если ты хочешь выжить в робинзонаде, то надо учиться использовать подножный корм,
те же антибиотики, красители и проч., в неочищенном виде.
Так, как это завещали нам травники-чародеи, колдуны, шаманы и прочая нечисть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

h_alishov

Это нужно, чтобы понять, насколько ценны знания, а насколько — существующая система производства. Чтобы оторваться от робинзониады, представим себе войну, в которой уничтожено 99% производственных мощностей. При этом остались знания и даже специалисты. Вопрос: через какое время получится повторить достижения современной науки. Как пример были взяты антибиотики. Через какое время и какими усилиями получится наладить производство антибиотиков?

sidorskys

Вопрос: через какое время получится повторить достижения современной науки.

Тебя что, конкретный строк интересует. Если потребуется, то сравнительно быстро, по потребностям. Тут больше лимитируется экономическими соображениями: заводы строятся небыстро, людей тоже нужно кормить...
Каких-то непреодолимых проблем нет.
Гораздо интеренее, что было б, если все технологии оставить, а у людей из головы все знания о технологиях забрать.
Через какое время и какими усилиями получится наладить производство антибиотиков?
Меньше, чем через год. При желании через месяц.
Здесь между сырьём и конечным продутом не стоят какие-то слишком сложные технологии.

h_alishov

В случае с антибиотиками хотелось получить подробную схему, которую можно было бы воспроизвести. Для чего? Для того, чтобы такие размышления не были прикидочными и пустословными. Можно назвать, что подход гаданий без эксперимента ненаучен

sidorskys

Для производства антибиотиков нужно сделать оборудование из стекла и металла + добыть ряд реагентов для начального синтеза.
Ни то ни другое особых технологических проблем не представляет.
Поначалу можно использовать и более примитивные технические схемы, чем сейчас (без горно-/нефтедобывающих и перерабатывающих заводов, пока не построят).
Стекло выдувать и с металлом работать и в древности умели.

h_alishov

Для чего нужен металл и стекло? Какие именно реагенты для начального синтеза надо добыть?

spiritmc

Производство неотделимо от используемых знаний.
> представим себе войну, в которой уничтожено 99% производственных мощностей.
Нельзя бездумно произносить какие-то числа.
Вот пример из прошлого.
Сев.-Ам. Соединённые Штаты закрыли все гражданские исследования с использованием масс-спектрометров,
задействовав все наличные приборы для разделения изотопов урана.
Сов. Союз не обладал такими мощностями, поэтому был разработан
полностью отличный от штатовского способ разделения изотопов,
основанный на молекулярной эффузии.
Получается, что при ускоренном восстановлении разрушенного
может получаться и скорее всего получится совсем не то, что было.
То есть, знание того, как было, совершенно не обязательно:
что будет использовано, заранее не известно и зависит от обстоятельств.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ladyromantika

Любой микробиолог (я, например) при известном желании сможет получить антибиотик-содержащую культуральную жидкость, которую можно будет использовать в антимикробных целях. Для этого потребуются какие-нибудь кислые фрукты (лимоны и пр сосуд с плотной крышкой, способный выдержать кипячение (пойдет и деревянный костная мука и очень очень много терпения.
Выделение кристаллического антибиотика - не такой уж принципиальный и необходимый шаг. В дальнейшем, когда появятся металл и стекло, можно будет осуществить и его.
P.S. При первых испытаниях пенициллина он применялся именно в виде культуралки.

h_alishov

Спасибо за наиболее конкретный ответ в теме. А можно попросить чуть-чуть расширить описательную часть ответа? С меня — пиво / сок / бананы / что хочешь.

ladyromantika

Завтра буду на кафедре - проконсультируюсь у микологов по некоторым деталям. Тогда и дам окончательный ответ.

h_alishov

Будет просто шикарно!

sidorskys

  много всего написано про получение, выделение и пр. аспекты антибиотиков.

h_alishov

Спасибо, почитаю.

ladyromantika

Вот тебе мой ответ.
Требуется: кости, чуть-чуть мяса, емкость, выдерживающая кипячение(допустимо дерево) , крышка к ней, томатный сок или лимоны, немного сена злаков,
1. Лимон или помидор (что из них будет доступно) разрезается на половинки и кладется на несколько дней в сырое прохладное место (дупло дерева, неглубокая неосвещенная яма) на подстилке (деревянной) . Где-то на неделю.
2. Кости и немного мяса (строго без жира) вывариваются до образования плотного желе (при варке сосуд постоянно негерметично закрыт крышкой) . Перед окончанием варки добавляется немного (10г/л) сахара (очень сладкого сиропа или сока) и чуть-чуть (5г/л) мела. После охлаждения этой субстанции (которая постоянно накрыта крышкой) в нее плюют и размазывают плевок прокаленой на огне палочкой. Как вариант: (извините за подробность: нанести туда содержимое прыща). Оставляют (все также плотно накрыв крышкой) на 1-3 дня в хорошо освещенном месте. Желательно поддерживать температуру больше 30, но меньше 40 гр., но не обязательно. Через два дня изучают поверхность субстанции и обнаруживают на ней слизистые комочки желтого или оранжевого цвета (помимо прочих). Все той же прокаленной палочкой слизь из этих комочков переносится на другие "чистые" заранее подготовленные сосуды с субстанцией. На них разрастаются эти самые оранжевые комочки. Поздравляю: тест-культура готова.
3. Томатный сок или соломенный отвар с большим количеством лимонного сока (1:1) кипятится (немного) в сосуде с закрытой крышкой. (подготавливается много таких сосудов).
4. Изучается поверхность помидоров/лимонов из п.1. На ней обнаруживаются темно-зеленую плесень с белым бархатистым краем. Варианты с белой плесенью, с черной плесенью или с желто-зеленой выбрасываются. Проблема в том, что антибиотик вырабатывают только Penicillium notatum и chrysogenum. Необязательно, что наш пеницилл окажется именно одним из них. А даже, если и окажется, то необязательно будет его вырабатывать. Для этого мы подготовили тест-культуру.
5. Прокаленной палочкой колония гриба сковыривается на прокипяченный и охлажденный томатный сок (сенный отвар с лимоном). Сразу после процедуры сосуд опять закрывается крышкой. Количество сока не большое - глубина сосуда много меньше диаметра поверхности. Сосуд оставляется в нехолодном, освещенном месте. Желательно не меньше 20 и не больше 30 гр. На 1.5-2 недели.
6. Томатный сок (сенной отвар с лимоном) из под гриба аккуратно капается на слизистые колонии из п.2. Оставляется на сутки. Потом изучают. Если слизистые колонии сморщились, обесцветились и перестали разростаться, то антибиотик готов. Если нет - ищем новые и новые помидоры/лимоны с плесенью до результата.
7 Выпиваем сок из под гриба или наносим на поврежденный участок тела.
8. Радуемся тому, что научный прогресс не остановить.
а. Я не знаю в чем можно поддерживать кипячение на необитаемом острове. Дерево, понятно, быстро прогорит.
б. сорт дерева надо подбирать на месте - это должен быть не дуб, не сосна, не эвкалипт итд.
в. освещенность места требуется для уменшения вероятности заражения сосудов из воздуха.
г. стафилококк на импровизированной среде может оказаться не желтой капелькой, а кремовым пятном или еще чем-нибудь. Надо будет разбираться на месте.
д. По ходу дела возникнет масса трудностей, но, я думаю, что они все будут решаемы.

oldharry


супер!
вот это технология!

h_alishov

Большое спасибо, приятно услышать столь подробный ответ специалиста.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: