Теория Дарвина - отстой

konyuhov

Такой вопрос: если мы действительно произошли от обезъян, то значит был когда-то тип - получеловек-полуобезъяна. Где он? Почему мы наблюдаем только отдельные "дискретные" типы? Где полуобезъяна-полу_из_кого_там_она_произошла? Мало того, если Дарвин прав, то должно существовать огромное множество полулюдей-полуобезъян: одни ближе к людям, другие к обезъянам. Но ощущение такое, что вот сразу появилось много отдельных независимых видов, которые мы сейчас и наблюдаем. Даже неандертальцы тут не в счет - это совершенно определенный стабильный тип.
Короче, че хочу сказать: если бы Дарвин был прав, мы бы наблюдали, что изменения от одного вида к другому происходят непрерывно, а не дискретно.

karim

почитай дарвина, дорогой
то что ты написал - глупость
вот и посылаю тебя к первоисточнику

sever576

Расскажи поподробнее плз

kolj57

Хмм... Твой аватар несколько расходится с твоими словами

natalia

посмотри на свой аватар

vet007

переходных типов вроде известно несколько- кистеперые рыбы, археоптерикс, утконос...
Ты время прикинь...

karim

насчет эволюции - очень долго рассказывать
2. дискретность видов человека - каждый новый вид возникал за относительно короткий срок порядка нескольки тысач лет в следствии во-первых, происходивших в это время инверсий магнитных полюсов земли, от чего сильно увеличивался поток космической радиации на поверхность земли и как следствие - увеличиволос количество мутаций; во-вторых - первые люди обитали в районе великого африканского рифта, где, в следствии повышеной вулканической активности существовал нехилый естественный радиационный фон. Поэтому, в этом районе видообразование происходило довольно быстро, это и наблюдается при раскопках - множество новых видов животных, которых более нигде не находили.
Более новые виды людей давили интеллектом старых, редко сосуществовало более 3-4 видов.

Nukla

А как там всякие австралопитеки и пр? Это не промежуточные между человеком и обезъяной?

karim

Все дело в том, что условия окружающей среды тоже меняются более-менее дискретно
помнится, старый школьный пример - есть одна травка, которая цветет в середине лета
человеки начали косить эту травку во время цветения
в результате образовалось два вида травки - одна цветет до другая - после покоса:)

sever576

Т.е. эволюция происходила (и происходит) за счет радиации?
А что об эволюции говорил Дарвин? Ведь в его время о радиации знали очень мало.

karim

нет
эволюция происходит в результате естественного отбора
а радиация лишь ускоряет ее

kliM

кстати да, собаки - очень разнообразный вид. Если оставить, например, только тойтерьеров и сембернаров, а остальных пустить на мыло, то это уже будут 2 отдельных вида. Причем, от них даже гибридов не будет образовываться.

karim

а как же искусственное оплодотворение?

Nukla

>Причем, от них даже гибридов не будет образовываться.
Вот в этом я не был бы так уверен.

kliM

хм... а почему Дарвин должен был что-то знать о радиации?.. Он только общую идею обозначил, которую потом развили. Ом тоже ничего не знал об электронах, так значит что, закон Ома - отстой?..

kliM

бля... ну в пробирке можно и картошку с рыбой "скрестить"...

sever576

Наиболее приспособленные комбинации генов выживают, так?
А как происходит эволюция внутренних органов? Ведь аппендикс у человека постепенно исчезает.

karim

ничего себе общая идея!
ты его книшку про происхождение видов читал (ею легко убить можно)?
да там практически все есть!
в смысле, ничего нового не придумали

karim

низзя
нам показывали гибрид морковки и человека - живет до 10ти делений и умирает
все намного сложнее чем ты думаешь

konyuhov

Первоисточник я читал.
Мутация - тоже очень сомнительное объяснение. Приведу пример из одной оч-чень хорошей книжки
Не поленитесь почитать. Действительно очень интересный отрывок...
В качестве иллюстрации к высказанному выше положению я возьму явление так называемой мимикрии и вообще явление сходства и подобия в растительном и животном мирах. Согласно новейшим научным определениям, слово 'мимикрия' относится только к явлениям подражания, когда одни живые формы подражают другим живым формам; далее, ему приписывают как некоторые улитарные цели, так и известные ограничения. Иными словами, под мимикрией понимают только явления какого-то определённого класса и характера - в отличие от более обширного класса 'охранительного сходства'.
В действительности, оба явления принадлежат к одному и тому же порядку, и отделить их друг от друга невозможно. Кроме того, термин 'охранительное сходство' совершенно ненаучен, ибо предполагает готовое объяснение феномена сходства, которое на самом деле ещё не объяснено и содержит много таких черт, которые противоречат термину 'охранительный'. Поэтому мы будем употреблять слово 'мимикрия' в его полном значении, т.е. в смысле любого копирования или подражания одних живых форм другим живым формам или окружающим естественным условиям. Ярче всего явление мимикрии проявляется в мире насекомых.
Некоторые страны особенно богаты насекомыми, которые в своей окраске или строении воплощают различные условия окружающей среды, или растения, где они живут, или других насекомых. Есть насекомые-листья, насекомые-веточки, насекомые-камешки, насекомые, напоминающие мох или звёздочки (например, светляки). Даже общее и поверхностное изучение этих насекомых открывает настоящий мир чудес. Тут и бабочки, чьи сложенные вместе крылья напоминают широкий сухой лист с зазубренными краями, симметричными пятнами, жилками и тонким рисунком; они или прилипают к дереву, или кружатся в потоке ветра. Тут и жуки, подражающие серому мху. Тут и удивительные насекомые, тела которых напоминают маленькие зелёные веточки - иногда с широким зелёным листом на конце. Последних можно найти, например, на черноморском побережье Кавказа. На Цейлоне встречаются крупные зелёные насекомые, которые живут в листьях особого вида кустарника и в точности копируют форму, цвет и размеры листьев этого кустарника.
На расстоянии метра отличить насекомое, которое сидит среди листьев, от настоящего листа совершенно невозможно. Листья кусьарника почти круглы по форме, диаметром в полтора-два дюйма, остроконечные, довольно толстые, с жилками и зубчатыми краями, с красной ножкой внизу. Точно такие же зазубрины и жилки воспроизведены на верхней части тела насекомого. Внизу, где у настоящего листа начинается черенок, у насекомого расположено небольшое красное тельце с тонкими ножками и головкой с чувствительными усиками. Сверху его невозможно увидеть: оно прикрыто 'листом' и защищено от любопытных взоров.
Мимикрию в течение долгого времени 'научно' объясняли как результат выживания наиболее приспособленных особей, обладающих лучшими охранительными свойствами. Так, например, утверждалось, что одно из насекомых могло 'случайно' родиться с телом зелёного цвета. Благодаря этому цвету насекомое удачно скрывалось среди зелёных листьев, лучше обманывало врагов и получило большие шансы на оставление потомства. В его потомстве особи зелёного цвета лучше выживали и обретали больше шансов на продолжение своего рода. Постепенно, через тысячи поколений, появились уже полностью зелёные насекомые. Одно из них 'случайно' оказалось более плоским, чем другие, и благодаря этому стало менее заметным среди листьев. Оно могло лучше укрываться от врагов, и его шансы на оставление потомства возросли. Постепенно, опять-таки через тысячи поколений, появилась разновидность с плоским и зелёным телом. Одно из этих зелёных насекомых в плоской разновидности напоминало по форме лист, вследствие чего удачно скрывалось в листве, получило большие шансы на оставление потомства и т.д.
Эта теория в разных формах повторялась учёными так часто, что завоевала почти всеобщее признание, хотя на самом деле в своих объяснениях она крайне наивна.
Рассмотрев насекомое, похожее на сухой лист, или бабочку, сложенные крылья которой напоминают зелёный листок, или насекомое, которое подражает зелёному побегу с листом на конце, мы обнаружим в каждом из них не одну, не две, не три черты, которые делают его похожим на растение, а тысячи таких черт, каждая их которых, согласно старой 'научной' теории, должна была сформироваться отдельно, независимо от других, так как совершенно невохможно предположить, чтобы одно насекомое вдруг 'случайно' стало похожим на зелёный лист во всех деталях. Можно допустить 'случайность' в одном направлении, но никак не в тысяче направлений сразу. Мы должны предположить или что все эти мельчайшие детали сформировались независимо друг от друга, или что существует особого рода общий 'план'. Допустить существование 'плана' наука не могла; 'план' - это совсем не научная идея. Остаётся только 'случайность'. В этом варианте каждая жилка на спине насекомого, каждая зелёная ножка, красная шейка, зелёная головка с усиками, все мельчайшие детали, все точайшие чёрточки - должны были возникнуть независимо от всех остальных. Чтобы сформировалось насекомое, в точности похожее на лист растения, на котором оно живёт, были бы необходимы не тысячи, а возможно, десятки тысяч повторных случайностей.
Изобретатели 'научных' объяснений мимикрии не приняли в расчёт математической невозможности такого рода серии 'случайных' сочетаний и повторений.
Если подсчитать сумму преднамеренной и до некоторой степени сознательной работы, необходимой для того, чтобы получить из куска железной руды обычное лезвие ножа, мы ни за что не подумаем, что лезвие ножа могло возникнуть 'случайно'. Было бы совершенно ненаучно ожидать, что в недрах земли найдётся готовое лезвие с торговой маркой Шеффилда или Золингена. Но теория мимикрии ожидает гораздо большего. На основании этой или аналогичной теории можно надеяться на то, что в каком-то слое горы мы найдём сформированную естественным путём пишущую машинку, которая вполне готова к употреблению.
Невозможность комбинированных случайностей - именно она долго не принималась во внимание 'научным' мышлением.
Когда одна черта делает животное невидимым на фоне окружающей его среды (как, например, белый заяц не виден на снегу или зелёная лягушка не видна в траве это можно с натяжкой объяснить 'научно'. Но когда число таких черт становится почти неисчислимым, такое объяснение теряет всякое логическое правдоподобие.
В дополнение к сказанному было установлено, что насекомое-лист обладает ещё одной удивительной особенностью. Если вы найдёте такое насекомое мёртвым, вы увидите, что оно напоминает увядший лист, наполовину высохший и свернувшийся в трубку.
Возникает вопрос: почему, если живое насекомое напоминает живой лист, мёртвое насекомое напоминает мёртвый лист? Одно не следует из другого: несмотря на внешнее сходство, гистологическое строение обоих объектов совершенно различно. Таким образом, сходство мёртвого насекомого с мёртвым листом опять-таки представляет собой черту, которая должна была сформироваться совершенно отдельно и независимо. Как объясняет это наука?
Но что она может сказать? Что сначала одно мёртвое насекомое слегка напоминало увядший лист; благодаря этому оно имело больше шансов скрыться от врагов, производить более многочисленное потомство и т.д.? Наука не может сказать ничего другого, потому что таков непременный вывод из принципа охранительного или полезного сходства.
Современная наука уже не в состоянии следовать этой линии; хотя она по-прежнему сохраняет дарвиновскую и после-дарвиновскую терминологию 'охранительного принципа', 'друзей', 'врагов', ей уже не удаётся рассматривать явления сходства и мимикрии исключительно с утилитарной точки зрения.
Были установлены многие странные факты. Известны, например, случаи, когда изменение окраски и формы делает насекомое или животное более заметным, подвергает его большей опасности, делает его более привлекательным и доступным для своих врагов.
Здесь уже приходится отбросить принцип утилитаризма. И в современных научных трудах можно встретить совершенно бессодержательные и смутные рассуждения о том, что явление мимикрии обязано своим происхождением 'влиянию окружающей среды, одинаково воздействующей на разные виды', или 'физиологической реакции на постоянные психические переживания, такие как цветоощущения

kliM

Кстати, в "происхождении видов" как-то на пальцах приводился пример возможной эволюции глаза... это конечно не совсем внутренний орган, но все же...

Nukla

>бля... ну в пробирке можно и картошку с рыбой "скрестить"...
Маза она искусственное осеменение имела в виду.
Так что всё по-честному.

kliM

да ты что!?.. значит все-таки Дарвин знал про всякие ДНК, мутации и кроссинговеры? Знал и молчал?!

karim

гонево

karim

нет
но он очень хорошо описал сам процесс

pita

а обосновать?
софизм - штука очень правдоподобная.

karim

включи думалку и найди здесь ошибку

konyuhov

Как это гонево?
Вот я и про теорию Дарвина говорю - гонево
Так мы и будем на разных полюсах сидеть...

syv7

и тут полетели пальцы

konyuhov

Думалка у меня никогда и не выключается

pita

первое, что выдала думалка:
насекомое не "привыкает" к обстановке, оно просто выбирает место, где меньше заметно

karim

тля, основной тезис - выживают насекомые все более и более похожие на листья и прочее а не так что каждый отдельный признах возникает независимо
второе - поскольку у насекомых жизненный цикл короче в целом у них эволюция идет быстрее и для них подобная мимикрия имеет смысл

konyuhov

Да? И чисто случайно на Земле, пусть даже в разных местах, может появиться растение, а в другом месте - бабочка с точно такими же крыльями, и по цвету, и по форме, и по размерам?

karim

меня очень раздражают подобные псевдонаучные статьи, которые обычно пишутся для обоснования существования бога всякими тупыми сектантами

kliM

Но что она может сказать? Что сначала одно мёртвое насекомое слегка напоминало увядший лист; благодаря этому оно имело больше шансов скрыться от врагов, производить более многочисленное потомство и т.д.? Наука не может сказать ничего другого, потому что таков непременный вывод из принципа охранительного или полезного сходства.

почитай вот это:
(тока не поленись, там целая книжка). Вопросов будет поменьше. Во всяком случае не будешь говорить "наука не может..."

konyuhov

Ты повторила почти все то же, что написано в том отрывке

pita

не обязательно оно должно быть сразу один-в-один, просто слегка напоминать
дальше - по Дарвину

karim

третье - у насекомых больше потомства
да их просто очень много!
естественному отбору есть где развернуться!

sergei1207

и к тому же, эволюция этих самых насекомых идет столько поколений, что тысяци и тысячи признаков, могли появлятся каждый по отдельности раз лет в 100...
К тому же, в учебнике по биологии для школы был приведен пример про бабочек- как в окресностях промышленного центра Бирмингема белая бабочка стала чорной, когда там все деревья, на которых они тусят покрылись копотью. И это произошло за небольшой период и наблюдалось.

konyuhov

Я знаю, что они вас раздражают
Такой вопрос: физики! Есть ли тут кто из пытьевской лаборатории (профессор читает вроде лекции по терверу)?

karim

нифигаподобного, милый

kliM

насчет жизненного цикла не совсем согласен: кол-во мутаций зависит не столько от числа поколений, сколько от времени. Особенно если мутации вызваны радиацией и т.п.

Mike3

ух ты - уже милый

kliM

он у меня научрук. А что?

sergei1207

\\Да? И чисто случайно на Земле, пусть даже в разных местах, может появиться растение, а в другом месте - бабочка с точно такими же \\крыльями, и по цвету, и по форме, и по размерам?
если она будет заметна на фоне местной растительности- ее скушают...

konyuhov

И я совершенно не понимаю, что означает псевдонаучный. Если кто читал Эйнштейна, то он знает, что в одной из последних работ он сказал: мир немыслим без эфира.
А попробуй напомнить слово эфир учененькому - засмеет ведь...

kliM

да что там какие-то бабочки?! сравните поведение "дикого" и "домашнего" комаров! а последнему наверное и ста лет нет

karim

нет, во время деления в хромосомах клеток происходят небольшие поломки - мутации
следовательно, чем больше произошло делений (а оно пропорционально количеству поколений) тем больше мутаций
для примера - женские яйцеклетки развиваются от15 до 50 лет ( в смысле, каждая клетка)

pita

не засмеёт
при мне один препод говорил, что с эфиром не всё так просто...

konyuhov

Действительно научрук?
А ты знаешь, что он исследует кроме всего прочего, и даже пишет статьи в научных журналах, кое-какие вещи, которые многим тут покажутся псевдонаучными? Если он про это вам ничего не говорил - то я молчок.

kliM

а можно эту... название работы и точную цитату?.. А то, блин, я ща скажу что Фома Аквинский был атеистом и что это следует из его последней работы

konyuhov

Не, я думал он с вами этим делится. Я так дать не могу - вдруг он против будет?

karim

научные статьи должны быть общедоступными

sergei1207

фоменко тоже пишет про историю... Смешно пишет...

pita

ой ща начнётся...

kliM

я в курсе чем он занимается, но не уверен, что 1) он это где-то публикует в научных журналах... вроде там и результатов-то нет 2) в свободное от работы время любой человек может заниматься чем ему вздумается 3) если ты к его возрасту добьешься того же или даже большего, то думаю твои ученики простят тебе и не такой маразм )

sergei1207

http://warrax.croco.net/54/drafts.html
вот это например зачти

konyuhov

Публикует. У меня где-то ксерокопии были. Найду - скажу какой журнал. Так не помню.

kliM

я видел только текст на старой версии сайта

sergei1207

http://warrax.croco.net/53/2mono.html
а вот эта -самая поучительная

karim

а про что там?

sever576

А кого-нибудь есть Дарвиновская "Происхождение видов..."? Хотя бы и в электронном виде?

HOT-DOG

для примера - женские яйцеклетки развиваются от15 до 50 лет ( в смысле, каждая клетка)

это неправильно! не развиваются яйцеклетки столько времени - они как бы затормаживаются на определенном этапе развития
и потом, из этого пула, клетки вовлекаются в дальнейшее развитие - происходит овуляция ...

konyuhov

А вот ссылка на статью Пытьева:
http://galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i2.htm
Он занимается феноменом альтернативного зрения.
ЗЫ: могу добавить, что лично знаком с некоторыми людьми, о которых говорится в эксперименте. Но это так, к слову, ведь вы у нас такие неверующие

karim

блин
я знаю (все-таки 5 по эмбриологии )
я просто хотела показать что за одно и тоже время у насекомых половые клетки произведут больше делений чем у людей

kliM

хм... в инете этого текста я не нашел на новом сайте нет.
ну смысл такой: чуваки и чувихи якобы видят с завязанными глазами. (собственно они это при мне один раз демонстрировали)
только имхо этим должны заниматься не спецы по мат. физике, а профессиональные иллюзионисты. Насколько я слышал, когда пытались условия эксперимента ужесточить (повязку более плотную взять и т.п. они пасовали...

karim

и как же бумажный лист может быть препятствием для магнитного поля?
или я совсем забыла физику?

sergei1207

а при чом здесь теория дарвина?

HOT-DOG

Хо-хо! а я закончил кафедру эмбриологии в этом году!
и у насекомых совершенно не так, как у млекопитающих (в частности у людей)

spiritmc

Общий принцип причинности: схожие условия --- схожие решения.
Пример из антропологии: племена или народы достаточно долго живущие в одной и той же похожей местности схожи. Наблюдается на некоторых индейцах (Канада) и вотяках (Россия).
Пример из зоологии: схожесть рыб и китов.
Пример из ботаники: мясистые листья кактусов и т.п.
Пример из строительства: шатровые постройки и землянки у разных народов.
2. Пример из арифметики.
1+1+1+1 > 1+0+0+0
1+1+1+1 > 1+1+0+0
1+1+1+1 > 0+1+1+0
И так далее.
3. Про мутации сказали.
Они дают материал отбора.
Это вносит разнообразие вообще.
А дальше полезные гены только закрепляются,
а вредные, соответственно, не закрепляются (а то и выкидываются).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

я догадывюсь, как там у насекомых...но тред не об этом...

AMALINKA22

все теории отстой. начиная с некоторого приближения.
угадай, чем отличается то, что ты написал от теории Дарвина?

spiritmc

На http://gutenberg.net/ я, вроде, видел.
---
...Я работаю...

karim

тем что дарвин дууумал прежде чем написать

kliM

насколько я понимаю, мутации иногда и без деления происходят (если облучать ту же яйцеклетку рентгеном, то в ней могут произойти ген. изменения причем вероятность этих мутаций пропорциональна времени, а не числу поколений

konyuhov

Ну, вам здесь просто придется верить - они действительно видят в повязках. Мало того, видят сквозь стены.

karim

у мутаций много причин, да
но они не прямо пропорциональны времени для разных организмов

AMALINKA22

ну почти. он может быть тоже думал.
главное, что в результате получился отстой в первом приближении.

karim

где отстой?

kliM

это не ко мне вопрос, это вопрос к автору треда

konyuhov

Что вы вокруг да около? Увидели что-то неправильное - сразу говорите что.

kliM

ну дык! если у организма есть свинцовый панцырь, то вероятность меньше, чем без оного ) даже если живет он мало

karim

свинец - тяжОлый мИталл
он сам по себе мутаций понавызывает:)

3qqq

>1. Общий принцип причинности: схожие условия --- схожие решения.
Ляпунов, , тебе в руки... И Арнольд - на всякий случай.

AMALINKA22

я чего-то не поняла, а чем Дарвин не угодил "видящим сквозь стены"?

kliM

ну ты ж понимаешь, что это я пошутил так допустим, вырабатывается вещество, лихо нейтрализующее свободныя радикалы

Nukla

Спирт вместо крови

kliM

вот и я не понимаю ) вроде бы ген видения сквозь стены должен был повысить выживаемость в разы

Nukla

см. "Люди Хы"

karim

не маза
конечно, каких веществ у нас внутри выше крыши....но именно активные радикалы служат в клетках переносчиками ценных сигналов....например сигнал к апоптозу: в процессе развития между клетками мозга устанавливаются специальные контакты, через которые транспортируются вещества, нейтрализующие свободные радикалы, те же клетки которые такие контакты установить не смогли (дефектные)- погибают в процессе апоптоза. люди у которых такой апоптоз по той или иной причине не происходит получаюстя умственно отсталыми...

konyuhov

Я не пытаюсь сказать что что-то научно, что-то ненаучно. Меня просто удивляет то, как все тупо и безотлагательно принимают все, что им говорят в университетах профессора. Мой девиз - подвергать все сомнению. Профессора портят науку также, как и священники портят религию (ну это сильно конечно сказано, но иногда это так). Я не сектант, и терпеть их тоже не могу. Я человек верующий, но не религиозный. Поэтому если я найду убедительные факты, доказывающие теорию дарвина, я ее приму.

karim

ты просто не пытаешься понять, что тебе говорят
почитай книшки (дарвина и т.п.)

spiritmc

Ты математик, тебе физику не понять.
Здесь всё проще.
Мир существенно устойчивей, чем тебе кажется.
Гладышев уже доказал это.
---
...Шёл по улице... Подскользнулся... Упал...
Очнулся --- ГИББС!

konyuhov

А многие тут вообще не воспринимают все всерьез. Лишь бы пофлудить

konyuhov

Я как-раз таки ПЫТАЮСЬ

AMALINKA22


гениально. просто гениально.
это надо сохранить.
напоследок:ты подвергаешь сомнению свои измышления? идешь ли ты по этому пути до конца?

spiritmc

См. диамат, методологию науки.
Чему тебя на втором курсе учили?
---
...Я работаю...

karim

вот, у нас как раз курс по теории эволюции начинается, наверно я скоро смогу тебе попонятнее объяснить

kliM

как это так? верующий и не религиозный? верующий, но во всем сомневающийся и требующий доказатльств? хм...
а насчет веры к профессорам, если с ней проблемы, ходи почаще на лекции: там регулярно опыты показывают, подтверждающие писанину в учебниках и конспектах. Это они специально для таких как ты делают, остальные там могут спокойно спать

konyuhov

Обидеть никого не хочу, но из некоторых постов мне кажется что это именно так..

karim

он же математик, у них не показывают

konyuhov

Тебе показывали в универе опыт Майкельсона-Морли?

kliM

это как, можно поподробнее?.. а то все про хаос трепятся, а оказывается у нас все устойчиво

kliM

я на лекции забивал может что и было
насколько я знаю, его не так давно повторяли

spiritmc

Это называется "общественный опыт", если мне не изменяет память.
---
...Я работаю...

karim

вобщем, САБЖ!

AMALINKA22

писать что-то всерьез тебе это занятие совершенно бесполезное. ты же все подвергнешь сомнению. в том числе и факты. сам так написал.

konyuhov

Вот-вот... чему учили... Чему человека научить - то он и будет принимать за истину. Если бы вдруг сложилось так, что в универе бы преподавали науку об эфире, и показывали бы опыты, доказывающие его существование, СТО и ОТО были бы щас псевдонаучными

karim

ну ты загнул!
логика-то она едина!

konyuhov

Я подвергаю сомнению с первого раза. Потом все обдумывается и отвергается/принимается. Но не принимается/отвергается сразу, "потому что так учил профессор"

AMALINKA22

сомнительно! кто сказал?

spiritmc

Если бы мир был столь неустойчив, термодинамики как науки не было бы.
А она работает.
Мало того, тов. Гладышев писал про природные иерархические системы большую монографию, коия издана, признана и любой может с ней ознакомиться в библиотеке.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

konyuhov

Твоей логике поддается феномен видения с закрытыми глазами?

karim

тогда вперед - повторяй все опыты, если принимать человеческий опыт, накопленный столетиями ты не счетаешь нужным:)

karim

это не феномен, это шарлотанство

spiritmc

А на то тебе ещё и "думалка" дана.
Кроме того, многие уже пытались насоздавать нововведения,
но ничего сильно новее тех же классиков они --- пока --- не предложили.
Чаще переизобретают велосипед.
Причём, без колёс.
---
...Я работаю...

AMALINKA22

т. е. для тебя как раз сейчас произошло первое столкновение с тем, чему учат профессора?

konyuhov

Все понятно. Я бы тоже ессесно не поверил со слов. Но я видел и знаю. Это поддается моей логике. Вывод: логика не едина. Она у каждого своя. И у всех в разной степени правильна

kliM

хм... когда Берия спросил у Курчатова (кажется) "кванты - это лажа или не лажа", ученый ему ответил, что если лажа, то атомную бомбу мы никогда не построим. Так вот я думаю, что кванты - лажа, а атомной бомбы никакой не существует! Кто-нибудь видел как она взрывается?! Что, говорите Хиросиманагасака? Да фигня все это, пропаганда и врака!

konyuhov

Для меня это столкновение было уже много лет назад Науку я знаю хорошо, не волнуйтесь, не с профаном беседуете...

karim

от этих опытов кащенко попахивает....

spiritmc

Дополнение.
"Сказка --- упрощенная разновидность мифа."
То, чему учат в школе, обычно, упрощение.
Но от этого не означает, что оно не имеет никакого отношения к действительности.
Порой бывает, что представления устаревают, но не будешь же ты преподавать строймол школьникам, если его и третьекурсники часто не понимают.
---
...Я работаю...

pita

Меня не существует. За каких-то 4 миллиарда лет я просто не мог успеть сформироваться из комочка протоплазмы в такую сложную систему.

AMALINKA22

ты абсолютно прав. у тебя другая логика.
только я бы тебе посоветовала принять общепринятую, потому что твоя очень неудобная. она мешает тебе в коммуникации и обмене опытом с другими людьми.

spiritmc

Почитай философские основания мат. логики, например.
Логика, в основном, одинакова.
Бывает, что она отсутствует, тогда да.
Но обычно она есть.
---
...Я работаю...

karim

ага
как говорит нам статистика
как же меня бесят люби которые даже данные в известное уравнение правильно подставить не умеют!

konyuhov

Вы просто боитесь представить малейшую возможность того, что все это реально. Почему?

3qqq

>Это называется "общественный опыт", если мне не изменяет память
Общественным опытом, в частности, является массовое видение ангельской рати, неоднократно зафиксированное летописцами и, т.о., доступное на опыте всем присутствующим и КОНТРА'e лично.
...Он...

spiritmc

> хм... когда Берия спросил у Курчатова (кажется) "кванты - это лажа или не лажа",
> ученый ему ответил, что если лажа, то атомную бомбу мы никогда не построим.
> Так вот я думаю, что кванты - лажа, а атомной бомбы никакой не существует!
> Кто-нибудь видел как она взрывается?!
> Что, говорите Хиросиманагасака? Да фигня все это, пропаганда и врака!
Это и есть разница между твоим личным опытом и общественным.
---
...Я работаю...

Forsit

Возможность вполне допускается.
Просто с одной стороны мы имеем достаточно стройную теорию, а что с другой?

kliM

ага, пишут очень часто что "вероятность возникновения человека из разрозненных атомов меньше чем если бы ураган пронесшийся по свалке собрал целый самолет..." еще иногда приводят величины этих вероятностей

sergei1207

они записаны летописцами- индивидуумами. те кто этои рати якобы наблюдал лично, не писал летописей...

konyuhov

Вы все буквально поняли. Естессно логика одна. Я вижу логику в приведенном отрывке. В книжке Дарвина я логики не обнаружил

AMALINKA22

я тебе верю. ты видел людей, которые видят сквозь стену. теперь я хочу знатьчему это противоречит и какие свои взгляды я должна поменять.

konyuhov

никакие. Нужно просто строить единную неразрозненную теорию

spiritmc

>>Это называется "общественный опыт", если мне не изменяет память
> Общественным опытом, в частности, является массовое видение ангельской рати,
> неоднократно зафиксированное летописцами и, т.о.,
> доступное на опыте всем присутствующим и КОНТРА'e лично.
По поводу рыбы, свободно парящей в воздухе, мы беседовали.
Воспроизводимость где?
---
...Я работаю...

pita

А с другой стороны надо ещё доплатить, чтобы новая теория тоже стала достаточно стройной.

kliM

главное - не стройную, а работающую (т.е. приводящую к ощутимым результатам) и пока еще не опровергнутую... короче, дядюшке Попперу не к чему придраться

karim

В книжке Дарвина я логики не обнаружил

Нужно просто строить единную неразрозненную теорию

уже догадываюсь из чего она будет состоять

sergei1207

то что ты видиш чего-то где-то, и невидишь этого же еще где-то, это твои личные половые трудности. Кое-кто видит где-то зеленый чортов, а кто-то ангельские рати...
Теория эфолюции, дополненная и развитая с успехом работает 100 лет

konyuhov

. Можешь кратко и ясно объяснить, почему ты веришь в теорию Дарвина?

spiritmc

> Ты ага, пишут очень часто что "вероятность возникновения человека
> из разрозненных атомов меньше чем если бы ураган пронесшийся
> по свалке собрал целый самолет..."
> еще иногда приводят величины этих вероятностей
Вспоминаем частотное определение вероятности и отвечаем,
насколько часто наблюдали, чтобы "ураган, пронесшийся
по свалке, собрал целый самолет."
И о какой вероятности идёт речь?
О математической?
Так это просто модель.
А если модель не описывает действительность, как с ней поступают?
---
...Тут проехал бульдозер товарища Оккамы...

karim

потому что она замечательно ложится на факты, милый

3qqq

K., авторитетно заявляю: как только ты сможешь организовать сражение на открытом воздухе с участием любого византийского императора и достаточного количества конницы, всё сразу воспроизведется.

karim

кстати, на основаниии фактов и была выведена

konyuhov

Терия Птолемея работала 10 веков! И что оказалась? Что это - отстой. Она дает правильные результаты, и ее можно вполне применять на практике, но в своей сути она совершенно неверна.

sergei1207

а кто тебе сказал, что она ВЕРИТ в теориию? Это в бога верят, а теорией пользуюцца, и она где-то работает. и грят- вот в таких рамках теория верна. и все клево. а потом людям делать нехуа, и они выйобываюцца на теорию, нихуа ею не пользуясь

karim

это к йобуру

konyuhov

Это не ответ. А чем не ложится тот отрывок на факты?

pita

Теорию птолемея приходилось править для каждой новой планеты
теория Галлилея позволила планеты находить
почувствуй разницу

AMALINKA22

ох. это для меня слишком сложно.
логик много, но все же она одна. люди видят сквозь стены, я чувствую, это все меняет, но не могу понять, что именно.
строить единую теорию, объясняющую вообще ВСЁ это я вообще осознать даже не могу. из чего ее вообще строить? наверное много чего понадобится...

spiritmc

"На колу мочало..."
1. Есть бульдозер.
2. Есть наблюдения биологов.
3. Наблюдения ложатся в схему Дарвина.
4. Искусственное воспроизведение схемы Дарвина --- работает.
5. Иные предлагаемые теории существенно сложнее и потому см. п. 1
6. Ничего лучше пока не предложено. Поэтому см. п. 1.
---
...Я работаю бульдозеристом...

karim

отвергаешь - предлагай
ты начал с обсирания теории
и что ты предложил взамен?
я пока никакой другой теории в твоих постах не увидела...

kliM

ну и нафиг это МНЕ говорить? я просто привел типичный пример человеческой глупости (ака невежества). Народ не шарит нихрена, но при этом считает себя умнее всех остальных... Вчера вот видел фильм про какого-то паука, героиня говорит что-то подобное: "но он выжил и сейчас думает как бы эволюционировать..." ...ведь кто-то и для кого-то снимает такие фильмы... и эти кто-то наверное тоже на кухнях критикуют "бредовую теорию Дарвина"...

sergei1207

я могу организовать сражение с участием некого количества Данов и Шведов, только по предыдущим опытам, Данеброгге с неба не падает.(по легенде датское знамя 0 белый крест на красном поле был обретен в битве, упав с неба)

karim

надо же и мне что-нить пообсирать
а то так не честно

spiritmc

Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
Общественного опыта нет? Тогда заравниваем.
---
...Я работаю...

shop_bills

С 1907 года Успенский подробно изучает теософскую и оккультную литературу — труды Елены Блаватской, Анни Безант и др. Он открывает для себя, что существующий мир является лишь частью общей системы, недоступной для восприятия обычного человека. Он погружается в необычные эксперименты, которые «выводят его далеко за пределы познаваемого и возможного» *. Успенский понимает, что человеку могут открыться иные возможности, которые помогут ему выйти из-под множества влияний законов внешнего мира и приобрести большую свободу в выборе своей судьбы.

Человеку, "подробно изучившему" труды авторов, подобные выделенному я лично верить бы не стал

konyuhov

У меня нет теории. Я просто сказал, что теория Дарвина имеет очевидные недостатки

karim

Ой, а я читала блавацкую
такой ЛОЛ
всем рекомендую!

konyuhov

Меня это нисссколько не удивляет

spiritmc

Ну, так я и объяснил, где засада.
---
...Я работаю специалистом по уголкам...

karim

недостатков ты не показал
2. как же нам жить, без теории-то?

sergei1207

любая теория несовершенна.
теория дарвина, кроме недостатков- еще и работает- вон Ер_суб знает как. Тем более, за прошедшие 100 лет насколько я слыхал теорию развили.
Пи..деть про недостатки и ничего самому не предлагать- лекко, но никакого отношения к науке не имеет

konyuhov

Вот вам опять пример - прежде чем говорить верю или нет, прочти сначала самостоятельно все, что упомянуто. Я Блаватской тоже не верю, это оокультная туфта. Но П. Успенский - другое дело

kliM

ты не шаришь, методика Птолемея до сих пор нормально работает, просто с появлением законов Кеплера траектории стало проще рассчитывать именно в системе с неподвижным Солнцем

sergei1207

а про чо блавацкая? я читал кальных авторов- ее фанатов. Там постоянно песдят про торсионные поля, что вся наука современная лажа, и что они одни крутыя.
А про чего песдит блавацкая? Это такая ж сказка о джопе, как карлос костнада?

spiritmc

3. С теорией проще.
Обоснование: доказательство необходимости теории Дарвина.
---
...Я работаю...

karim

я прочитала
ЛОЛ почище блавацкой

sergei1207

ты не увиливай от прмого ответа-про чо блеватская? Она круче Кота Блевуна?

spiritmc

Это, кстати, правильное замечание.
Ср. пример с классической механикой и использование классической механики для обоснования квантовой.
---
...Я работаю...

konyuhov

Блин, а я че сказал? Если хочешь - вырисовывай эпициклы и считай. Получится правильно (ну если дахуищща эпициклов взять). Хотя то же самое можно получить в тыщу раз быстрей, если вспомнить, что Земля вокруг Солнца вертится, а не наоборот

kliM

Я двух Успенских читал - который "Там где нас нет" и который про Простоквашино. Оба ЛОЛ. Того, что про "Новую модель чего-то" не читал, но думаю, чувак не хуже однофамильцев Ж)

konyuhov

Вот и у меня был тот же ЛОЛ када я дарвина читал

karim

тетечка такая
она выдумывала всякие окультные штуки и убеждала всех в их правдоподобности, потом ее разоблачили, когда нашли приспособления для проделывания фокусов...
ее сказочки так всем понравились, что современный окультизм весь на ней основопологается

konyuhov

Кстати, чувак знает физику, получше всех нас вместе взятых...

kravecnata

Кстати, о пользе теорий.
Известны ли какие-нибудь приложения эволюционной теории (по принципу атом - Хиросима, ген - картошка с крылышками)?

spiritmc

Займусь самомодерированием...
Всем!
Народ, давайте-ка по существу.
---
Звезду! -> [ ] Суворову Александру Васильевичу...

karim

примечательна тем, что привлекла европейцев ко всяким индийским заморочкам

konyuhov

Польза в том, что они чувствуют глубокое удовлетворение от того, что произошли от обезъян

sergei1207

а фоменко- дифгеометрию, но когда он начинает ботать историю, причом исходя из верных посылок- получается песец

spiritmc

Селекция.
2. Биогеоценозы.
---
...Я работаю...

kliM

ты в универе учишься или просто комнату снимаешь?.. что вокруг чего движется - это вопрос выбора системы отсчета, не более того. И система с неподвижным солнцем и с землей - обе неинерциальные и ни одна из них не лучше другой. нормальный студент(ка) универа, даже филфака обязан это понимать

3qqq

Эволюция, ты научила нас \\ верить в несправедливость добра... (d^2t)

konyuhov

Я в универе учусь. И не в первом

karim

эволюция - селекция?

konyuhov

Я не понял. Ты хочешь доказать, что целесообразно пользоваться птолемеевской теорией?

spiritmc

Добро?
А что это такое?
---
"...Совесть... А зачем она мне нужна?" М. Горький.

kravecnata

Поподробнее, пожалуйста. Мне хочется примеров, когда без теории невозможно получить результат. (Одомашнить собаку без теории можно, построить ж/д мост - нет.)

karim

ждешь личных оскорблений?
кстати, твое утверждение - одна из основных причин того что на теорию дарвина шли гонения
некоторым видите ли очень не нравятся обезьяны

kliM

я говорю, что утверждение о том, что "земля движется вокруг солнца, а не наоборот" не может принадлежать современному образованному человеку. Кстати, когда решают задачу 2-х тел, за центр берут одно из них, причем для результата не особо важно какое именно.

pita

не надо просто путать птолемеевскую теорию и выбор системы отсчёта
птолемеевская теория не согласуется с ньютоновской

spiritmc

Кстати.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
- А совесть, а мораль, а чувства?
- Что чувства?
- Они же никак не выглядят. Значит, нематериальны.
- Почему? Раз я что-то чувствую, значит, что-то происходит, значит, что-то влияет на что-то, значит, какие-то частицы сталкиваются или колеблются, самая материя и есть,- сказал Сапожников.- А если не колеблются и не сталкиваются, никаких чувств нет, одно вранье. Все рано или поздно объяснится.
- Какое грубое воображение у этого мальчика,- сказала завуч.- Даже странно в таком возрасте. Ничего святого...
- А что такое святое? - спросил Сапожников.
- Святое, милый друг, это когда люди что-нибудь считают высоким... идеальным... Может быть, тебе и это объяснять надо? - спросил учитель.
- Не надо.
- Ты, случайно, не марсианин? - спросила завуч.- Ах да, ты из Калязина... Такие понятия надо всасывать с молоком матери.
- Значит, понятия - это вещества? - спросил Сапожников.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
М. Анчаров, "Самшитовый лес"
---
...Я работаю...

karim

Я в универе учусь. И не в первом

не помогает

kliM

кстати у кого-то из этологов видел эволюционистское объяснение, почему людям не нравится, когда их сравнивают с обезьянами

konyuhov

Блин я это и имею в виду. Просто также может быть и с современной теорией - она все правильно описывает, но в сути своей неверна.

karim

а какая тогда теория верна?

sergei1207

\\стати, твое утверждение - одна из основных причин того что на теорию дарвина шли гонения
ага. В начале 20 века, в америке, судили одного негра- учителя, который детям преподавал т Дарвина. Ну судья посмотрел и сказал- я согласен, что его бабушка была обезьяной....

pita

единая теория поля
но она никак не хочет чётко вырисовываться

spiritmc

Возьми любой сложный случай.
Мост тоже можно построить без теории, даже ж/д.
Только какой ценой.
Я думаю, что для создания устойчивого искусственного биогеоценоза потребуется.
Да и здесь тоже есть такой подводный камень.
Может случиться, что дарвинизм является основой для более совершенной теории, используемой и на деле. Подробнее должны знать биологи и биогеографы.
---
...Я работаю...

konyuhov

Что вы, юмор не понимаете? Мне пофиг, произошел ли я от обезъян. Просто хочу, все-таки докопаться, у какой теории больше недостатков.

kliM

да нет вообще никакой теории Птолемея, просто методика описания траекторий в виде суммы эпициклов. У Коперника описание было еще хуже Птолемеевской (еще больше эпициклов, но Солнце в центре). У Кеплера описание было более простым: эллипсы с Солнцем в фокусе. А вот первая теория этого появилась только у Ньютона.

karim

вот
а поскольку тут только одна пока обсуждается....

spiritmc

Что такое парадокс индукции, знаешь?
Между 20 молекулами воды и 20 молями воды есть большая разница.
Переход количества в качество, однако.
---
...Я работаю...

konyuhov

А ты так и не ответила, почему для тебя Дарвин - последняя истина.

karim

во, я тоже самое хотела сказать!

kliM

ну есть библейская теория, ни с чем не противоречит, но есть у нее один недостаток: следовать из нее может все что угодно, даже прямо противоположные вещи (зависит от воли Творца а значит проку с нее нет. есть еще какие теории?

spiritmc

Ты пока не привёл ни одного.
Ни с какой стороны.
---
...Я работаю...

karim

я ответила, что я по этому поводу думаю
что ты еще желаешь от меня услышать?

spiritmc

Последняя истина не Дарвин, а опыт.
"Всё наше знание происходит из опыта." Кант.
Дарвин обобщил опыт и создал не только описательную, но и предсказательную теорию.
---
...Я работаю...

sergei1207

кто тебе сказал, что последняя? Это работающая теория с известными недостатками, без которых вообще нет теорий. предложи лучшую, и увидишь, истина или не истина. работающий инструмент не выбрасывают по прихоти

konyuhov

Желаю услышать твое краткое объяснение того, почему виды дискретны. Забудь про Дарвина. У тебя своя думалка есть.

3qqq

>"Всё наше знание происходит из опыта." Кант.
Гносеологический тезис:
"Все наше знание происходит от обезьяны" (Карвин).

pita

знать бы ещё статистику археологических находок
в смысле, сколько всего скелетов/отпечатков было найдено и каких

sergei1207

сколько видов найдено? по сравнению с теми, что были? то что нету их останков, это не знаячит, что их не было.
тем более некоторые переходные формы все ж есть

spiritmc

Объясняю на термодинамическом языке.
1. У тебя есть движущие силы, изменяющие генный состав популяции.
2. Есть начальное состояние с каким-то распределением генов.
3. У потенциала, соответствующего движущим силам есть один или несколько минимумов.
4. Имеем обычную картину расслоения исходного "раствора" генов в "фазе"-"популяции".
5. В пределе образуется одна или несколько "фаз"-"популяций" с определённым, возможно, даже точечным, распределением генов.
---
...Ты, я и термодинамика...

karim

представь себе маленького динозаврика
он лазает по деревьям и питается всякой мелочью
представил?
произошла мутация - у динозаврика некоторые чешуйки расширились и он, т.к. был и так легкий, смогнемношко планировать и увеличивать длину прыжка с ветки на ветку.
Но эти чешуйки стали мешать ему лазить так, как он делал это раньше - цепляются за кору и т.п.
у некоторых динозавриков чешуйки стали развиваться все больше и больше, им стало легче спасаться от хищников плюс они получили доступ к новому пищевому ресурсу - летающим насекомым.
т.о. динозаврикам со слабо развитым опереньем они составляли большую конкуренцию (а на прежний ресур им составляли конкуренцию их предки к тому же, таких недоразвитых было легче поймать хищникам
мораль: переходные формы не существуют потому что они неудобны

sergei1207

аль: переходные формы не существуют потому что они неудобны
а сиськоперые(кистеперые то исть) рыбы?
а архреноптерикс?
А уткосос?

kliM

виды дискретны потому, что так проще людям описывать живую природу (наверное тебе не надо говорить, что эта классификация во многом условна?).

konyuhov

Естественно из опыта. Кант совершенно прав. Но этот опыт можно интерпретировать по-разному. Если ты читал полностью Канта, то наверняка знаешь, как он объяснял причину землетрясений. Оон полагал, что Земля полая. Это он из опыта вывел? Хотя для него это простительно...

pita

как-то слабовато, честно говоря
тот же недоразвитый мог быть не съеден, а утонуть в болоте, например (недопрыгнул и прекрасно бы сохранился
вопрос только в том, нашёлся бы он

karim

архиоптерикс долго не существовал
кистеперые были вытеснены в узкую нишу
как и утконос - существует только благодаря тому, что австралия была изолирована от более прогрессивных млекопитающих

spiritmc

> аль: переходные формы не существуют потому что они неудобны
> а сиськоперые(кистеперые то исть) рыбы?
> а архреноптерикс?
> А уткосос?
Метастабильное или заторможенное равновесие.
Первые два уже исчезли, утконос --- редкий или исчезающий.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

Было бы в высшей степени наивным думать, что такой сложный механизм как человеческий глаз мог образоваться в ходе естественной эволюции (Ч. Дарвин, по-памяти).

karim

блин
я не так поняла, наверно
я думала, что имеется ввиду существование переходных форм как таковых а не их останков, которых, кстати, выше крыши:)

sergei1207

да, но это как раз свидлетельства о переходных формах

yurimedvedev

Извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но не могу удержаться.
Заявление, что живая клетка не может образоваться случайно за 4 млрд. лет при полной случайности сочетаний справедливо.
Но. Вы забываете, что этот эксперимент проходит не единожды. Одновременно, во всех частях океана проходили такие реакции. Миллиарды и миллиарды одновременно.
Это примерно так - одна обезьяна за пишущей машинкой не сможет за обозримое время написать томик сонетов Шекспира, но если взять миллиард таких обезьян? И посадить их рядом.

pita

так человеку просто не были приведены факты существования таких переходных форм
как раз в виде останков

Master_Mixa

На эту тему есть шутка, как в ходе естественного отбора 286 эволюционирует в 386, затем в 486 потом в первый пентиум и т.д.

sergei1207

как я уже сказал- не важно, что они подохли- важно, мы знаем, что они были

spiritmc

Канту многое, чего непростительно.
Но!
Полость Земли для него --- гипотеза, которую он не мог проверить.
Пока она работала (если работала всё было в порядке (при отсутствии более совершенных теорий).
---
...Я работаю...

karim

гм
не припоминаю такого
но про эволюцию глаза могу хоть сейчас рассказать
но наверное это лучше сделать отметившемуся в этом треде эмбриологу

kliM

пожалуйста, приводите цитаты полностью, иначе смысл меняется на противоположный

karim

так человеку просто не были приведены факты существования таких переходных форм
как раз в виде останков

сходи в палеонтологический музей, а?

pita

а мне это к чему?
я теорию Дарвина принимаю

spiritmc

Ну и что?
А следующая формула:
$$ p(x) = x^2 + x + 41$$
даёт, при подстановке порядковых чисел, простые.
И что?
---
...Я работаю...

konyuhov

Интересно, почему это обезъяне и человеку удобно, а полуобезъяне-получеловеку нет?

sergei1207

а какую нишу он занимает?

spiritmc

Ты хочешь получить биологический ответ?
Потому что удобнее либо охотиться коллективно и убивать помногу,
либо одному и забирать всё. Например.
---
...Я работаю...

konyuhov

Разъясни подробнее пожалста

Master_Mixa

Когда у нас Дроздов читал лекции, тоже заметил, что сейчас "... большинство ученых к теории эволюции В СЕРЬЕЗ НЕ ОТНОСЯТСЯ"
Гнал наверное?

3qqq

>Если ты читал полностью Канта
За комплимент - спасибо. Увидите к.-л., кроме проф. Гулыги, кто держал в руках "Мысли об истинной оценке живых сил" или "Опыт введения в философию понятия отрицательных величин", - передавайте привет.

karim

обезьяна:
мех - защита от грязи и мелких травм
зубы - очень развиты, особенно клыки - защита
умение лазить по деревьям - защита
человек - савсем голый и беззащитный, бегает медленно
фишка в том, как мог бы ты заметить, если бы ознакомился со школьным учебником, что фенотип человека возник раньше чем начал развиваться мозг
австралопитеки бли не умнее шимпанзе, но если не считать головы, выглядели как люди
единственным выходом для таких существ было налегать на интеллект, выживали тока умные
потом происходил вплеск мутаций - новый стимул для отбора умнейших
наш, и только наш вид был виновником истребления неандертальцев, мы их целеноправленно уничтожели
подозреваю, что так было и с другими нашими предшественниками...

karim

опять забыл про контекст?

spiritmc

Развитие пошло далее в сторону создания общества у человека, связанное с охотой гоном и разделением труда, а у обезьян по пути совершенноствования личных ТТХ для охоты или собирательства.
---
...Я работаю...

konyuhov

И КАК ЖЕ ТОГДА ОБЕЗЪЯНА НАЧАЛА МУТИРОВАТЬ В ЧЕЛОВЕКА, если он беззащитен, не имеет меха, которого по идее должно было становиться наоборот еще больше, не умеет лазить по деревьям, и полностью беззащитен? Вообще, согласно этой теории, все виды должны эволюционировать в хищников, чтобы выжить.

Master_Mixa

Давай - про переходные формы между глазом фассетчатым и обычным

kliM

"В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию. Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi - vox Dei не может пользоваться доверием в науке" (Дарвин, 1991, с. 153)

spiritmc

Для тех, кто не в курсе, поясняю.
Человек начал выделяться из отряда приматов раньше, чем обезьяны, ныне существующие.
---
...Я работаю...

sergei1207

ну и нухуя. человек занял свою нишу. В которой выгодно быть лысым, но хитрожопым.
кто-то еволюционирует в хишника- освобождает нишу- туда приходит кто-то еще

karim

ты и вправду тупой,да?
А КТО У ОБЕЗЬЯНЫ СПРАШИВАЕТ В КОГО ЕЙ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ?
ПОЛУЧИЛОСЬ - И ТОЧКА!
а уж то что из этого удалось извлечь выгоду, это тоже произошло случайно
а есть травку много удобнее чем иметь гемор с охотой
ИМХО

kliM

не-е, это все фигня... лучше переход от крыла стрекозы к крылу прицы маразм того же уровня, но эффектнее

sergei1207

человек занял свою нишу- голого хитрожопого сукинасына, а облизьяны- свою- ловких волосатых, но менее хитрожопых.

karim

ТЫ ВООБЩЕ В ШКОЛЕ УЧИЛСЯ?
ЧУДО, блин
мы и насекомые произошли от червей
У КОТОРЫХ НЕ БЫЛО ФАСЕТЧАТЫХ ГЛАЗ!

pita

Это всё радиация. Родилась башковитая обезьяна, до неё дошло, что чем прыгать по веткам, проще долбануть кого-нить дубиной по башке и нажраться мяса. Появилось больше свободного времени длябольших раздумий итд.. итп.
почти всерьёз

kliM

вот и я думаю, что в школе у нас учат как-то недостаточно хорошо... конечно, на западе еще хуже, но это мало утешает...

sergei1207

вот как введут кретиниционизм всесто теории дарвина- все будет еще клевее

kliM

ну я надеюсь, что к тому времени мои дети уже школу закончат

pita

траву кушать удобнее, но дольше и не столь эффективно нежели мясо
особенно если его научиться жарить

sergei1207

а внуки?
ты не задумывешься о будущем =0)

kliM

а когда внуки пойдут, надеюсь креационисты вымрут, не выдержат давления отбора

feo1978

чтобы спорить было веселее

Master_Mixa

"ТЫ ВООБЩЕ В ШКОЛЕ УЧИЛСЯ?
ЧУДО, блин мы и насекомые произошли от червей
У КОТОРЫХ НЕ БЫЛО ФАСЕТЧАТЫХ ГЛАЗ! "
Тормозишь или прикидываешься?
Вопрос в том как одна форма органа эволюционировала в другую.
Если хочешь вести нормальную дискуссию распальцовки не кидай.
ЗЫ. Про то что "... мы... произошли от червей" я, правда, в школе не читал, это видимо самое последнее открытие приверженцев теории эволюции

konyuhov

Однако обезъяны, прыгающие по веткам - остались и живут, а вот обезъян с дубинами я не видел.

sergei1207

тема- развились две разные формы. Это даже тупой я рюхаю, хотя учебником биологии товарищей пиздил, а не читал его.

Master_Mixa

Нет, ты не рюхаешь, потому что глаз мог получится только в ходе эволюции из других форм зрительных органов. Появиться в ходе мутации он не мог.
Это настолько очевидный факт, что если ты в него не въезжаешь дискутировать не о чем.

sergei1207

обезьяны с дубинами рюхнули, что ножы круче. а потом и ружжа. А те кто не рюхнул -были выпижжены. Как кстати те кто не рюхнул, что ружья круче ножей. Посмотри, чего стало со всякими отсталыми народами? Их также выпиздили и заняли их место.
Обезяна с мехом не сильно мешает обезьяне с ружом. А вот обезьяна с палкой- мешает

pita

современные обезьяны способны использовать подручные средства для достижения необходимых им результатов
а человек на дубине не стал останавливаться, он придумал копьё

sergei1207

так кто тебе сказал, что такой глаз, который у тебя, эволюционировал из именнно фасеточного?

spiritmc

Я боюсь, что современное общество даёт слишком много способов выжить даже при полном отсутствии знаний.
Так что, подобное может случиться только в случае:
"Лишь мы, работники всемирной великой армии труда,
Владеть землёй имеем право, но паразиты никогда!"
---
"Мир должен принадлежать гениям, Атиллам точных наук, Зевсам технического прогресса..."
А. Б. Нобель.

kliM

с чем спорить будем, с этим?
Человек, обычно практикует способ секса "лицом к лицу", естественный для китов и дельфинов, но не для наземных животных.

solovyov88

Вспомним определение вида, которое ещё в школе учили, главное в нём, насколько я помню, это то, что представители одного вида могут успешно спариваться, тогда все животные разбиваются на классы эквивалентности, то бишь виды. Надеюсь понятно, что их может быть только конечное число.

pita

>Это настолько очевидный факт
доказательство подобных фраз в Ландау-Лифшице может занять порядочное время
глаз животного не мог развиться из фасеточного
у них есть общий прародитель

ndjhwjd2

Почему тада обезъяны с дубинами не выпиздили тех, кто остался по деревьям лазить?

Master_Mixa

А мне пока никто ничего не говорил? Все больше кричат какие они умные.
Вот я и предлагаю, пусть опишут из каких более простых форм столь сложный орган эволюционировал и где мы можем видеть переходные формы.
Может ты расскажешь

spiritmc

Загляни в "Красную книгу."
---
...Я работаю...

pita

самый простой орган у эвглены зелёной - просто светочувствительное пятно
у ланцетника (недалеко ушедшего от червей) глаза тоже в зачаточном состоянии, но они не фасеточные

sergei1207

а нухуа? они в другой нише. И кстати, когда обезьяны с ружьями стали осваивать леса, обезьяны сшерстью поуменьшились в количестве
сорри описался

feo1978

Кстати а обезьяны как сексом занимаются ? Кто-нить видел ?

pita

нет, я например стараюсь поймать за этим делом ежей

sergei1207

погляди клип Бладхаунд гэнг. Там мартышки ипуцца

spiritmc

Органика легко разлагается, поэтому такие органы просто не сохраняются.
Или почти не сохраняются.
Вариант: появление и объединение близкорасположенных одиночных глазков.
---
...Я работаю...

kliM

-------------------------
Будем исходить из того, что наблюдаемые изменения органов и структур произвольны и ненаправлены, однако случайно могут оказаться более или менее полезными для своих носителей. В клетках практически всех организмов вырабатывается некоторое количество пигментов. Пигментом можно назвать, собственно говоря, любое непрозрачное вещество. Часто они синтезируются вне всякой связи с фоторецепцией. Но они могут быть использованы и для ориентации в пространстве, если это полезно для выживания организма. Способность реагировать на свет широко распространена в природе и характерна как для многих одноклеточных, так и для некоторых клеток многоклеточных организмов. Первый этап формирования сложных органов зрения у многоклеточных состоял в концентрации светочувствительных клеток с образованием так называемых глазных пятен. Сосредоточение рецепторов в одном месте способствовало восприятию света меньшей интенсивности, поэтому мутанты, у которых светочувствительные клетки были сближены, получали больше шансов выжить.
Самые простые светочувствительные пятна расположены на поверхности тела (или под ней, если покровы прозрачны). Однако в ходе дальнейшей эволюции естественный отбор способствует погружению пигментных пятен под уровень покровов для защиты от повреждений и посторонних раздражителей. Пигментное пятно превращается в пигментную ямку (иногда в пигментный желоб или канал). Конечным этапом этого является замыкание ямки в глазной пузырек, передняя стенка которого становится прозрачной, а задняя - чувствительной. Однако даже прозрачное вещество преломляет световые лучи, и передняя стенка неизбежно начинает действовать как линза. Форма этой линзы может меняться вследствие случайных мутаций, но оптимальной для рецепции является такая ее кривизна, которая приводит к фокусировке лучей на поверхности внутреннего светочувствительного слоя. В результате на этой поверхности появится изображение окружающего мира. Это уже даже не результат естественного отбора, а просто следствие законов физики. Таким образом, накопление мелких случайных количественных изменений приводит посредством естественного отбора к качественному скачку - появлению зрения в собственном смысле слова.
В ходе дальнейшей эволюции орган зрения совершенствовался далее. Часто образуются, например, специализированные мышцы, изменяющие кривизну линзы или ее расстояние до светочувствительного слоя, или обе эти характеристики. Этим достигается возможность аккомодации глаза. Другое важное эволюционное достижение - цветовое зрение. Наконец, появление стереоскопического зрения у некоторых птиц и млекопитающих позволяет определять расстояние до предметов путем триангуляции, а также, до определенной степени, форму предметов. Все эти процессы легко могут быть объяснены как результаты избирательного выживания носителей мелких случайных изменений. Данные процессы будут происходить даже в том случае, если очень незначительная часть мутаций изменяет структуры в нужном направлении. Только полное отсутствие таких мутаций сделало бы эти процессы невозможными. Однако нам неизвестны механизмы, избирательно блокирующие мутагенез в определенных направлениях.
Итак, описанный мною сценарий логически возможен и не противоречит ни одному из известных законов природы. К тому же он хорошо документирован палеонтологическим и сравнительно-анатомическим материалом. Формирование и дальнейшая эволюция органов зрения происходили независимо и параллельно почти во всех группах животных (от кишечнополостных до хордовых). Детали преобразований очень различаются в разных группах (например, хрусталик может быть образован тканями глазного пузырька, как описано выше, а может - покровным эпителием но общий их характер примерно одинаков во всех группах. Реально существующие (или существовавшие в прошлом) переходные формы иллюстрируют все стадии этого процесса, заодно доказывая самим фактом своего существования приспособительный характер каждой последовательной стадии.
Ничего нового в этом сценарии нет. Этапы эволюции глаза изложены мной в основном по общеизвестным классическим источникам (Дарвин, 1991, с. 153-156; Догель, 1940, с. 163-244; Шмальгаузен, 1969, с. 134-135). Более современные исследования, впрочем, только подтвердили предположение Ч. Дарвина о том, что преобразование первичных зачаточных светочувствительных структур в глаза происходила путем происходившего шаг за шагом аккумулирования многочисленных незначительных полезных особи изменений (Charlesworth et al., 1982, p. 487-488). Мне неизвестны какиелибо попытки креационистов опровергнуть существующие реконструкции эволюции глаза или других сложных органов. Вся критика этих реконструкций совершенно неаргументирована и сводится к рассуждениям в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда" (напр., Тэйлор, 2000, с. 190-193; Шелли, 1994, с. 46-48).
-------------------------
http://evolution.atheism.ru/polemics/M.htm

konyuhov

А как объяснить то, что человек начал рисовать наскальные рисунки? Искусство - тоже результат мутаций? Оно нам помогает выжить?

pita

хехе
а тут уже не к Дарвину претензии
всё-таки началось формирование сознания

kliM

ну-ну, не перегибай генетическая эволюция к развитию человеческой цивилизации отношения уже не имеет

spiritmc

Да, помогает.
Изначально, искусство было прикладным.
Эти самые наскальные рисунки служили, например, мишенями для тренировки молодых охотников.
---
...Я работаю...

pita

sergei1207

\\ Искусство - тоже результат мутаций? Оно нам помогает выжить?
оно помогало обобщить опыт. А это - помогает выжить. Всякие абстракционисты и искусство ради искусства появились куда позднее...

kliM

ты на провокации не поддавайся а то он тебя заставит признать, что сидение в форуме - это недавно возникшая мутация

konyuhov

А из-за чего оно началось, если не из-за мутаций?

pita

ох скинут нас во флуд

pita

итог ты видишь
помогло выжить

spiritmc

Находили кучу камней, медведеподобных и стёсанных до медведеподобия, рисунки в выбоинах, очевидно, от оружия, и т.д.
---
...Я работаю...

kliM

конечно, разум и абстрактное мышление возникли в рез-те эволюции (как отличный инструмент прогноза и принятия решений а вот искусство - это проявление разума, возможно побочное

spiritmc

Я протестую!
В "Study"!
---
...Я работаю...

pita

логично, в принципе
получился ответ сразу на 2 поста

spiritmc

Кстати, ср. запрет потреблять свинину (легко пропадает в тех условиях) и пить вино (военные устремления) в исламе.
Изначально, ограничения вводились, как разумные.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

"глаз животного не мог развиться из фасеточного
у них есть общий прародитель "
1. Безусловно не мог
2. Второй раз отмечу - мы не говорим о эволюции видов, а об эволюции глаза. Ер_Суб обещал(а) выше рассказть о ней -вот и пожалуйста. Не эволюционировал из фассеточного, тогда пусть опишут ход эволюции. А я затем еще об одной забавной вещи спрошу.
Ок?

pita

только почему-то до меня не доходит мода многих африканских племён на пирсинг.
для вентиляции?

pita

треды надо до конца дочитывать
а Ер_Суб спать, видимо, ушла

kliM

о! вот уж ты наверное точно в универе не учишься, а только комнату снимаешь
тебе уже объяснили что фасеточный глаз и обычный - это разные ветви эволюции и один из другого никак не мог произойти. Что еще не ясно?
ход эволюции я тебе описал, думаю Ер_суб написала бы что-нибудь подобное...

Master_Mixa

"Самые простые светочувствительные пятна расположены на поверхности тела (или под ней, если покровы прозрачны). Однако в ходе дальнейшей эволюции естественный отбор способствует погружению пигментных пятен под уровень покровов для защиты от повреждений и посторонних раздражителей. Пигментное пятно превращается в пигментную ямку (иногда в пигментный желоб или канал). Конечным этапом этого является замыкание ямки в глазной пузырек, передняя стенка которого становится прозрачной, а задняя - чувствительной. Однако даже прозрачное вещество преломляет световые лучи, и передняя стенка неизбежно начинает действовать как линза. Форма этой линзы может меняться вследствие случайных мутаций, но оптимальной для рецепции является такая ее кривизна, которая приводит к фокусировке лучей на поверхности внутреннего светочувствительного слоя. В результате на этой поверхности появится изображение окружающего мира. Это уже даже не результат естественного отбора, а просто следствие законов физики. Таким образом, накопление мелких случайных количественных изменений приводит посредством естественного отбора к качественному скачку - появлению зрения в собственном смысле слова. "
Такое впечатление, что автор статьи ее не перечитывал. Дело в том, что для качественного скачка требуется одномоментное появления большого количества "полезных изменений". Вот смотри: "Однако даже прозрачное вещество преломляет световые лучи, и передняя стенка неизбежно начинает действовать как линза. Форма этой линзы может меняться вследствие случайных мутаций, но оптимальной для рецепции является такая ее кривизна, которая приводит к фокусировке лучей на поверхности внутреннего светочувствительного слоя. "
само по себе появление линзы требует: а) появление нового тела в указанном месте б) новое тело должно иметь правильную форму в) коэффициент преломнения у этого тела должен соответствовать заданному г) новое тело не должно терять своих свойств со временем.
При несоблюдении одного из этих условий - мутация не будет полезной. Линза не будет выполнять нужной функции.
Ну и какова вероятность того, что одномоментно в результате мутации появится линза?
С таким же успехом он может утверждать, что вдруг, в результате чудесной мутации у червячка вместо другого червячка родился человек. По-моему объяснение столь убого, что лишь доказывает несостоятельности этой теории.

sergei1207

это могет быть связано с религиозными заморочками, либо для клановой идентификации

spiritmc

Заморочки с искусством и религией отдельные.
Дарвин этим не занимался.
Собственно, это уже не развитие человека, как рода или вида, а развитие обществ.
"А это уже совсем другая история."
Есть ещё такое понятие, как безразличие.
Например, есть врождённая способность сворачивать язык в трубочку.
То есть, это передаётся по наследству.
Но!
Поскольку признак не влияет на выживаемость особи и не велось искусственного отбора (например, в Средние века истребляли бы людей, не умеющих сложить язык трубочкой то сейчас можно наблюдать одинаково хорошо особей как с присутствием признака, так и с отсутствием.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

"о! вот уж ты наверное точно в универе не учишься, а только комнату снимаешь
тебе уже объяснили что фасеточный глаз и обычный - это разные ветви эволюции и один из другого никак не мог произойти. Что еще не ясно?
ход эволюции я тебе описал, думаю Ер_суб написала бы что-нибудь подобное... "
Ага, а Дроздов тоже здесь не преподает.
"тебе уже объяснили что фасеточный глаз и обычный - это разные ветви эволюции и один из другого никак не мог произойти".
Да пожалуйста, важно понять как эволюционировал сложный орган, то что качественное изменение требует столь удачного сочетания множества мутаций, которое реально не осуществимо.

Master_Mixa

Отсутствие переходных форм у существующих видов животных и растений

pita

а) появление нового тела в указанном месте - уже были слои тканей, так что есть из чего формироваться
б) новое тело должно иметь правильную форму - достаточно небольшого утолшения на оптической оси и линза готова
в) коэффициент преломнения у этого тела должен соответствовать заданному - какой получился, таким и пользуемся
г) новое тело не должно терять своих свойств со временем - а это к чему?
в результате, считая, что уже сформировался более-менее нормальный светочувствительный слой, способный различать пятна на фоне, улучшится их резкость
утрированно, конечно, но вроде непротиворечиво

sergei1207

\=\которое реально не осуществимо.
это кстати тоже показатель, как реально ты учишься...
Нормальный чел сказал бы- вероятность охуительно мала.
Но это не значит что на равна 0.
Опытов было просто дохуя. ну а дельше как бесонечность раскроется- бесконечно до хуа на бесконечно нихуа могет иметь пределом не ноль

spiritmc

> Дело в том, что для качественного скачка требуется одномоментное появления
> большого количества "полезных изменений".
Ещё раз вспоминаем про парадокс индукции.
> Вот смотри: "Однако даже прозрачное вещество преломляет световые лучи,
> и передняя стенка неизбежно начинает действовать как линза.
Начинаем с плоской стенки или стенки малой кривизны.
Преломление на границе фаз.
> Форма этой линзы может меняться вследствие случайных мутаций,
> но оптимальной для рецепции является такая ее кривизна,
> которая приводит к фокусировке лучей на поверхности внутреннего светочувствительного слоя. "
Всё правильно, чувствительность выше.
> само по себе появление линзы требует:
> а) появление нового тела в указанном месте
Преломляющая поверхность малой кривизны.
> б) новое тело должно иметь правильную форму
Почему? Это получится потом, как итог отбора по лучшей чувствительности.
> в) коэффициент преломнения у этого тела должен соответствовать заданному
Почему? Это получится как следствие.
> г) новое тело не должно терять своих свойств со временем.
Ткани достаточно устойчивы. Иначе бы ты травился чем угодно через кожу,
либо последняя слезла бы.
> При несоблюдении одного из этих условий - мутация не будет полезной.
> Линза не будет выполнять нужной функции.
> Ну и какова вероятность того, что одномоментно в результате мутации появится линза?
Линза появляется не в следствие мутации.
> С таким же успехом он может утверждать, что вдруг,
> в результате чудесной мутации у червячка вместо другого червячка родился человек.
> По-моему объяснение столь убого, что лишь доказывает несостоятельности этой теории.
Ещё раз перечитай и подумай о соотношении производства признаков при мутации и закрепления и развития при отборе.
---
...Я работаю...

kliM

что значит качественный скачек?.. если у тебя нормальное зрение и тебе нацепят очки -15, ты в них почти ничего не увидишь, сможешь только определять где темно, где светло, как-то реагировать на движения. При плавном уменьшении силы очков, ты сначала сможешь различать направление на свет, потом крупные предметы, потом мелкие, потом читать сможешь и т.д. Прикол в том, что изначально была просто оболочка глаза, что равнялось жутко плохим очкам, но потом они постепенно подгонялись под норму, т.е. оболочка глаза превращалась в нормальный хрусталик со всеми аттрибутами.

Master_Mixa

"\=\которое реально не осуществимо.
это кстати тоже показатель, как реально ты учишься...
Нормальный чел сказал бы- вероятность охуительно мала.
Но это не значит что на равна 0.
Опытов было просто дохуя. ну а дельше как бесонечность раскроется- бесконечно до хуа на бесконечно нихуа могет иметь пределом не ноль"
Нормальный бы чел обошелся без матов, а совсем нормальный заценил разницу между теоретической и практической возможностью. А то как я учусь, слава Богу, не тебе оценивать, так что не парься на этот счет.

spiritmc

Блин!
Тебе ж объясняли, что переходные формы не обязаны существовать _сейчас_. Они могли существовать ранее. В докембрии.
А далее не выжили.
У тебя жир с тарелки тоже ведь не отмывается холодной водой, хотя возможно получить раствор в любом соотношении.
Только ненадолго.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

Ага, и с мышцей, способной его сокращать в зависимости от удаления предмета.
ИМХО, туфта

pita

не обязательно сокращать, можно взад-вперёд двигать, как у осьминогов

spiritmc

Ты думаешь, что у тебя под кожей мышц нет?
---
...Я работаю...

kliM

ну это как раз не обязательно: некоторым организмам достаточно хорошо видеть только на "типичном" расстоянии. Например, жаба не бегает за комарами, ей их необходимо видеть только на расстоянии атаки.

spiritmc

Вроде того, "мыльница". : ) ) )
С постоянным фокусом.
---
...Я работаю...

patkharl

что самое прикольное, но аппарат на котором его проводили нам показывали, и честно скзали, что не все так легко и просто его проводить, там пиздец какие условия надо создать чтобы он прошел!
да блин никуда никакие гены не выкидываються, просто напросто особи имеющие спецефические гены которых нет у др. выживают, а те у кого их нет помирают, вот бля и получаеться, естественный отбор.

konyuhov

А еще нужно помнить, что формирование такой линзы происходит не у одного существа. Должны спариваться два существа, у которых мутация произошла в одну сторону, что еще на несколько порядков снижает вероятность

Master_Mixa

А вот это еще прикольнее рассмотреть как такой сложный механизм мог образоваться в ходе эволюции.

karim

да простят меня эмбриологи....
начнем с примитивного сучества у которого есть 2 слоя клеток (а само оно типа мешочка)
наружние клетки - чтобы чувствовать, внутриние - чтобы йеду переваривать....
изначально все наружние клетки были одинаковыми - реагировали на прикосновение, температуру, освещенность в равной мере....потом - сгруппировались кучками, в частности, светочувствительные - на спинке....еще нада было типа нюхать клетки чтобы нюхать тоже были рядом...потом все это спинное хозяйство свернулось в трубочку и ушло под кожу, причем спереди оставалось отверстие для нюханья, а глазки распологались равномерно вдоль всей трубочки.....получаем ланцетника:)
насчет искусства у обезьян - имхо, довольно известный факт, что они рисуют....а вы видели "дома" австралийских птиц-шалашников?
тоже произведения искусства, причем строго индивидуальные....вообще, читайте дж. даррела:)

pita

вспоминаем доминантные и рецессивные признаки

spiritmc

Гены передаются по наследству. Всем.
---
...Я работаю...

patkharl

а хули тебе не нравиться у них?
где у них фактологические ошибки?
тебе нравиться классическая история?
или просто ты тоже считаешь, что история только для историков?

pita

а там те же вездесущие гладкие мышцы - ничего сложного
грубо говоря, если вспомнить кожу, дыбом встают не волоски, а линза

karim

в переднем конце трупки образовался вырост и глазки, которые мы сейчас имеем - типа такие пузырики, которые по бокам этого выроста образовались...просто чтобы иметь глаза вдоль спины надо иметь прозрачную кожу
а это не всегда удобно....сама сферообразность глазика идет именно от этих круглых выростов:)

konyuhov

Ух, как все просто?
Беда эволюционистов - они просто не могут учесть сразу все условия, необходимые для того, чтобы мутация привела к появлению нового вида. А этих условий - ну оооочень много

spiritmc

Управление оптической силой пошло не путём изменения кривизны, изгиба покрова ткани, а путём растяжения поперёк ткани.
Вот и всё.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

konyuhov

- Изменяла ли Ева Адаму?
- Не знаю. Но ученые говорят, что мы произошли от обезьян.

spiritmc

А это уже обобщение.
Сейчас, например, не доказывают невозможность работы очередного вечного двигателя исходя из первооснов кго работы, а пользуются правилами термодинамики.
Так и здесь. Важно, что это всё --- есть, и оно --- работает.
И именно так, как надо.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

pita

а может, от свиней?
у нас с ними много общего...

konyuhov

У кого у вас?
(шутка)

karim

нет
это я упрощаю
чтобы ты понял

konyuhov

Вот у меня, по-моему, много общего с собакой
(см. фото)

pita

дык я вообще кабан - 1983 года рождения
а вообще и правда очень сходное строение, можно даже некоторые органы пересаживать

spiritmc

Кстати.
Если укажешь свою специализацию, смогу подбирать более понятные примеры.
---
...Я работаю дзен-позитивистом...

konyuhov

физик, философ, искусствовед

Master_Mixa

"начнем с примитивного сучества у которого есть 2 слоя клеток (а само оно типа мешочка)
наружние клетки - чтобы чувствовать, внутриние - чтобы йеду переваривать....
изначально все наружние клетки были одинаковыми - реагировали на прикосновение, температуру, освещенность в равной мере....потом - сгруппировались кучками, в частности, светочувствительные - на спинке....еще нада было типа нюхать клетки чтобы нюхать тоже были рядом...потом все это спинное хозяйство свернулось в трубочку и ушло под кожу, причем спереди оставалось отверстие для нюханья, а глазки распологались равномерно вдоль всей трубочки.....получаем ланцетника:)"
В заключение не хватает только фразы: "вай, какие умные клетки". Забавно, конечно, но несерьезно.
Кстати, не сложно ли Вам будет попробовать еще разок:
Т. У. Каррон СОТРУДНИЧЕСТВО В ПРИРОДЕ: случайно или запланированно?
"Рыба удит рыбу
...Есть несколько видов рыб-удильщиков. У океанской рыбы Gigantactus macronema "леска" в четыре раза длинней ее собственного тела, с соблазнительной "наживкой" на конце. У некоторых видов - у Lasiognathus, например, - есть даже и удочка, за которой тянется леска с тройником на конце. И без добычи эта рыба не остается. Морской черт, еще один вид рыболовов, обитает на довольно большой глубине, где света мало или вовсе нет. Самка, плывя в темноте, ловит на светящуюся приманку. Самцы меньше размером, и они просто прихлебатели, привязанные к самкам - иногда в буквальном смысле слова. Вот такие бывают рыбаки."
Постепенно образовался нарост, потом он удлиннялся... удлиннялся... удлиннялся (до этого времени нахрен не нужен потом появилась леска (опять же совершенно бесполезная а затем и "крючок" и все - В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧИСО СЛУЧАЙНОЙ МУТАЦИИ.
Развлекаемся дальше.
"Юкка и мотылек
Природа изобилует подобными вопросами. Возьмем юкку, дикорастущее растение Мексики и юга США. Окультуренные экземпляры нередки и в наших садах (у меня самого в саду растет юкка). Цветок юкки устроен так, что его способен опылить только один вид мотыльков. А личинка этого мотылька питается исключительно семенами юкки. Самка мотылька скатывает пыльцу в шарик, в три раза тяжелее веса ее собственной головы. Этот шарик она аккуратно переносит на рыльце цветка юкки того же вида, затем протыкает дырку в семенной коробочке и откладывает два-три яйца между незрелыми семенами. Таким образом, она обеспечивает и их опыление, и, в то же время, корм своему будущему потомству. Личинки не съедят все семена - и вот, благодаря такому удивительному сотрудничеству, растение и мотылек будут жить и плодиться".
Тут у меня фантазии не хватает.
"Время прилива
Вернемся к океану. В Калифорнийском заливе живет рыба, время нереста которой рассчитано по фазам луны и высоте приливов. Когда начинается самый большой прилив, леурестесы мечут икру в прибрежный песок. Вода прилива отступает, и икра остается вызревать на песке. Следующий высокий прилив будет через две недели - как раз в то время, когда появившиеся мальки будут готовы уплыть в океан. ... Такая согласованность между фазами луны, силой приливов и жизненным циклом рыб, мягко выражаясь, удивительна. Объяснять миллионы лет подобной согласованности счастливой случайностью просто неправдоподобно..."
Предки рыбы в нужный момент не нерестились и дохли, пока чудесным образом не появилась та, которая догадалась нереститься только в нужный момент. А как появилась если предки дохли - это великая тайна эволюции.
"Морские анемоны и медузы
Еще один удивительный пример - морская анемона Discosoma . В ее листьях прячется маленькая рыбка Amphitrion. При малейшей опасности рыбка мчится к своей защитнице, и ядовитые щупальца, несущие смерть другим видам рыб, обвивают ее безо всякого вреда. Анемона получает кусочки пищи, которую рыба приносит домой, а рыба находит у анемоны защиту от врагов. Как это можно объяснить? Как анемона отличает ее от других рыб?"
Тут все просто, чисто случайно две штуки смутировали так, что стали совершенно спокойно относиться к друг другу (остальные несмутировавшие при этом объявили мараторий на уничтожение Amphitrion.
"Еще один необычный пример сотрудничества - между ядовитой медузой под названием Португальский фрегат и номеусом, рыбой, которую можно встретить только поблизости от медузы этого вида.
Многие медузы и анемоны обладают стрекательными клетками. Обычно они втянуты внутрь тела, но при малейшем касании стрекало разряжается, "стреляет". За этими опасными существами охотятся морские слизняки, которые не просто невосприимчивы к ядовитым уколам медуз и анемон - слизняки их едят, со стрекалами и всем прочим. Но есть и еще более удивительная вещь. Когда слизняк нападает на медузу, стрекала обычно не разряжаются, а через крошечные отверстия проникают в тело слизняка и хранятся там в полной боевой готовности. Слизняк поглощает тело медузы, но оставляет в сохранности ее искусное вооружение для собственной обороны. Боюсь, что этот удивительный феномен объяснить случайными изменениями невозможно. "
Дальше на Ваше усмотрение.
"Домовладелец, охранник и сотрапезник
Вот еще одна загадка. Когда рак-отшельник взрослеет, задняя часть его тела не затвердевает. Он защищает ее, втискивая в пустую раковину улитки, вместе с которой потом и передвигается. По мере роста тела он меняет раковины на все большие и большие - вплоть до раковины брюхоногого моллюска в 10 см длиной. В случае опасности рак заползает в раковину и "закрывает дверь", перегораживая вход своей большой правой клешней. Но для безопасной жизни этого недостаточно. И на раковине мы видим длинную анемону - она вполне достойно справляется с ролью охранника. Рак-отшельник же делится с анемоной своей добычей. Чтобы вы не подумали, что анемона случайно прикрепилась к раковине, скажу, что если рак покидает свое убежище или погибает, анемона тоже оставляет раковину.
Кроме стража на крыше, есть еще и жилец внутри раковины. Морской червь нереис живет в задней части дома и тоже делит трапезу с хозяином. Считают, что червь платит за стол и кров тем, что содержит в чистоте внутренность раковины.
Есть много видов раков-отшельников, они распространены по всему миру, и у них разные привычки. Один вид живет в губке, которая разрастается и тем самым избавляет краба от неприятной необходимости в частых переездах. "Волосатый" рак-отшельник покрыт анемонами. Этот вид крабов сосуществует только с анемонами определенного вида, и те так же верны ему.
Теперь позволю себе задать несколько вопросов. Почему задняя часть этих крабов ничем не защищена, как у других видов? Кто сказал раку-отшельнику, что ему надо защищать свой тыл? Кто научил его искать пустые раковины? Что побуждает анемону выбирать раковину с крабом внутри и покидать ее, если краб уйдет или умрет? Мыслят ли крабы или анемоны? Или разум не в них, а в Том, Кто их сотворил?
Кит и кенгуру
Новорожденный кенгуренок имеет рост всего три сантиметра, и, в отличие от взрослых кенгуру, его передние лапы длинней задних. На них уже есть хорошо развитые коготки, с помощью которых детеныш лазит по маминой сумке. Он берет ртом один из маминых сосков, который тут же наполняется молоком. Кенгуренок еще не может сосать, но молоко и так течет ему в рот. А чтобы он не захлебнулся, дыхательное горло у него располагается выше, в задней стенке носового хода.
Критики теории эволюции спрашивали Дарвина, как он может объяснить естественным отбором такую высокую приспособленность. Его немощную попытку ответить трудно принять за ответ (см. Происхождение видов, гл.7).
У китов (перейдем от сумчатых к морским млекопитающим) дыхательное горло детеныша изменено тем же образом, что и у кенгуренка, а грудь матери-китихи так прикрывает китенышу мордочку, чтобы морская вода не попадала в молоко. Случайность или закономерность?
Гусеница и муравей
Удивительные взаимоотношения встречаются и в мире насекомых - например, между муравьями и гусеницами большой голубой бабочки. Гусеница питается диким тимьяном, а также "по-каннибальски" ест и себе подобных. После третьей линьки она начинает двигаться совершенно хаотично. Рано или поздно она попадается на глаза муравью (большая голубая бабочка обычно откладывает яйца возле муравейника). Муравей ведет себя с гусеницей так же, как с тлями, которых он доит, и от муравьиных "поглаживаний" гусеница выпускает из отверстия в десятом сочленении каплю сладкой жидкости. К первому муравью присоединяются другие. Наконец, по какой-то загадочной причине, грудные сегменты гусеницы начинают разбухать. Муравей, первым встретивший гусеницу, затаскивает ее в муравейник и кладет к личинкам, которых она выкармливает этой сладкой жидкостью, лакомой для муравьев. На зиму гусеница впадает в спячку, а весной просыпается и опять начинает "доиться". Наконец она окукливается, и вот - родилась большая голубая бабочка. Без всякой помехи со стороны муравьев, потомство которых она выкармливала, бабочка выбирается на свет, распрямляет смятые крылья и, как и положено бабочкам, - взлетает. Как и ее предшественницы, она отложит в диком тимьяне свои яйца, из них вылупится следующее поколение гусениц, и тот же таинственный жизненный цикл повторится опять. Вот образец поведения, которым руководит то, что мы называем "инстинктом". Но как он возник, и каким образом инстинкты передаются из поколения в поколение, и не только у гусеницы, но - одновременно - и у муравьев?

Master_Mixa

У двуполых особей они еще и перемешиваются и могут, гадины, (в случае полезной мутации) не оказаться доминантными.

spiritmc

На философа, по крайней мере, научного, тянешь плохо.
Примеры из термодина подойдут?
---
...Я работаю...

Master_Mixa

В смысле, кривизна хрусталика изменяется. К тому же важен не сам механизм, а его сложность.

karim

блин, ну ломает меня на твои тупые примеры контрпримеры приводить
тем более, если ты непонимаешь что такое естественный отбор
но если это для тебя принципиально - давай
а такой абортивный материал, как авторы подобных статей ни для кого, кроме такой темноты как ты авторитетами являтся не могут

konyuhov

Признаю свою ошибку. Переходные формы есть:
http://www.worth1000.com/cache/gallery/contestcache.asp?contest_id=1625

karim

ВОЗЬМИ ПРОСТОЙ УЧЕБНИК ПО ЗООЛОГИИ И ПОСМОТРИ КАК ПОСТЕПЕННО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ СЛОЖНОСТЬ ГЛАЗА ОТ ЛАНЦЕТНИКА И ДАЛЕЕ
к чему тут расчеты, когда есть наглядные примеры?

spiritmc

Это другой вопрос.
У кого они не закрепятся --- погибнут быстрее, дадут меньше потомства.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

Ну пальцы загибать ясен пень - проще. А для того чтобы не выпендривался, повторю - о несостоятельности теории эволюции я слышал в стенах университета. Фамилия "Дроздов" говорит что-нибудь?
Так что чей тут материал абортивный еще вопрос.

pita

Вот так и уходит время, которое можно было потратиь с пользой, на уже практически флуд

spiritmc

Объяснять, почему Французская Академия наук перестала принимать заявки с вечными двигателями?
---
...Я работаю...

sergei1207

если ты про фоменку- так не нравицца, что верные посылы в угоду всяким "казачьим историкам" превратили в херню. Ты внимательно читал, на какие книжки они ссылаются в своем труде? Это если на брать всякие затмения, и проч, которое критикую например физики.
Вообще ошибки фоменко- отдельная тема.
Например если Орда это регулярное войско Руси, то почему такиое резкое отличие в синхронном доспехе? и вооружении? не говоря о быте?
Причем, доспехи равные по развитию, не отсталые- продвинутые, а равноценные, но разные.
Историки те еще фрукты, их можно и нужно критиковать. А некоторые фрукты вроде неких Горелика и Дзыся вообще, не намного лучше Фоменко, если не брать пару узких областей их компетентности. Но делать так как делает Фоменко- безусловно клевейший геометр- не стоит

Master_Mixa

"У кого они не закрепятся --- погибнут быстрее, дадут меньше потомства."
Т.е. что предполагается что определенная мутация происходит сразу у многих?

karim

я не загибаю пальцы
я просто поражаюсь, что существуют в универе люди, не способные понимать элементарные вещи

spiritmc

"Большая работающая система получилась из маленькой работающей системы."
Закон системотехники.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

Забавная аналогия в вопросе с теорией эволюции :-)

solovyov88

Кстати ничто не мешает происходить событиям с нулевой вероятностью.

karim

да

Master_Mixa

Да, есть такие. При этом кроме себя никого авторитетом не считают

pita

зачем у многих - постепенно
в примере с китихой, та, по-моему, изначально должна была кормить детёнышей на поверхности моря лёжа на боку - им так удобнее. Но так опаснее.

Master_Mixa

"ВОЗЬМИ ПРОСТОЙ УЧЕБНИК ПО ЗООЛОГИИ И ПОСМОТРИ КАК ПОСТЕПЕННО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ СЛОЖНОСТЬ ГЛАЗА ОТ ЛАНЦЕТНИКА И ДАЛЕЕ
к чему тут расчеты, когда есть наглядные примеры? "
1. Ссылку можно?
2. Так приведите наглядные примеры: этап эволюции - организм

karim

милый, давай ты сначала почитаешь школьный учебник, а потом будешь делать выводы а не наоборот?
у тебя просто не хватает фактов...вот ты и не втыкаешь:)

karim

куда же тебя послать, солнышко?

sever576

Уже фантазии не хватает?

Master_Mixa

Сообразительно.
Вот и забавно бы было услышать объяснение по приведенным примерам (в частности по симбиозу микроорганизмов). Как представляют себе приверженцы теории эволюции?

karim

что конкретно?
давай по одному

karim

бедный, бедный !
для тебя высший авторитет - ведущий телепередачи...

spiritmc

Ещё раз поясняю.
У одной особи произошла мутация в одном гене.
За счёт этой мутации особь получила некоторое преимущество, в следствие которого оставила больше потомства.
Потомству был передан мутированный ген, дающий ему преимущество.
Те, у кого он не заработал (возникновение рецессивности не приобрели преимущество.
Но те, у которых он заработал, оставили ещё больше потомства.
Либо съев соперников, либо вытеснив их иным способом (сохрав всю пищу и не оставив соперникам ничего).
Таким образом происходит дальнейшее закрепление гена, дающего полезный признак.
Из-за взаимодействия с другими признаками, получается, например, отсутствие выгоды в развитии определённых иных признаков (без их устранения из наследственности образуется иной фенотип.
Фенотипические признаки могут, в следствие дальнейших мутаций или взаимодействия с другими наследственными признаками (устранение несовместимостей, "притирка" давать другое распределение генов в популяции и закрепляться дальше, в последующих мутациях.
Постепенно (парадокс индукции!) получаем новый подвид и новый вид.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

Не, преподаватель биологии (но на непрофильном факультете) в университете (Московском государственном - специально для атиллы).
А для тебя он, ясен пень, не авторитет...

pita

симбиоз в принципе объясним:
скажем, жил-был муравей, накушался однажды каких-то бактерий и с тех пор его безудержно на древесину тянет
и вообще термитом обозвали

Master_Mixa

Блин, человек паратогенезом не размножается и почкованием тоже

karim

это где же кроме БФ и почвы у нас биологию преподают?!

karim

а такой термин как доминантный признак ты знаешь?

dddtt

психфак еще
а ну и физфак конечно же
типа на биофизике

Master_Mixa

С каких пор я тебе милый? А учебник биологии мне читать доводилось, я поэтому и удивился что человек произошел от червей

pita

биологов лучше физиками запугивать.
"Если я захочу, и ноги вашей на биофаке не будет" (с) Кротов (КОФЕФ)
адресовано косо посмотревшей на препода девушке, наблюдал лично

kliM

ты чё! термиты и муравьи - это совсем даже не родственники! )

karim

дык там же наши преподают
по крайней мере на анатомию они сюда ездют

pita

не суть важно

Master_Mixa

Чего так?

karim

не гнать!
кротофф клевый!

spiritmc

K> Объяснять, почему Французская Академия наук перестала принимать
K> заявки с вечными двигателями?
> Забавная аналогия в вопросе с теорией эволюции
Это ответ на
> Кстати, не сложно ли Вам будет попробовать еще разок:
> Т. У. Каррон СОТРУДНИЧЕСТВО В ПРИРОДЕ:
> случайно или запланированно?
> Тут у меня фантазии не хватает.
> Дальше на Ваше усмотрение.
Потому что
M> Беда эволюционистов - они просто не могут учесть сразу все условия,
M> необходимые для того, чтобы мутация привела к появлению нового вида. M> А этих условий - ну оооочень много
K> А это уже обобщение.
K> Сейчас, например, не доказывают невозможность работы очередного
K> вечного двигателя исходя из первооснов кго работы,
K> а пользуются правилами термодинамики.
K> Так и здесь. Важно, что это всё --- есть, и оно --- работает.
K> И именно так, как надо.
Читать не только ответы себе пробовал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Master_Mixa

См. мой пост написанный в 1ч.23м.

pita

Мне лично было неприятно это наблюдать. Но раз уж он всем зачёты проставил, то чёрт с ним.

karim

ломает

kliM

ну как же не важно это почти как происхождение нашего глаза из фасеточного
--------
ладно, интересно тут, конечно, но спать пора всем спокночи!

spiritmc

Ну и что?
Значит, невыгодно, либо было невыгодно на промежуточных ступенях.
---
...Я работаю...

pita

конвергенция, чёрт побери

Master_Mixa

M> Беда эволюционистов - они просто не могут учесть сразу все условия,
M> необходимые для того, чтобы мутация привела к появлению нового вида. M> А этих условий - ну оооочень много
K> А это уже обобщение.
K> Сейчас, например, не доказывают невозможность работы очередного
K> вечного двигателя исходя из первооснов кго работы,
K> а пользуются правилами термодинамики.
K> Так и здесь. Важно, что это всё --- есть, и оно --- работает.
K> И именно так, как надо.

Аааа...
Извиняюсь, недопонял.
Т.е. ответ у эволюционистов получается такой:
Ваше предположение, что теория эволюции не работает неверно потому что теория эволюции работает.
Чтоже, весьма красноречивое объяснение, подробное и обстоятельное.
Ну а определяет, что теория работает и работает так как надо интересно кто?

Master_Mixa

Да это я к тому, что смутировавшая особь будет спариваться с несмутировавшей.

pita

селекционеры типа Мичурина

Master_Mixa

О, теория эволюции эволюционирует

karim

ДОМИНАНТНЫЙ ПРИЗНАК!ААААААААААА!

Master_Mixa

-)
Да ну?! Естественный отбор?
По-моему из его жизни случай. Идет мимо церкви - перекрестился, а рядом стоящий милиционер говорит: "Ээээх, а ведь все от невежества, дедушка".

pita

то что делают селекционеры и происходит в природе - только медленнее и по своим правилам
взять тех же собак - их сейчас столько пород, что даже не верится, что несколько тысяч лет назад была только одна

sergei1207

я скажу так, что 500 лет назад собаки были ну совершенно другими. Разве что доги остались

Master_Mixa

Не факт, что еще уменьшает вероятность сохранения полезной мутации, а с учетом того, что скрещивание между млекопитающими - близкими родственниками уменьшает жизнеспособность потомства еще уменьшает вероятность сохранения полезной мутации.

karim

дык это же все не за 10 поколений происходит.......

pita

тем более.
тоже ведь можно про какую-нить породу сказать: чё она такая мохнатая, плоскомордая и коротколапая? Как такое получилось? Где искали? А покуда дождёшься чтоб все 4 лапы стали короче на 10 см - это ж никакой жизни не хватит.

sergei1207

кстати, а какова тогда твоя версия происхождения и многообразия видофф?

pita

Инопланетяне. Это всё инопланетяне. Они ещё вернуться обещали, в России порядок навести.

Master_Mixa

Возможность изменения организма под воздействием внешних условий не оспаривается. Оспаривается эволюционное происхождения всех существующих живых существ от одного прородителя.
Селекция скорее доказывает несостоятельность эволюции - под целенаправленным воздействием внешних условий (отбора) эволюция осталась в узких рамках - никаких серьезных изменений, ни у одной собаки не возникло нового органа и ни одна обезьяна в человека НЕ ПРЕВРАТИЛАСЬ!

spiritmc

Ещё раз понимающим хоть сколько-нибудь физику объясняю.
Да, действуют разные законы, есть разные подразделы физики,
и везде можно придумать такой механизм,
который должен бы работать вечно.
Но!
Есть такие, весьма неочевидные обобщения, как работа и энергия.
И есть закон сохранения энергии.
Всеобщий, а не выводящийся, как, например, в механике.
Вообще, _всеобщий_.
"Три раза, Ганс, три раза. Запомни, Ганс: три раза."
И из этого закона, уже термодинамического,
следует невозможность существования вечного двигателя (1-го рода).
Это не отменяет доказательства невозможности работы,
например, какой-то заданной машины вечно,
___________________________________________________________
! исходя из законов той науки, которая занимается именно _этими_,
! заданными машинами.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Но!
Существование всеобщего, термодинамического закона сохранения энергии
устраняет такие доказательства, сводя их к простейшему:
_________________________________________
! вечный двигатель первого рода невозможен !
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Точка.
Так же и в биологии.
Вы можете сколько угодно набрать примеров, доказательств, почему отбираются те или иные признаки.
Но!
Есть обобщение, которое и выдвинул Дарвин:
_____________________________________________________________________
! закрепляются те признаки, которые приводят к лучшей выживаемости особей
! в условиях меж- и внтривидовой борьбы.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Или как это чаще определяется у биологов.
Точка.
----
...Я работаю антинаучным аферистом...

Master_Mixa

Что так быстро дарвинизм надоело защищать?
ЗЫ. своих версий происхождения видов не разрабатывал.

pita

Как сказать - не возникло новых органов. Известно же, что одни породы собак умнее других - развитие мозга налицо.
А общий прародитель - примитивная живая клетка.

karim

время, милый, ВРЕМЯ!

spiritmc

M> Беда эволюционистов - они просто не могут учесть сразу все условия,
M> необходимые для того, чтобы мутация привела к появлению нового вида. M> А этих условий - ну оооочень много
K> А это уже обобщение.
K> Сейчас, например, не доказывают невозможность работы очередного
K> вечного двигателя исходя из первооснов кго работы,
K> а пользуются правилами термодинамики.
K> Так и здесь. Важно, что это всё --- есть, и оно --- работает.
K> И именно так, как надо.
> Т.е. ответ у эволюционистов получается такой:
> Ваше предположение, что теория эволюции не работает неверно потому,
> что теория эволюции работает.
Да. Именно так.
> Что же, весьма красноречивое объяснение, подробное и обстоятельное.
> Ну а определяет, что теория работает и работает так как надо интересно кто?
А у тебя глаз нет?
Биология --- наука, в отличие от математики.
У неё есть существующий предмет изучения,
за которым можно наблюдать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Master_Mixa

ЗЫ. Это одно, не основе, из положений теории происходжения видов. Обсуждается как раз не оно - а то, каким образом произошли все живые организмы.
Так что замечание не в тему.

pita

"Время срать а мы не ели"
сорри
пойду-ка я ФИЗИКУ поботаю, да и просто спать охота
2: троллеводим?

Master_Mixa

Чего?
Речь идет о мутации, она имеет место у отдельно организма, а не происходит на протяжении многих поколений. Двуполая система размножения отрицательно сказывается на вероятности сохранения полезной мутации.

karim

задавай конкретные вопросы
что именно тебя интересует в происхождении видов?

karim

ну и как же тогда упоминаемых тут собак и прочую кукурузу вывели?

Master_Mixa

"А у тебя глаз нет?"
И уши и голова, правда не возьму в толк как это доказывает теорию эволюции. А если серьезно, то аргументация такого рода служит доказательством ее несостоятельности. К тому же это не геометрия и аксиомы "ТЭ верна потому что ТЭ верна" неуместны.

Master_Mixa

Я попросил объяснить, каким образом в ходе эволюции и естественного отбора могли появиться организмы, отмеченные выше, указал время сообщения. Что еще уточнять?

Master_Mixa

Да неужели из червяков? Или может на худой конец из кошек?

spiritmc

> Обсуждается как раз не оно - а то, каким образом произошли все живые организмы.
Один чёрт.
Берём определение Волькенштейна.
"Живые тела, существующие на Земле, представляют собой открытые, саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы..."
Далее берём гипотезу Опарина и опыты забыл уже какой американской группы исследователей.
Далее, берём труды Гладышева и смотрим, что состояние материи в виде живых систем устойчиво, в земных условиях.
Итого, получаем, по обобщённому второму правилу термодинамики, что жизнь в земных условиях должна быть, и, рано или поздно, она возникла бы.
Возникла. Что и наблюдаем.
---
...Ты, я и термодинамика...

karim

"Рыба удит рыбу
...Есть несколько видов рыб-удильщиков. У океанской рыбы Gigantactus macronema "леска" в четыре раза длинней ее собственного тела, с соблазнительной "наживкой" на конце. У некоторых видов - у Lasiognathus, например, - есть даже и удочка, за которой тянется леска с тройником на конце. И без добычи эта рыба не остается. Морской черт, еще один вид рыболовов, обитает на довольно большой глубине, где света мало или вовсе нет. Самка, плывя в темноте, ловит на светящуюся приманку. Самцы меньше размером, и они просто прихлебатели, привязанные к самкам - иногда в буквальном смысле слова. Вот такие бывают рыбаки."
Постепенно образовался нарост, потом он удлиннялся... удлиннялся... удлиннялся (до этого времени нахрен не нужен потом появилась леска (опять же совершенно бесполезная а затем и "крючок" и все - В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧИСО СЛУЧАЙНОЙ МУТАЦИИ

сначала - подобие наживки, потом - удилинялась леска, чем длиннее, тем больше рыбы ловилось (велось тем успешнее охотник

sergei1207

\\условий (отбора) эволюция осталась в узких рамках - никаких серьезных изменений, ни у одной собаки не возникло нового органа и ни одна
\\обезьяна в человека НЕ ПРЕВРАТИЛАСЬ!
насмешил. сколько лет ведется отбор? по сравнению с эволюцией жывого? За сколько лет из волка стала собака? Причем заметь, как у нее бывает все по-другому. кардинально все. Теперь представь, что по сравнению с этими жалкими тысячами пара десятков миллионов лет?

pita

просто пара миллионов лет

spiritmc

K> "А у тебя глаз нет?"
> И уши и голова, правда не возьму в толк как это доказывает теорию эволюции.
> А если серьезно, то аргументация такого рода служит доказательством ее несостоятельности.
> К тому же это не геометрия и аксиомы "ТЭ верна потому что ТЭ верна" неуместны.
Вот именно, что не геометрия.
Поэтому то, что ты можешь допустить должно согласовываться с наблюдаемым _на_опыте_.
Теория Дарвина _полностью_ согласуется с наблюдаемым.
Именно поэтому она верна.
Тебя на втором курсе чему учили?
---
...Я работаю дзен-позитивистом...

Master_Mixa

Да, а еще и шерсть по длинне отличается.
Но это, опять же, не того уровня изменения.
"А общий прародитель - примитивная живая клетка"
Вообще-то в соответствии со взглядами эволюционистов - нет. Кооцерватные капли, вроде, неклеточная форма жизни.
Вот это-то и отвергается

karim

"Юкка и мотылек
Природа изобилует подобными вопросами. Возьмем юкку, дикорастущее растение Мексики и юга США. Окультуренные экземпляры нередки и в наших садах (у меня самого в саду растет юкка). Цветок юкки устроен так, что его способен опылить только один вид мотыльков. А личинка этого мотылька питается исключительно семенами юкки. Самка мотылька скатывает пыльцу в шарик, в три раза тяжелее веса ее собственной головы. Этот шарик она аккуратно переносит на рыльце цветка юкки того же вида, затем протыкает дырку в семенной коробочке и откладывает два-три яйца между незрелыми семенами. Таким образом, она обеспечивает и их опыление, и, в то же время, корм своему будущему потомству. Личинки не съедят все семена - и вот, благодаря такому удивительному сотрудничеству, растение и мотылек будут жить и плодиться".
Тут у меня фантазии не хватает.

симбиоз
постепенное приспособление друг к другу
оказалось выгодным и закрепилось

karim

ага
коацерваты
находок с того времени не сохранилось, так что тут можно только гадать и пременять простфе физические и химические законы:)

spiritmc

Коацерватные капли не есть форма жизни.
Они не воспроизводятся.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

"Итого, получаем, по обобщённому второму правилу термодинамики, что жизнь в земных условиях должна быть, и, рано или поздно, она возникла бы".
Далее берем парадокс "молчания вселенной" и заключаем что все это фигня.

karim

да, тебя нет

spiritmc

Парадокс индукции не забываем.
---
"Три раза, Ганс, три раза. Запомни, Ганс: три раза."

Master_Mixa

Упс...
Какая леска?
А про крючок кто забыл?
А ежели и то и другое удалить - будет ли рыбка ловиться?
В том то и дело, что сами по себе отдельные мутации бесполезны и даже вредны и лишь большое их количество дает нужный эффект.

karim

неееееет!
была одна удобная мутация - наживка, а остальное доразвилоооось......

pita

ИМХО, му просто надо штуку постов набрать, вот он всех и терроризирует

karim

не только есму

terkin

А не могло быть так ( извините я не читал весь тред):
что новые то виды ( в смысле переходные) появлялись но в силу того что их мало - их мы просто не нашли ?

spiritmc

Читай меня --- не ошибёшься! : ) ) )
Именно так и было.
Время их существования было меньше, чем у устойчивых видов.
Соответственно, они имели меньшую численность и оставили меньше останков.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Master_Mixa

"Юкка и мотылек
Природа изобилует подобными вопросами. Возьмем юкку, дикорастущее растение Мексики и юга США. Окультуренные экземпляры нередки и в наших садах (у меня самого в саду растет юкка). Цветок юкки устроен так, что его способен опылить только один вид мотыльков. А личинка этого мотылька питается исключительно семенами юкки. Самка мотылька скатывает пыльцу в шарик, в три раза тяжелее веса ее собственной головы. Этот шарик она аккуратно переносит на рыльце цветка юкки того же вида, затем протыкает дырку в семенной коробочке и откладывает два-три яйца между незрелыми семенами. Таким образом, она обеспечивает и их опыление, и, в то же время, корм своему будущему потомству. Личинки не съедят все семена - и вот, благодаря такому удивительному сотрудничеству, растение и мотылек будут жить и плодиться".
симбиоз
постепенное приспособление друг к другу
оказалось выгодным и закрепилось "
Мдя, нет слов, но попробую. Строение цветка постепенно меняется так, чтобы единственное насекомое его могло опылить. Строение насекомого постепенно меняется так, чтобы могло выдерживать значительную нагрузку. Самка постепенно учится скатывать пыльцу в шарик и переносить на рыльце цветка, цветка именно юкки, потом прокалывать дырочку, потом откладывать личинки, потом откладывать личинки в незрелые семена, личинки учатся экономить семена.
Причем для положительного результата должны одномомента быть реализованы все звенья цепочки. Кого-то звена цепи не хватает и симбиоза не получается.
Ну это уже откровеннейший бред пытаться это объяснить случайными мутациями.
С таким же успехом можно говорить, что в мировом океан молекулы случайно скомбинировались таким образом, что получился первый человек.

Master_Mixa

?

Master_Mixa

А вот они то как раз и свидетельствуют и близкой к нулю вероятности образования таких соединений

karim

сначала цветочек опыляли разные инсекты, но с разной эффективностью
у данного животного эффективность опыления была выше, поэтому цветки, у которых появлялись приятные для этих животных заморочки, пльзовались сради них большей популярностью...

spiritmc

См. определение Волькенштейна.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

"насмешил. сколько лет ведется отбор? по сравнению с эволюцией жывого? За сколько лет из волка стала собака? Причем заметь, как у нее бывает все по-другому. кардинально все. Теперь представь, что по сравнению с этими жалкими тысячами пара десятков миллионов лет?"
Ну давай посмотрим, судя по всему несколько десятков тысяч лет. Но ты ведь наверное не заметил, что это не случайный, а целенаправленный отбор, возможностей у которого поболе...
"Причем заметь, как у нее бывает все по-другому. кардинально все. "
Да что-ты говоришь, уважаемый. А ты не слыхал как собак с волками путали?

karim

ты шаришь в химии?

karim

гм...а в биохимии?

Master_Mixa

"Вот именно, что не геометрия.
Поэтому то, что ты можешь допустить должно согласовываться с наблюдаемым _на_опыте_.
Теория Дарвина _полностью_ согласуется с наблюдаемым.
Именно поэтому она верна."
Вот потому то и не верна, что не согласуется с наблюдаемым.

karim

не согласуется с наблюдаемым.

примеры из личного опыта, пжалста!

Master_Mixa

А в математике?

spiritmc

Ты действительно не понимаешь или прикидываешься?
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Мдя, нет слов, но попробую. Строение цветка постепенно меняется так, чтобы единственное насекомое его могло опылить. Строение насекомого постепенно меняется так, чтобы могло выдерживать значительную нагрузку. Самка постепенно учится скатывать пыльцу в шарик и переносить на рыльце цветка, цветка именно юкки, потом прокалывать дырочку, потом откладывать личинки, потом откладывать личинки в незрелые семена, личинки учатся экономить семена.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Да!
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Причем для положительного результата должны одномомента быть реализованы все звенья цепочки. Кого-то звена цепи не хватает и симбиоза не получается.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Они будут пройдены _все_, без исключения.
Иначе и юкка и мотылёк не выживут _как_виды_.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Ну это уже откровеннейший бред пытаться это объяснить случайными мутациями.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Большую часть времени действуют не мутации, а отбор.
У тебя существуют только те популяции, те признаки, те гены,
_________________________
! которые уже прошли отбор !
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

мы же не о математике сейчас говорим?
ты затронул происхождение жизни....и сказал что существующие теории - гонево
обоснуй, так чтоб я, как биохимик, поняла

spiritmc

Математика не наука.
У неё нет существующего в действительности предмета изучения.
Она существенно проще.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

Теория эволюции – всего лишь теория. Это не факт и не научный закон.
2. Понятие естественного отбора основано на порочном круге рассуждений: выживают наиболее приспособленные, а наиболее приспособленные – это те, которые выживают.
3. Теория эволюции ненаучна, потому что не может быть ни доказана, ни опровергнута. Она говорит о событиях, которые никто никогда не наблюдал и которые невозможно воссоздать.
4. Ученые все чаще сомневаются в истинности эволюции.
5. Разногласия даже между самими биологами-эволюционистами показывают, насколько слабой поддержкой со стороны серьезной науки пользуется теория эволюции.
6. Если люди произошли от обезьян, почему до сих пор существуют обезьяны?
7. Теория эволюции не в состоянии объяснить, как появилась жизнь на земле.
8. Случайное появление столь сложной структуры, как белок (не говоря уже о живой клетке или человеке невероятно с математической точки зрения.
9. Согласно второму началу термодинамики, со временем в системах уменьшается упорядоченность. Поэтому живые существа не могли эволюционировать из неживого вещества, а многоклеточные организмы – от простейших.
10. Мутации – неотъемлемая часть теории эволюции, но мутации могут лишь уничтожать признаки. Они не приводят к возникновению новых признаков.
11. С помощью теории естественного отбора можно объяснить процессы микроэволюции, но нельзя объяснить происхождение новых видов и таксонов более высокого ранга.
12. Никто никогда не наблюдал процесс эволюции нового вида.
13. Эволюционисты не могут привести примеры ископаемых переходных форм, например, полурептилий – полуптиц.
14. Живые организмы обладают неправдоподобно сложными структурами – на анатомическом, клеточном, молекулярном уровнях, – которые попросту не могли бы функционировать, будь они проще. Из этого можно сделать единственное здравое заключение: все эти структуры – результат разумного замысла, а не эволюции.
15. Последние открытия доказывают, что даже на молекулярном уровне жизнь имеет такую степень сложности, которая никак не могла возникнуть эволюционным путем.

Master_Mixa

"была одна удобная мутация - наживка, а остальное доразвилоооось...... "
Хорошо хоть спининг не вырос.
Небыло ее, наживки-то: "У некоторых видов - у Lasiognathus, например, - есть даже и удочка, за которой тянется леска с тройником на конце".
Удочка без лески -нафиг не нужна
Леска без удочки -нафиг не нужна
Удочка без крючка - нафиг не нужна
Крючок без удочки - нафиг не нужен
....
Давай, опиши, как тройник (сложная форма, прочность) образовался, леска (прочность, форма удочка (та же фигня) в ходе эволюции. Ждемс.

karim

Последние открытия доказывают, что даже на молекулярном уровне жизнь имеет такую степень сложности, которая никак не могла возникнуть эволюционным путем.

пападробнее с этого места пжалста!

aqvamen

в книге “Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution” Майкла Дж.Бихи это обосновано с точки зрения биохимии

karim

Согласно второму началу термодинамики, со временем в системах уменьшается упорядоченность. Поэтому живые существа не могли эволюционировать из неживого вещества, а многоклеточные организмы – от простейших.

ну ты, извини, ЛОЛ

karim

пиши это сюда

aqvamen

«Сложность, не поддающаяся снижению!» – боевой клич Майкла. В качестве бытового примера «сложности, не поддающейся дальнейшему снижению» Бихи приводит мышеловку – механизм, которой устроен таким образом, что при отсутствии хотя бы одной детали он работать не будет, а сами его детали функциональны лишь в том случае, если они являются частями этого механизма.
По словам Бихи, то, что справедливо для мышеловки, еще в большей мере справедливо для жгутика бактерии. Жгутик, или бич, – это клеточная органелла, выполняющая функцию внешнего двигателя при поступательном движении бактерии. Белки жгутика организованы «сверхъестественным образом» так, что они действуют как части двигателя, кардан и другие технические детали. Вероятность того, что такая сложная система могла возникнуть в результате эволюционных изменений, практически равна нулю, и это доказывает существование разумного Создателя – утверждает Бихи.

aqvamen

я могу об этом поговорить, хочешь?(я не за и не против теории Дарвина)

Master_Mixa

"Мдя, нет слов, но попробую. Строение цветка постепенно меняется так, чтобы единственное насекомое его могло опылить. Строение насекомого постепенно меняется так, чтобы могло выдерживать значительную нагрузку. Самка постепенно учится скатывать пыльцу в шарик и переносить на рыльце цветка, цветка именно юкки, потом прокалывать дырочку, потом откладывать личинки, потом откладывать личинки в незрелые семена, личинки учатся экономить семена.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Да!"
Нет, потому что "потом" быть не может, все может быть только одновременно - иначе оба организма погибнут.
"Они будут пройдены _все_, без исключения.
Иначе и юкка и мотылёк не выживут _как_виды_."
А то есть до этого их кто-то уже сбацал?

karim

Живые организмы обладают неправдоподобно сложными структурами – на анатомическом, клеточном, молекулярном уровнях, – которые попросту не могли бы функционировать, будь они проще. Из этого можно сделать единственное здравое заключение: все эти структуры – результат разумного замысла, а не эволюции.

вот это меня особливо радует
может еще и про апендикс объяснишь?
а как же всякие рудименты?
а что с "молчащими" участками хромосом делать?
а как же наличие уевой хучи переходных форм во всем живом мире?

karim

тааак
ну про вероятности тут уже было...
а что еще ты знаешь про жгутики?

karim

Теория эволюции не в состоянии объяснить, как появилась жизнь на земле.

этого от нее и не требовалось

aqvamen

давай по порядку, на всё сразу меня не хватит. Второе начало термодинамики лично мне ближе. Скажи(хоть немножко, для затравки) по чему ЛОЛ. я постараюсь объяснить, что не такой уж и ЛОЛ, ок?

karim

нет, ну тут с каждого пункта ржать охота
откуда ты взял это бред?

aqvamen

про жгутики - это не я, это цитата из книги известного биохимика.

aqvamen

ещё раз - это основные тезисы креационистов.

aqvamen

кстати, с твоей текущей подписи ржать охота гораздо больше

karim

ну если так...попробуй знаменитую статью шредингера почитать
сама я наредкость коряво пишу...
вот например кристаллы тоже самоорганизуются...так же и жизнь...кстати, мембраны - это жидкие кристаллы...жизнь понижает энтропию внутри себя за счет повышения ее вокруг себя
для этого мы едим

karim

никогда не цитируй то что не понимаешь
а мне такой биохимик не известен
вот Кальвин, Кребс, Ленинджер, Уотсон и Крик - это да, этих я знаю:)

karim

а мне нравится моя подпись

aqvamen

с чего ты взяла, что я это не понял? (я не задумывался об этом раньше )

karim

ну расскажи мне тогда про работу жгутика!

Master_Mixa

Мне правда интересно слушать твои объяснения. Давай еще
"Мой огнемет - очень несовершенное устройство по сравнению с маленьким жуком-бомбардиром Brachinus . Это насекомое, не больше сантиметра в длину, способно выпустить во врага струю горячего едкого газа. И это не керосин, который нужно поджечь, а смесь химикатов, самостоятельно реагирующих друг с другом. Основные компоненты в этой смеси - замещенные гидрохиноны и перекись водорода (кстати, перекись водорода можно производить в промышленных количествах из производного хинона - как, возможно, и поступает жук-бомбардир). Если поместить эти вещества в пробирку, ничего не произойдет, если смесь не довести до кипения.
Но уровень реакции между этими двумя химикатами возрастает лавинообразно, если добавить два фермента, выступающих в роли катализаторов. Эти невероятно сложные молекулы соединяют вместе гидрохинон и пероксид и заставляют их вступить в реакцию.
Один из ферментов - каталаза, которая, быстро разрушая пероксид, не разрушается при этом сама. Другой фермент - пероксидаза, окисляющая гидрохиноны в ядовитые хиноны. Жук выделяет растворы гидрохинона, толигидрохинона и пероксида водорода в резервуар. При появлении угрозы заряд химикалий проходит через мышечный клапан в ороговевшую камеру в задней части тела жука. Энзимы разгоняют реакцию до взрывного уровня, при этом слышен звук, напоминающий выстрел из пистолета. Давление взрыва выбрасывает горячий, пахучий голубоватый газ через два "сопла" в задней части насекомого.
Человек строит ракеты, в которых использует перекись водорода в качестве окислителя - но ракеты не вырабатывают топливо самостоятельно, как жук-бомбардир. Двадцатипятипроцентный раствор пероксида жука-бомбардира мгновенно обожжет кожу руки; жука же пероксид не разъедает, его не обжигает взрыв, отгоняющий потенциальных агрессоров. Тело жука устроено так, чтобы выдерживать такие перегрузки. Я умышленно употребил слово "устроено": его конструкция слишком сложна, чтобы появиться по воле случая.
Выделяемые жуком энзимы очень сложны по структуре и весьма специфичны по назначению. Работая химиком-исследователем в промышленности, я изготавливал менее сложные молекулы, но и такая задача требовала множества экспериментов в тщательно контролируемых условиях. Выход продукта на каждом этапе синтеза очень мал, так что в конце многоэтапной подготовки не всегда удается выделить достаточное количество продукта даже для исследования - жук же производит эти невообразимо сложные химикаты "на заказ"! Если жук неправильно изготовит продукт, то не обожжет нападающего и будет съеден. Эти сложные и весьма специфические ферменты не могли появиться случайно.
Некоторые ученые утверждают, что жук-бомбардир развил свой защитный механизм случайно, с помощью естественного отбора. Они предполагают, что у первого жука не было "огнемета", что такой механизм развился постепенно, в результате последовательности мутаций. Но ведь пока такой механизм не появился целиком и не начал действовать, он совершенно бесполезен. Он лишь обременял бы жука и, согласно той же теории, был бы уничтожен в процессе естественного отбора. Кроме того, если бы столь тонкий взрывной механизм возник благодаря случайным мутациям, то при любой ошибке в его развитии жук-бомбардир просто взорвался бы! Каждый из нас слышал о террористах, взорвавшихся на собственной бомбе с часовым механизмом или бомбе-ловушке. Куда более вероятно было бы предположить, что естественный отбор приведет к эволюции среди террористов.
Впрочем, не стоит думать, что мутации могут привести к количественному или качественному увеличению информации - ведь они возникают из-за воздействия вредоносной радиации или мутагенных химических веществ. Представьте, что вы случайным образом меняете в телевизоре соединения проводов, пытаясь улучшить изображение! Мутации всегда вредоносны и зачастую приводят к гибели организма, но эволюционисты тем не менее утверждают, что именно они ведут к прогрессу. Однажды я читал лекцию в Кембриджском университете; когда мне задали вопрос о мутациях, я предложил аудитории назвать хотя бы одну благотворную мутацию. Единственным примером оказался вариант с дефективным геном, который вызывает замещение валина в аминокислоте глутаминовой кислотой в шестой позиции бета-цепи гемоглобина. При этой мутации проявляется иммунность к малярии - но ведь она же вызывает смертельную болезнь - серповидную анемию!.. Нет, полезных мутаций не бывает."
Как там жучок мутировал?

spiritmc

> 1.Теория эволюции – всего лишь теория. Это не факт и не научный закон.
Именно научный закон.
См. методологию науки.
> 2. Понятие естественного отбора основано на порочном круге рассуждений:
> выживают наиболее приспособленные, а наиболее приспособленные – это те,
> которые выживают.
1. Выживают.
2. Почему выживают? -> Лучше приспособлены. (Обратная задача.)
3. Лучше приспособлены -> Лучше выживают. (Прямая задача.)
Сравни:
1. Процесс идёт.
2. Почему идёт? -> Энтропия производится. (Обратная задача, измерение потенциалов.)
3. Энтропия производится -> Процесс идёт.
> 3. Теория эволюции ненаучна, потому что не может быть ни доказана,
> ни опровергнута. Она говорит о событиях, которые никто никогда
> не наблюдал и которые невозможно воссоздать.
Ложь.
См. методологию науки, пример Дарвина с клювами и т.д.
> 4. Ученые все чаще сомневаются в истинности эволюции.
Ссылки?
> 5. Разногласия даже между самими биологами-эволюционистами показывают,
> насколько слабой поддержкой со стороны серьезной науки пользуется теория эволюции.
Ссылки?
> 6. Если люди произошли от обезьян, почему до сих пор существуют обезьяны?
Пройдено.
Правило: "Из лжи --- что угодно."
> 7. Теория эволюции не в состоянии объяснить, как появилась жизнь на земле.
Это другая наука. _Не_ биология.
Теория эволюции не обязана и не должна объяснять этого.
> 8. Случайное появление столь сложной структуры,
> как белок (не говоря уже о живой клетке или человеке
> невероятно с математической точки зрения.
Пройдено.
1. Это не математика.
2. Частотное определение вероятности.
3. Это не случайно, а обусловлено физ. химией.
> 9. Согласно второму началу термодинамики,
> со временем в системах уменьшается упорядоченность.
Ложь.
_В изолированных системах._
> Поэтому живые существа не могли эволюционировать из неживого вещества,
> а многоклеточные организмы – от простейших.
См. Волькенштейна.
> 10. Мутации – неотъемлемая часть теории эволюции,
> но мутации могут лишь уничтожать признаки.
> Они не приводят к возникновению новых признаков.
Ложь.
Могут и привносить.
См. опыт применения ДДТ.
> 11. С помощью теории естественного отбора можно объяснить процессы микроэволюции,
> но нельзя объяснить происхождение новых видов и таксонов более высокого ранга.
Ложь.
См. теорию эволюции, палеонтологию.
> 12. Никто никогда не наблюдал процесс эволюции нового вида.
Ссылок не знаю.
Это и неважно. См. палеонтологию.
> 13. Эволюционисты не могут привести примеры ископаемых переходных форм,
> например, полурептилий – полуптиц.
Пройдено. Это не очень-то и важно.
См. археоптерикса.
> 14. Живые организмы обладают неправдоподобно сложными структурами –
> на анатомическом, клеточном, молекулярном уровнях, –
> которые попросту не могли бы функционировать, будь они проще.
> Из этого можно сделать единственное здравое заключение:
> все эти структуры – результат разумного замысла, а не эволюции.
Как сделан вывод?
См. "закон системотехники."
Отрезается бритвой Оккама.
> 15. Последние открытия доказывают, что даже на молекулярном уровне
> жизнь имеет такую степень сложности, которая никак не могла возникнуть
> эволюционным путем.
Ложь.
Почти такая же степень сложности строения у неорганических природных соединений.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

karim

Выделяемые жуком энзимы очень сложны по структуре и весьма специфичны по назначению

в тебе самом этих ферментов дофига и больше, это, пожалуй, одни из самых распрастраненных в природе фермены

Master_Mixa

"> 1.Теория эволюции – всего лишь теория. Это не факт и не научный закон.
Именно научный закон."
Первая биологическая аксиома им. Контры

aqvamen

послушай, родной, я их написал все 15 именно потому, что не желаю обсуждать ВСЁ СРАЗУ. Писать "ложь" и "пройдено" могу не хуже тебя. А так споры с тобой это действительно пройдено

spiritmc

Просто ты видишь _уже!_ только то, что _прошло отбор.
"Проигравшие" в борьбе никому не интересны и ты их _не_видишь_.
Точно так же ты не видишь виртуальные движения в механике.
---
...Я работаю...

Master_Mixa

-)
У всех у нас встроенные огнеметы?

karim

альчики их оканчиваются совершенно человеческими ноготками

-первое что попалось на глаза
у ВСЕХ ПРИМАТОВ ЕСТЬ НОГТИ А НЕ КОГТИ!
ну зачем так выставлять свое невежество!
стыдно должно быть!

karim

ты не понимаешь
я уже раз 10 пыталась тебе втолковать про то как происходит отбор
ты не понимаешь

Master_Mixa

Вот, держи еще:
"Энтропия нарастает
Еще в 1905 году был сформулирован фундаментальный научный закон - Второй закон термодинамики. Он гласит, что мир, в котором мы живем, не может самоусложняться, наоборот, ему присуще свойство саморазрушения. Иначе говоря, этот закон однозначно и бескомпромиссно запрещает эволюцию, которая подразумевает самоусложнение. Любая вещь со временем приходит в негодность, разрушается, ветшает, превращается в прах. Это мы хорошо знаем. Будь то мебель, дом, кирпич и прочее. Но чтобы кусок глины сам по себе ни с того ни с сего стал кирпичом, или чтобы груда кирпичей сама по себе стала домом - такого случиться не может. По законам природы процесс созидания (приведения из беспорядка в порядок) без вмешательства разумного начала невозможен. На основании Второго закона давно следовало бы отправить на помойку "теорию" Опарина о том, что жизнь возникла из первобытного "бульона". Математики просчитали вероятность случайного образования в "первичном бульоне" такого невероятно сложного образования, как белковая молекула: 1 к 10 в 113 степени! Это число настолько огромно, что превышает количество атомов во всей Вселенной. А в математике любое событие, вероятность которого равна 1 к 10 в 50 степени, отклоняется как неосуществимое. Ученые утверждают, что энтропия (беспорядок) во всей Вселенной возрастает. Значит, изначально все-таки был порядок? "

karim

Несколько десятков поколений - и из человека может получиться хоть что. Хоть лошадь с копытом, хоть рак с клешней.

полный абзац

aqvamen

я правильно понял твою идею: Если бы это было так, то не было бы ни минералов, ни снежинок, потому что они тоже представляют собой сложные структуры, самопроизвольно образовавшиеся из неупорядоченных элементов. ?
кратко: ты путаешь упорядоченность (повторяющуюся информацию низшего порядка) со сложностью (неповторяющейся информацией высшего порядка).
Простейшие организмы могут использовать уменьшение энтропии в целях эволюции, питаясь другими организмами и неорганическим веществом.
поступление энергии необходимо, но не достаточно. Всем известно, что слон в посудной лавке производит беспорядок; но если того же самого слона заставить вращать механизм генератора, его энергия будет направлена на полезную работу. Вот и живые организмы обладают механизмом преобразования энергии, полученной от солнечного света или пищи, – например, аппаратом синтеза АТФ. Но этот механизм неизбежно предполагает наличие определенной цели – телеологию, и это означает, что в его основе лежит некий разумный источник.

karim

епта
ты вообще, знаешь что такое физика?
или только по наслышке?

Master_Mixa

Не, это теория эволюции

Master_Mixa

Вот приблизительно так втолковать и пытался. А вообще то мы дискутировали о происхождении видов.
Тебе туже идею изложил корвин на примере мышеловки, идею настолько простую и понятную, которую разжевать проще ну никак не возможно - не может достаточно сложный механизм (примеры приведены) возникнуть в результате последовательных мутаций, потому что в упрощенном виде он нефункционален и бесполезен, что отметил сам товарищ Дарвин, чему ты похоже несколен(а) доверять.
ЭТО ПОНЯТНО?

spiritmc

> послушай, родной, я их написал все 15 именно потому,
> что не желаю обсуждать ВСЁ СРАЗУ.
Побей на части.
> Писать "ложь" и "пройдено" могу не хуже тебя.
> А так споры с тобой это действительно пройдено
Ты хочешь, чтобы я объяснял по пятому разу то,
что было объяснено в этой же ветке, но до твоего появления?
Для тебя же я дал ключевые слова, как это искать здесь.
---
...Я работаю...

karim

что-то я не поняла
как ты эти порядки различаешь?
чем белок или мембрана сложнее кристалла?

karim

не, это не теория эволюции, это абзац
перечитай это тред еще раз и ты поймешь

spiritmc

— Катя,— сказала Катя и протянула руку.
— Анюта,— сказала Анюта.— Вы на него не обращайте внимания. Он каждый вечер такой, они все такие.
— Все — это я и еще двое приятелей. Мы очень популярны в узких кругах. Мы очень популярны среди Анюты,— сказал я.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Михаил Анчаров, "Теория невероятности."

aqvamen

я уже побил на части. их там 15.

spiritmc

Не передёргивай.
Там было "см. методологию науки."
---
...Я работаю...

aqvamen

это не я. это наука такая есть

karim

данный пример не подходит для объяснения происхождения жизни
это очемвидно

dddtt

не очень корректный пример
и каталаза, и перксидаза - типичные клеточные ферменты, участвующие в цепи о-в реакций, они не уникальны и не специфичны для данного вида насекомых
просто эти механизмы в ходе эволюции были приспособлены для других целей - а именно поражение врагов
точно также фагоциты используют схожие о-в ферменты (неверный термин - но отражает суть) для уничтожения патогенных организмов (напр бактерий)
могу привести аналогию
например колесо как таковое было изобретено давно и использовалось для неких целий (спектр был довольно ограничен - возьмем к примеру телегу теперь же колесо (или его аналог) входит в состав значительно более сложных конструкций

karim

не флуди, а пиши сюда
а то приватами закидаю

Master_Mixa

Маты для своей матери прибереги, ученый.

karim

мамка пришла!

karim

где ты увидел маты, милый?

aqvamen

что писать? краткое в ведение в теорию информации?

karim

нет
ответ на конкретный вопрос
я же тут тоже изголяюсь-упрощаю
так и ты давай

spiritmc

Ещё раз повторяю, для тех, кто ничёрта не понимает в термодине.
Второе правило термодинамики в виде неубывания энтропии,
используемом во всех таких "доводах",
справедлив только для изолированных систем.
То есть таких, энергия которых _постоянна_.
Живые системы представляют собой _открытые_ системы,
см. определение Волькенштейна.
---
...Ты, я и термодинамика...

Master_Mixa

Бездоказательное утверждение

dddtt

блин
так не хотела ввязываться в это обсуждение
тем более что столько всего нафлудили - читать не перечитать
но не выдержала

karim

все
полный пинцет

karim

да, нафлудили...
может хоть ты их убедишь?

aqvamen

ты так не переживай, все немного понимают(возможно, только возможно, даже не меньше тебя )... в качестве такой системы обычно и эволюционисты и их противники рассматривают упрощённую систему Земля-Солнце

aqvamen

>чем белок или мембрана сложнее кристалла?
наличием у белка вторичной, третичной и какие там ещё бывают структур

karim

а в чем их сложность?

aqvamen

?
я объяснил, чем сложность отличается от упорядоченности на простейшем примере(как ты и просила)

dddtt

да вобщем-то я не думаю что это необходимо
в данном случае не может быть окончательного решения
и дарвинизм, и креационизм, и любая другая эволюционистская теория имеют кучу багов - отсюда и столкновение мнений
и к сожалению выяснить какая из них верна - мы-то уж точно не сможем
хотя да
многие аргументы уважаемого господина идут вразрез с современными биологическими воззрениями (многие из которых уже однозначно доказаны)
что не может не оскорблять студентку биофака
но можно сделать скидку на отсутствие биологического образования
а также на обилие псевдобиологической информации, насаждаемой в первую очередь прессой
ибо многие из примеров - это явно выдержки из НЕспециальной литературы
которые не выдерживают никакой серьезной критики

karim

белок - просто большая молекула и все ее дальнейшие сворачивания однозначно определяются первичной структурой, то биш, последовательностью аминокислот...чем кристалл из белка отличается от любого другого кристалла?

spiritmc

> я правильно понял твою идею:
> Если бы это было так, то не было бы ни минералов,
> ни снежинок, потому что они тоже представляют собой сложные структуры,
> самопроизвольно образовавшиеся из неупорядоченных элементов. ?
Есть более сложные пространственные структуры.
Например, в геологии. См. яшмы, опалы и т.п., гидролитические процессы.
Неорганическая химия беднее органической, поэтому они проще.
> кратко: ты путаешь упорядоченность (повторяющуюся информацию низшего порядка)
> со сложностью (неповторяющейся информацией высшего порядка).
Я понял.
> Простейшие организмы могут использовать уменьшение энтропии в целях эволюции,
> питаясь другими организмами и неорганическим веществом.
> поступление энергии необходимо, но не достаточно.
> Всем известно, что слон в посудной лавке производит беспорядок;
> но если того же самого слона заставить вращать механизм генератора,
> его энергия будет направлена на полезную работу.
> Вот и живые организмы обладают механизмом преобразования энергии,
> полученной от солнечного света или пищи, – например,
> аппаратом синтеза АТФ.
> Но этот механизм неизбежно предполагает наличие определенной цели –
> телеологию, и это означает, что в его основе лежит некий разумный источник.
Самопроизвольность процессов релаксации в, например, изолированных тдин системах ты признаёшь?
О! Яндекс работает круглосуточно!
Список литературы
1. Гладышев Г.П. Термодинамика и макрокинетика природных иерархических процессов. - Москва: Наука, 1988. - 287 с.
4. Гладышев Г.П., Курнакова Н.В. Движущая сила эволюции живой материи и термодинамическая теория старения // Успехи геронтологии. - 1998. - Вып. 2. - С. 49-58.
6. Gladyshev G.P. On the Thermodynamics of Biological Evolution // J.Theorat.Biol. - 1978. -Vol. 75. - P. 425 - 444.
7. Gladyshev G.P. On the Thermodynamics, Entropy and Evolution of Biological Systems: What is Life from a Physical Chemist's Viewpoint // Entropy. -1999. - No. 1
8. Gladyshev G.P. The Motive Force of Evolution of Living Matter and Thermodynamic Theory of Aging. Abstract and Report. The 1999 Pan-American Congress on Gerontology and Geriatries, February 21-24, 1999. San Antonio, Texas, USA.
9. Gladyshev G.P. Thermodynamic Theory of Biological Evolution and Aging. Experimental Conformation for Theory // Entropy. -1999. - No. 1.
10. Gladyshev G.P. Thermodynamic Theory of the Evolution of Living Beings. - N.Y.: Nova Sci. Publ. Inc., 1997. - 142 p.
---
...Я работаю...

karim

ну аспирантку с биофака они тоже поволновали

sever576

Наконец то ты решила высказать здесь свое веское мнение, а то уже хотелось тебя специально позвать...:-)

aqvamen

наличием сложности, блин

dddtt

ну не так сильно
я последнее время стала спокойнее относится к таким вещам
а с кристаллами и белками ты малость погорячилась

karim

я просто не фтыкаю в то что корвин хочет сказать

karim

а ты согласна с моей подписью?

aqvamen

>Неорганическая химия беднее органической, поэтому они проще.
Э?
>тдин системах
?

spiritmc

> белок - просто большая молекула и все ее дальнейшие сворачивания
> однозначно определяются первичной структурой,
> то биш, последовательностью аминокислот...
Оп!
Извини, я не биохимик, но всё же биохимию сдавал.
Ничерта не определяется.
Наиболее устойчивая -- структура денатурированного белка.
Там же белки ещё и специально режутся и переклеиваются после синтеза на матрице.
> чем кристалл из белка отличается от любого другого кристалла?
Может отличаться симметрией. : ) ) )
---
...Я работаю...

dddtt

не совсем
весь вопрос в терминологии
что есть наука?

sever576

Это такая ерунда, которая имеет свой предмет и метод ....:-)
Если совсем просто.

dddtt

кристалл белка такой же кристалл как и неорганический
где повторяющимся элементом является целая белковая молекула в опр фиксированной конформации

karim

>Наиболее устойчивая -- структура денатурированного белка
разве?
>Там же белки ещё и специально режутся и переклеиваются после синтеза на матрице
специально для чего?

aqvamen

ах, да, ссылки ты просил:
Holloway, M., Aborted thinking: Re-enacting the global gag rule threatens public health, Scientific American 284(4):9–10, April 2001.
Cibelli, J., Lanza, R. and West, M., The first human cloned embryo, Scientific American 286(1):42–49, January 2002.
Potts, M., The unmet need for family planning, Scientific American 282(1):70–75, January 2000.
‘Science’s Litmus Test’ (telephone transcript of conversation between Forrest Mims and Jonathan Piel, then Editor of Scientific American Harper’s Magazine March 1991. The transcript makes it clear that an outstanding writer was not hired for disbelieving in the sacred cow of evolution (and a ‘woman’s right to choose’ [to kill her unborn]).
Doyle, R., ‘Down with evolution!’—creationists are changing state educational standards, Scientific American 286(3):30, March 2002.
Cited in: Johnson, P., The Wedge of Truth: Splitting the Foundations of Naturalism, InterVarsity Press, Illinois, p. 80, 2000.
Scott, E., Dealing with anti-evolutionism, Reports of the National Center for Science Education 17(4):24–28, 1997. Quote on p. 26, with emphasis in original.
Morris, H. and Parker, G., What is Creation Science?, Master Books, pp. 52–61, 1987. See also Denton, M., Evolution: A Theory in Crisis, Adler and Adler, Maryland, chapters 7, 12, 1986.
Proceedings of the National Academy of Sciences 95:11,804; cited in New Scientist 160(2154):23, 3 October 1998.
Barnett, A., The second coming. Did life evolve on Earth more than once?, New Scientist 157(2121):19, 1998.
Gould, S.J., The return of hopeful monsters, Natural History 86(6):22–30, 1977.
Darwin, C., Origin of Species, 6th ed. 1872, reprinted 1902, John Murray, London, p. 413.
Gould, S.J., Evolution’s erratic pace, Natural History 86(5):14, 1977.
Cited in Morell, V., Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms, Science 259(5096):764–65, 5 February, 1993.
Feduccia, A., Evidence from claw geometry indicating arboreal habits of Archaeopteryx, Science 259(5096):790–793, 5 February, 1993.
Christiansen, P. and Bonde, N., Axial and appendicular pneumaticity in Archaeopteryx, Proceedings of the Royal Society of London, Series B. 267:2501–2505, 2000.
Woodmorappe, J. Walking whales, nested hierarchies and chimeras: Do they exist?, TJ 16(1):–119, 2002.
Machalski, M., Oyster life positions and shell beds from the Upper Jurassic of Poland, Acta palaeontologica Polonica 43(4):609–634, 1998. Abstract downloaded from <www.paleo.pan.pl/acta/acta43-4.htm#Machalski>, 16 June 2002.
Ager, D., The nature of the fossil record, Proceedings of the Geologists’ Association 87(2):131–160, 1976.
See also Catchpoole, D., Evolution’s oyster twist, Creation 24(2):55, March–May 2002.
Woodmorappe, J., Does a ‘transitional form’ replace one gap with two gaps?, TJ 16(2):5–6, 2000.

spiritmc

>> Неорганическая химия беднее органической, поэтому они проще.
> Э?
Неорганические соединения большой молекулярной массы, как правило, неустойчивы, а потому сложных структур удельно меньше, чем органических.
>>тдин системах
>?
Термодинамических.
---
...Я работаю...

karim

а Scientific American это типа круто?
(к ланфир)

dragan24

Если вы сомневаетесь в теории дарвина, то для начала:
Подумайте, она вам мешает? Если нет, то ваши сомнения в ней умерьте в 2 раза.
сколько раз в день (в месяц, в год) вы пользуетесь теорией дарвина на практике, в своей работе? Сколько раз вы убеждались в результате собственных экспериментов, что эта теория неверна? Если меньше одного раза, то умерьте выши сомнения еще раза так в 4.
Итак, попробуем обобщить все сказанное выше.
Во-первых, если кто-либо решится отрицать факт существование явления эволюции, значит он не достаточно внимательно прочитал весь предыдущий тред или не сходил по всем предложенным ссылкам. А следовательно, мнение такого человека не может рассматриваться как заслуживающее внимание, так как сам этот человек не видит никакого мнения кроме своего. Эволюция существует. Пример с бабочками в Англии все знают.
Далее:
У нас есть 2 точки зрения.
1. Теория Дарвина верна.
2. Теория Дарвина неверна.
Спор бессмысленный, так как очевидно, что правильной точкой зрения является 2. Потому что верных теорий в природе быть не может (покажите хотя бы одну). Если теория верна, то все, описываемые ею объекты, будут вести себя в любом эксперименте согласно этой теории. Число всевозможных экспериментов над любым количеством объектов счетно, но не конечно (число экспериментов, которые проведет один человек ограничено лишь его фантазией). Все эксперименты мы провести не в состоянии. Следовательно, сказать, что какая бы то ни было теория верна невозможно.
Тогда встает вопрос, насколько неверна наша теория. И насколько степень неверности данной теории нам мешает.
Если мешает сильно, то будем искать новую - более верную, но не абсолютно верную (вопрос об относительности истины и о существовании абсолютной истины - это уже за рамками данной дискуссии).
Новая теория является более верной, если она объясняет все эксперименты, которые объясняет предыдущая теория, и плюс еще какие-то.
Кто предложит более состоятельную теорию, чем дарвиновскую? Никто?
К вопросу о слишком большом числе совпадений.
Кто-то сказал, что невозможно совпадение такого числа удобных случайностей? А кто-нибудь точно считал, сколько их было?
Кто-нибудь считал, сколько было экспериментов поставлено природой до получения результата? Миллионы одинаковых организмов, из которых тысячи подвергались мутациям по разным причинам.
Кто сравнивал вероятность появления насекомого-листика со случайным появлением пишущей машинки в горных отложениях. {если эту пишущую машинку никто не видел, не значит, что ее не существует }.
А кто-нибудь вообще задумался над тем, что такое "случайность"? Очень удобное слово, потому что не дашь ему строгого определения. То, определение, которое в курсе тервера, здесь не подойдет. Хотя бы потому что здесь вообще нельзя упоминать теорию вероятностей.
Кто помнит тервер? Одно из условий применимости тервера к тому или иному явлению: точная воспроизводимость явления какое угодно число раз.
Ну-ка, воспроизведите мне эксперимент с эволюцией от архея до текущего времени или хотя бы с образованием пишущей машинки в скале. Пока оба эксперимента не закончатся с положительным результатом, даже не вспоминайте про вероятность.
А множество элементарных исходов вы можете определить для каждой мутации? Организм. Температура, радиация итд. Какие мутации могут произойти с объектом? Сколько разлиных вариантов может быть?
Если же рассмотреть не вероятность, а "вероятность" - то есть некое абстрактное, интуитивно понимаемое число. Посчитаем, сколько было экспериментов поставлено природой до получения результата? Миллионы одинаковых организмов, из которых тысячи подвергались мутациям по разным причинам. Тысячи экспериментов. В то время как двух абсолютно одинаковых скал на Земле нет, и значит эксперимент с пишущей машинкой в каждом месте проводится при разных условиях. Поэтому "вероятность" появления человека в результате эволюции не сравнима с "вероятностью" пояаления машинки, а примерно на 3 порядка больше.
И еще о случайности. Случайность - это мера недостатка информации о явлении. Пример: Иду я себе, никого не трогаю. И тут бац! Спотыкаюсь о камень, ломаю себе шею, руки ноги и все остальное. Случайность? Случайность. Но вдруг оказывается, что за день до этого какой-нибудь мой знакомый специально положил сюда этот камень. Он знал (нам неважно откуда что я обязательно буду идти тут и обязательно споткнусь. Это уже не случайность, это уже подстава
Так что в рамках детерминизма все было бы хорошо, если бы была построена общая научная теория, абсолютно верная, которая бы все объясняла.
Проблема только в том, что теорию детерминизма еще тоже надо доказать, что опять-таки невозможно
Вот так и живем --::)

spiritmc

Да знаю я это, знаю.
Причём, насколько я помню, они чаще всего, m3m-ы.
---
...Я работаю...

aqvamen

Часто отмечают, что трудно найти такое определение «науки», которое бы включало в себя эволюцию и исключало творение – если, конечно, не говорить об откровенно своекорыстном определении. Иногда эти определения противоречат сами себе: так, некоторые ученые, в том числе Гулд, заявляют, что идея Сотворения антинаучна, потому что не подлежит экспериментальной проверке, – и тут же говорят, что эту идею уже проверили и признали несостоятельной.

karim

устойчивость, как известно, зависит от условий
в одних устойчива одна структура, в других - другая
в физиологических условиях должна быть устойчива работающая, иначе все бы развалилось:)

dddtt

с денатурированной полипептидной цепью ты не прав
нативная конформация белка обладает минимальной свободной энергией
другой вопрос в том что на поверхности свободной энергии есть не один локальный минимум
и по идее при движении по поверхности белок может "оказаться" в любом из этих минимумов
но вот проблема связи первичной структуры белка с его третичной структурой до сих пор не решена
главный вопрос в том - в какой степени аминокислотная последовательность определяет уникальность белковой структуры
так что здесь ни ты, ни Yersub, не правы

karim

вроде бы Рубин говорил что на основе первичной даже конформации пытаются определять?

dddtt

да
но не для целых белковых цепей
максимум для ологпептидов

dddtt

кстати
человеку, который сможет-таки обосновать эту связь грозит Нобелевская премия

karim

насколько я помню, в развернутой молекуле сначала локально сворачиваются маленькие участки, а потом остается все меньше и меньше возможных вариантов для дальнейшего сворачивания...так и получается более-менее однозначная структура

karim

вроде бы все упиралось в сложность анализа последовательность-структура для большого числа белков

spiritmc

Мои ссылки 1,4,6 вполне доступны.
(Я пронумерую?)
1. Holloway, M., Aborted thinking: Re-enacting the global gag rule threatens public health, Scientific American 284(4):9–10, April 2001.
2. Cibelli, J., Lanza, R. and West, M., The first human cloned embryo, Scientific American 286(1):42–49, January 2002.
3. Potts, M., The unmet need for family planning, Scientific American 282(1):70–75, January 2000.
S.A. доставаем? Ни разу не видел.
Он рецензируется?
4. ‘Science’s Litmus Test’ (telephone transcript of conversation between Forrest Mims and Jonathan Piel, then Editor of Scientific American Harper’s Magazine March 1991. The transcript makes it clear that an outstanding writer was not hired for disbelieving in the sacred cow of evolution (and a ‘woman’s right to choose’ [to kill her unborn]).
А это что за чудо, "Harper's Mag."?
5. Doyle, R., ‘Down with evolution!’—creationists are changing state educational standards, Scientific American 286(3):30, March 2002.
Cited in: Johnson, P., The Wedge of Truth: Splitting the Foundations of Naturalism, InterVarsity Press, Illinois, p. 80, 2000.
6. Scott, E., Dealing with anti-evolutionism, Reports of the National Center for Science Education 17(4):24–28, 1997. Quote on p. 26, with emphasis in original.
Morris, H. and Parker, G., What is Creation Science?, Master Books, pp. 52–61, 1987. See also Denton, M., Evolution: A Theory in Crisis, Adler and Adler, Maryland, chapters 7, 12, 1986.
Отчёты почти недоставаемы.
7. Proceedings of the National Academy of Sciences 95:11,804; cited in New Scientist 160(2154):23, 3 October 1998.
Это я, вроде, видел. Должно быть доставаемо.
8. Barnett, A., The second coming. Did life evolve on Earth more than once?, New Scientist 157(2121):19, 1998.
N.S. рецензируется?
9. Gould, S.J., The return of hopeful monsters, Natural History 86(6):22–30, 1977.
Nat. Hist. рецензируется?
10. Darwin, C., Origin of Species, 6th ed. 1872, reprinted 1902, John Murray, London, p. 413.
Должно быть в сети.
11. Gould, S.J., Evolution’s erratic pace, Natural History 86(5):14, 1977.
Cited in Morell, V., Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms, Science 259(5096):764–65, 5 February, 1993.
12. Feduccia, A., Evidence from claw geometry indicating arboreal habits of Archaeopteryx, Science 259(5096):790–793, 5 February, 1993.
13. Christiansen, P. and Bonde, N., Axial and appendicular pneumaticity in Archaeopteryx, Proceedings of the Royal Society of London, Series B. 267:2501–2505, 2000.
Это точно доставаемо в ГПНТБ. Видел собственными глазами и держал в руках.
14. Woodmorappe, J. Walking whales, nested hierarchies and chimeras: Do they exist?, TJ 16(1):–119, 2002.
Наверно, недоставаемо.
15. Machalski, M., Oyster life positions and shell beds from the Upper Jurassic of Poland, Acta palaeontologica Polonica 43(4):609–634, 1998. Abstract downloaded from <www.paleo.pan.pl/acta/acta43-4.htm#Machalski>, 16 June 2002.
Наверно, недоставаемо.
16. Ager, D., The nature of the fossil record, Proceedings of the Geologists’ Association 87(2):131–160, 1976.
See also Catchpoole, D., Evolution’s oyster twist, Creation 24(2):55, March–May 2002.
Наверно, недоставаемо.
17. Woodmorappe, J., Does a ‘transitional form’ replace one gap with two gaps?, TJ 16(2):5–6, 2000.
Наверно, недоставаемо.
Подборочка у тебя...
Жуть.
---
...Я работаю...

karim

не думаю чтобы он это сам читал
мне кто-нить ответит - SA это круто?

dddtt

да все так
но на каждом этапе сворачивания есть точки разветвления
я уже говорила про наличие не одного лок минимума на поверхности cв энергии - на каждом этапе белок может "свалиться" не в глобальный минимум - и понеслась

aqvamen

S.A. вполне доставаем и рецензируется.

aqvamen

ну я этого не утверждал, но ведь и КОНТРА свою подборочку не проштудировал, правда?
SA - достаточно круто.

karim

а вот New Scientist стопудова не круто!

aqvamen

чего не знаю, того не знаю. но твои утверждения после "определяется более-менее однозначно" лично мне представляются более-менее сомнительными

karim

какие?

aqvamen

любые. более-менее

karim


я вроде старалась за рамки школьно программы не выходить...объясняла очень простые вещи, доступные наблюдению
если тебе просто не чего сказать - гоу во флуд

aqvamen

мне есть, что сказать. например, что эволюционизм не единственная принятая на данный момент среди учёных теория происхождения жизни.

karim

ну
и какие еще теории ты предложишь?

aqvamen

я?

karim

ты
нефик тут на дарвина наежжать если сам ничего лучше не можешь предложить

aqvamen

избитый аргумент.
что лично ты предложила в науке своего?
альтернативная теория - креационизм.

dragan24

креационизм ненаучная теория
вот: http://warrax.croco.net/53/2mono.html (было 10-ю страницами раньше)

aqvamen

ложь. просто нематериалистическая.

dragan24

См. Re: 15 тезисов креационистов [re: ] 06/10/2003 04:34

aqvamen

и что? можно такую же, но про конференцию в Штатах? (конференции на Украине это обычно ЛОЛ в независимости от темы)

aqvamen

давай уж лучше по пунктам почему это ненаучная теория, а не ссылки на никому неизвестных людей.

dragan24

А ты читал вообще-то документ по ссылке?
И весь(!) предыдущий флуд?
По-моему, достаточно доводов против теории креационизма...

dragan24

[http://warrax.croco.net/53/2mono.html]:
"Проанализируем то, что нам предлагали всегда и предложили сегодня креационисты. Как и следовало ожидать, собственных фактов у них нет - есть только манипулирование фактами. Почему следовало ожидать? Да потому, что мировоззрение религиозное формируется на совершенно иных принципах. Здесь нет необходимости в фактах - достаточно только веры. А вера не нуждается в знании, так как с позиций религиозных любое явление можно объяснить, не познавая его сущность. Более того, лучше заранее объявить его непознаваемым, так как знание у людей мыслящих порождает не веру, а сомнение, оно же - единственный грех, который нельзя замолить. Поэтому сбора собственных фактов не только не следует ожидать, но нельзя и требовать."

dragan24

В общем, по той ссылке вполне достаточно информации, почему креационизм нельзя выносить на спор против теории эволюции.
Спора, как такового, не получится...

spiritmc

> У нас есть 2 точки зрения.
> 1. Теория Дарвина верна.
> 2. Теория Дарвина неверна.
> Спор бессмысленный, так как очевидно,
> что правильной точкой зрения является 2.
> Потому что верных теорий в природе быть не может (покажите хотя бы одну).
Ты не прав.
> Если теория верна, то все, описываемые ею объекты,
> будут вести себя в любом эксперименте согласно этой теории.
Не обязательно.
См. принцип соответствия Бора.
> Число всевозможных экспериментов над любым количеством объектов счетно,
> но не конечно (число экспериментов, которые проведет один человек ограничено лишь его фантазией).
> Все эксперименты мы провести не в состоянии.
> Следовательно, сказать, что какая бы то ни было теория верна невозможно.
Неверно.
См. методологию науки.
> Новая теория является более верной, если она объясняет все эксперименты,
> которые объясняет предыдущая теория, и плюс еще какие-то.
Это и есть принцип соответствия.
> Ну-ка, воспроизведите мне эксперимент с эволюцией от архея до текущего времени
> или хотя бы с образованием пишущей машинки в скале.
> Пока оба эксперимента не закончатся с положительным результатом,
> даже не вспоминайте про вероятность.
Хорошо, это и есть засада в частотном определении вероятности.
> И еще о случайности. Случайность - это мера недостатка информации о явлении.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
И тут я подумал: а что, если слепая случайность — это просто видимость, а на самом деле она вызвана законом, ускользающим от взгляда?
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
"Теория невероятности."
> Но вдруг оказывается, что за день до этого какой-нибудь мой знакомый специально положил сюда этот камень.
> Это уже не случайность, это уже подстава
> Так что в рамках детерминизма все было бы хорошо,
> если бы была построена общая научная теория,
> абсолютно верная, которая бы все объясняла.
?
> Проблема только в том,
> что теорию детерминизма еще тоже надо доказать,
С какой это стати?
> что опять-таки невозможно
Ты не знаешь методологию.
У тебя та самая ошибка, с которой боролся Гегель своей диалектикой.
---
"...Мы диалектику учили не по Гегелю,
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."
Маяковский.

aqvamen

на это я забью, ничего, да? я там нашёл не больше информации про это, чем , например, здесь обратной

spiritmc

Стоп.
Если бы это было не так, то при охлаждении все белки сворачивались бы обратно, т.к. процесс самопроизволен.
А они не все сворачиваются.
Либо не достигается равновесие.
---
...Я работаю...

aqvamen

да, на таком уровне и вся эта ссылка - я знаю, чего я ожидаю и со мной Дарвин и Бог Наука

aqvamen

можно одну абсолютно верную теорию? а то может у нас в терминах расхождения?

dragan24

---
Диалектику мы не учили

spiritmc

Обзорных статей тебе недостаточно?
Да я и сам собираюсь прочитать мою "[1]".
---
...Я работаю...

aqvamen

а ссылки диалектические приводите. нехорошо как-то

dragan24

Да и не важно, сколько ошибок в моем предыдущем посте.
Важно то, что креационизм за теорию не покатит.
А другой альтернативы нету.
Значит выбирать не из чего.

dragan24

Ну..
Если я привел ссылку, значит я с ней ознакомился и в основном согласен

aqvamen

этот вопрос к чему собственно? мне было достаточно отсутсвия каких - либо понтов в виде непрочитанных статей и книг, ты сам предложил этот уровень

spiritmc

Классическая механика, классическая термодинамика и т.д.
Не надо забывать о том, что теории определяются для какого-то множества явлений,
а потому и существует принцип соответствия.
---
...Я работаю...

aqvamen

>Да и не важно, сколько ошибок в моем предыдущем посте.
ЛОЛ
>Важно то, что креационизм за теорию не покатит.
ложь
>А другой альтернативы нету.
опять ложь
>Значит выбирать не из чего.
зато это уже логичное следствие

dragan24

Приятной ночи.
А я пожалуй пойду. Здоровый сон. А потом за изучение методологии науки

dragan24

ломает думать.
уже на сон настроился.
лучше как-нибудь лично поспорим
Меньше возможностей будет ссылками кидаться %)

aqvamen

то есть таки расхождения в определениях. ок. в таком варианте эволюционизм и креационизм просто несравнимы

aqvamen

спок ночи. я тоже пойду, пожалуй.

spiritmc

Получается, что по теме эволюции написаны только след. статьи.
4. ‘Science’s Litmus Test’ (telephone transcript of conversation between Forrest Mims and Jonathan Piel, then Editor of Scientific American Harper’s Magazine March 1991. The transcript makes it clear that an outstanding writer was not hired for disbelieving in the sacred cow of evolution (and a ‘woman’s right to choose’ [to kill her unborn]).
А это что за чудо, "Harper's Mag."?
Судя по всему, нерецензирована.
5. Doyle, R., ‘Down with evolution!’—creationists are changing state educational standards, Scientific American 286(3):30, March 2002.
Допустим рецензирована, но и, судя по заголовку, не в защиту креационизма.
6. Scott, E., Dealing with anti-evolutionism, Reports of the National Center for Science Education 17(4):24–28, 1997. Quote on p. 26, with emphasis in original.
Судя по заголовку, не в защиту креационизма.
6a. Morris, H. and Parker, G., What is Creation Science?, Master Books, pp. 52–61, 1987. See also Denton, M., Evolution: A Theory in Crisis, Adler and Adler, Maryland, chapters 7, 12, 1986.
Подозреваю, что нерецензирована.
7. Proceedings of the National Academy of Sciences 95:11,804; cited in New Scientist 160(2154):23, 3 October 1998.
Непонятно, о чём.
8. Barnett, A., The second coming. Did life evolve on Earth more than once?, New Scientist 157(2121):19, 1998.
N.S. рецензируется? Подозреваю, нет.
9. Gould, S.J., The return of hopeful monsters, Natural History 86(6):22–30, 1977.
Nat. Hist. рецензируется? Подозреваю, нет.
10. Darwin, C., Origin of Species, 6th ed. 1872, reprinted 1902, John Murray, London, p. 413.
Это понятно.
11. Gould, S.J., Evolution’s erratic pace, Natural History 86(5):14, 1977.
Боюсь, вообще не о том.
Опять же, рецензируется?
Cited in Morell, V., Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms, Science 259(5096):764–65, 5 February, 1993.
12. Feduccia, A., Evidence from claw geometry indicating arboreal habits of Archaeopteryx, Science 259(5096):790–793, 5 February, 1993.
Боюсь, вообще не о том.
13. Christiansen, P. and Bonde, N., Axial and appendicular pneumaticity in Archaeopteryx, Proceedings of the Royal Society of London, Series B. 267:2501–2505, 2000.
Боюсь, вообще не о том.
Это точно доставаемо в ГПНТБ. Видел собственными глазами и держал в руках.
14. Woodmorappe, J. Walking whales, nested hierarchies and chimeras: Do they exist?, TJ 16(1):–119, 2002.
Наверно, недоставаемо.
Боюсь, вообще не о том.
15. Machalski, M., Oyster life positions and shell beds from the Upper Jurassic of Poland, Acta palaeontologica Polonica 43(4):609–634, 1998. Abstract downloaded from <www.paleo.pan.pl/acta/acta43-4.htm#Machalski>, 16 June 2002.
Наверно, недоставаемо.
Боюсь, вообще не о том.
16. Ager, D., The nature of the fossil record, Proceedings of the Geologists’ Association 87(2):131–160, 1976.
Боюсь, вообще не о том.
See also Catchpoole, D., Evolution’s oyster twist, Creation 24(2):55, March–May 2002.
Наверно, недоставаемо.
17. Woodmorappe, J., Does a ‘transitional form’ replace one gap with two gaps?, TJ 16(2):5–6, 2000.
Наверно, недоставаемо.
Что за журнал? Рецензируется?
_____________
Итого, по теме.
5. Doyle, R., ‘Down with evolution!’—creationists are changing state educational standards, Scientific American 286(3):30, March 2002.
6. Scott, E., Dealing with anti-evolutionism, Reports of the National Center for Science Education 17(4):24–28, 1997. Quote on p. 26, with emphasis in original.
10. Darwin, C., Origin of Species, 6th ed. 1872, reprinted 1902, John Murray, London, p. 413.
Поправки, как появятся, рассмотрю.
3 (три) ссылки, из которых одна --- сам Дарвин, "Происхождение видов", и две явно не в пользу креационизма.
Однако!
---
...Я работаю...

aqvamen

это были ссылки по поводу приведенных 15 тезисов, а не ссылки в защиту креационизма(про него - здесь ). Или предполагается, что аргументы "против" эволюционизма могут быть только у креационистов?
Сам Дарвин там не зря
Боюсь, твоя боязнь мало кому интересна... в каждой из приведенных статей есть что-либо в защиту одного или нескольких из тезисов. ИМХО, тем лучше, если часть статей написана ярыми эволюционистами... даже если их нерецензировали...

spiritmc

> это были ссылки по поводу приведенных 15 тезисов,
> а не ссылки в защиту креационизма.
Понятно.
> Или предполагается, что аргументы "против" эволюционизма могут быть только у креационистов?
Нет.
> Сам Дарвин там не зря.
Возможно. Очень даже.
Он мог видеть не решённые им задачи.
> в каждой из приведенных статей есть что-либо в защиту одного или нескольких из тезисов.
Просто, если всё это идёт россыпью, нельзя говорить, что это _общие_ проблемы теории.
Это могут оказаться частные вопросы несогласования,
проистекающие из-за недостатка (достоверных) знаний.
> ИМХО, тем лучше, если часть статей написана ярыми эволюционистами...
> даже если их нерецензировали...
Знаешь, если труд не рецензируется, то он может оказаться каким угодно.
Только чаще всего он оказывается ненаучным.
В таких случаях, пишут методологические статьи, с заголовками вроде:
"Некоторые проблемы эволюционной теории."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

в такой формулировке я почти со всем согласен. пойду таки посплю

karim

они сворачиваются
при медленном охлаждении
попробуй сделать это с яйцами

spiritmc

Кстати, http://www.endeav.org/evolut/
---
...Я работаю...

spiritmc

Ладно, замяли.
Этот вопрос надо решать ссылкой на числа, оценочные либо измеренные.
Оно и несильно важно.
---
...Я работаю...

karim

могу книшку показать, там про методы выделения белков
а про яйца - могу показать
так что заходи в гости с сабжами

spiritmc

Ты лучше цифирки скажи.
В виде:
Фермент 1.1.1.1 (Так, что ли? Алкоголь дегидрогеназа.)
G_{нат} - G_{денат} = ... Дж/г (опыт/расчёт)
Author A.A. et al. // J. ... 19?, vol. ..., N ..., pp. ....
---
...Я работаю...

karim

ну не на память же!
захади - покажу

spiritmc

Я же не требую "на память", подглядеть можно.
---
...Я работаю...

spiritmc

Ещё.
Эволюция. http://www.endeav.org/evolut/age/evol.htm
---
...Я работаю...

sergei1207

http://warrax.croco.net/69/hiral.html
Воссоздан самый первый этап эволюции жизни на Земле
7 августа 2003 года, 17:45; текст: Ангелина Фёдорова
Группа Грэма Кукса из Университета Пердью (Уэст-Лафайетт, штат Индиана) выяснила, почему первые "строительные блоки" биологических молекул имели левостороннюю ориентацию. По-видимому, данная работа позволит яснее понять "принципы действия" живых организмов.
Как известно, аминокислоты, не входящие в состав белков, могут быть "закручены" как влево, так и вправо. И "левые", и "правые" молекулы имеют одинаковые химические свойства, вне зависимости от ориентации, или, как говорят специалисты, хиральности. Возможно, левосторонние аминокислоты вошли в состав живой материи совершенно случайно. Однако некоторые ученые предполагают, что выбор природы пал на левосторонние молекулы из-за того, что те отличаются от правосторонних "сородичей" какими-то особыми, пока не изученными свойствами. Hедавно группе Кукса удалось найти тому подходящее доказательство. Серия экспериментов продемонстрировала, что левосторонняя "версия" аминокислоты под названием серин способна укомплектовывать крупные пептидные блоки соответствующей направленности.
Как выяснилось, молекулы "левого" серина способны легко формироваться в цепочки, в которых каждое звено прочно связано друг с другом. Левосторонние сериновые кластеры, в свою очередь, "сами собой" соединяются с другими левосторонними аминокислотами. Правосторонний серин, по мнению ученых, не обладает способностями формировать прочные связи и поэтому не обладает столь выраженными "конструкторскими способностями".
Возможно, формирование "первичного бульона" началось с активной деятельности левосторонних молекул серина. По словам Кукса, обладающая необычными свойствами аминокислота получила "партнеров для танца жизни" и вместе с ними положила начало биологической эволюции. Впоследствии сформировавшиеся крупные биологические молекулы - белки - последовали курсом, заданным "левым" серином. Результаты экспериментов также позволяют предположить, что серином была определена хиральность и других биомолекул, например, сахаров.
"Серин способен менять хиральность при особых условиях окружающей среды, - объясняет Кукс. - Если подвергнуть правосторонние молекулы аминокислоты воздействию поляризованного света, некоторые из них станут левосторонними. Подобное явление могло запустить химические реакции, которые через миллиарды лет привели к возникновению жизни".

karim

жалко ссылки на первоисточник нету
интересно, при каких условиях проводились эксперименты?

spiritmc

> http://warrax.croco.net/69/hiral.html
> Возможно, левосторонние аминокислоты вошли в состав
> живой материи совершенно случайно.
> Однако некоторые ученые предполагают,
> что выбор природы пал на левосторонние молекулы из-за того,
> что те отличаются от правосторонних "сородичей" какими-то особыми,
> пока не изученными свойствами.
> Hедавно группе Кукса удалось найти тому подходящее доказательство.
> Серия экспериментов продемонстрировала,
> что левосторонняя "версия" аминокислоты под названием серин
> способна укомплектовывать крупные пептидные блоки
> соответствующей направленности.
Какой направлености?
А D-серин, значит, не может?
> Как выяснилось, молекулы "левого" серина способны
> легко формироваться в цепочки,
> в которых каждое звено прочно связано друг с другом.
> Левосторонние сериновые кластеры, в свою очередь,
> "сами собой" соединяются с другими левосторонними аминокислотами.
> Правосторонний серин, по мнению ученых,
> не обладает способностями формировать прочные связи
> и поэтому не обладает столь выраженными
> "конструкторскими способностями".
Да-а? Ой, как?
Здрасьте!
Берём все аминокислоты D-ряда и получаем то же самое.
Изначальной хиральности пока в рассуждениях нет.
> Возможно, формирование "первичного бульона" началось
> с активной деятельности левосторонних молекул серина.
Так, почему же не правых?
Дискриминация по ориентации? Откуда?
> По словам Кукса, обладающая необычными свойствами аминокислота
> получила "партнеров для танца жизни" и вместе с ними положила начало
> биологической эволюции. Впоследствии сформировавшиеся крупные
> биологические молекулы - белки - последовали курсом,
> заданным "левым" серином.
Откуда взялся исключительно левый серин?!
> Результаты экспериментов также позволяют предположить,
> что серином была определена хиральность и других биомолекул,
> например, сахаров.
> "Серин способен менять хиральность при особых условиях
> окружающей среды, - объясняет Кукс. -
> Если подвергнуть правосторонние молекулы аминокислоты воздействию
> поляризованного света, некоторые из них станут левосторонними.
> Подобное явление могло запустить химические реакции, которые через
> миллиарды лет привели к возникновению жизни".
Откуда взялся поляризованный свет?
Откуда берётся инверсия?
Рацемизацию ещё могу понять.
Например, совершенно нереальная борьба S_N2 и S_N1 (в водном-то растворе!).
Но инверсия откуда?
Чушь, однако, получается!
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

я читала, что предполагается поляризованный свет, возникший из-за хитрого состава атмосферы....вообще, тогда были совсем другие условия, многие считают, что кактлиз шел быстрее

spiritmc

Для того, чтобы это было, надо,
чтобы в атмосфере было что-то оптически активное.
Что?
Что же там было такое?
---
...Я работаю...

karim

интересная статья есть в "Науке и жизни" (пишет геолог только не помню какой номер за этот год...тебе понравится

sergei1207

вот кстати охудительная подборочка статьев вернее полемики
http://warrax.croco.net/Satan/creo.html
самый рулез-картинка

Seka

насчет происхождения человека - сильное впечатление произвел товарищ поршнев . к основанным на этом построениям диденко можно относиться по разному, но у поршнева все четко.
2. происхождение видов. мне интересны ссылки по поводу вопроса - мутации во всех направлениях или направленные мутации. т.е. меня интересует нормальная критика вот этого: http://www.1953.ru/gen/ подскажите где почитать.

kravecnata

Насколько я понимаю, наиболее популярное связное изложение противоположной точки зрения есть в книге
В.Сойфер. Власть и наука.
Книга вышла в 1987 году и критикой приведённой ссылки не является, но это, я думаю, даже лучше.

Seka

я, наверное, немного неправильно поставил вопрос.
...Согласно неодарвинизму, позднее выродившемуся в формальную генетику, изменчивость происходит в результате случайных мутаций генов (которых, согласно воззрениям 80-х годов, у разных организмов от сотен до сотен тысяч). Изменился у какой-то особи один ген из сотни тысяч в половой клетке - вот и произошла мутация, наследственность изменилась. Изменившийся организм передает «мутировавший ген» своим потомкам...
...Согласно противоположной концепции - неоламаркизму - природа еще на начальных этапах эволюции выработала способы направленного приспособительного изменения наследственности. При изменении внешней среды сразу многие организмы изменяют свою наследственность так, чтобы лучше адаптировать ее к новым условиям. Поэтому благоприятное изменение возникает не у одной особи на миллион, а сразу у многих, скажем, у половины популяции...
по-моему так сформулировано достаточно четко. какая концепция принята сегодня?

Afonya

Кстати о генах..
А они-то составляют всего процентов 10 материала ДНК, остальная часть - хрен знает что. По-видимому, что-то типа текстов. Как и на что они влияют в жизни особи - неизвестно. И вполне мб, влияют. И как они изменяются - тоже неизвестно. И все это представляет непаханное поле для развития новых теорий.

karim

эти, как их там, повторяющиеся последовательности
скорее вего для упаковки и прочих механических вещей годятся...
инфы на них очень мало

Afonya

Ну, мало ли.
А вот объясни, с точки зрения генетики как получается, что зародыш человека похож на малька. (Ну и весь прочий онтогенез)

kliM

это наверное ГосподьБог комментарии расставлял
и еще отладочная информация, тест-юниты и т.д.

pita

Я поверю креационистам, как только у них получится создать что-нибудь живое из кучи неживого материала.

karim

ну наверно поочередно включаюстся сначала более старые а потом более новые гены
тут в форуме целых 2 эмбриолога есть:)

Master_Mixa

Типа преподы биологии в универе лохи, в отличие от студенток (см. выше). Аргументация подобного рода: ты дурак, а я умная, никоим образом веса теории эволюции не добавляет, как и тому кто ее использует.

karim

ну какие препода у нас лохи?
кстати, о каком-таком дроздове тут говорилось?

Master_Mixa

Тяжелый случай, см. свои же сообщения.

karim

не
ну ты тут скажи
я не фтыкаю о каких постах идет речь

Master_Mixa

Мы уже говорили на эту тему, прочитай что написала.
Меня умиляет Ваш с подход - типа все доказано, а кто спорит тот неразбирающийся в биологии лох.
Вот я Вам и говорю, что есть люди смыслящие в этом предмете больше Вас и придерживающиеся иной точки зрения.
А если Вы ничего не можете сказать кроме: ну какой ты не понятливый, лучше ничего не говорите вообще.

konyuhov

Потешно, в общем.
Еще раз повторю для тех, кто учится в универе, но свою думалку не включает, а пользуется только университетской:
Есть особь, обладающая некоторой способностью, помогающей ей выжить (примеров уже было приведено достаточно, с тем же жучком-снайпером). Эта способность обладает N свойствами, где N - не один или два, а много больше. Если отсутствует хотя бы одно из этих N свойств вся способность оказывается ненужной. Если бы у жучка вместо ядовитого вещества выпрыскивался простой крахмал, напр.? А для того, чтобы эти все N свойств появились одновременно, какая вероятность нужна, а? Перемножьте вероятность появления всех этих свойств. Получите ну оочень мало.

karim

в этом предмете больше Вас

кажется, я как минимум 2 раза указывала на очень глупые ошибки этих самых людей
(касательно систематики, уж она-то не оспаривается)
почему ты и после этого продолжаешь им верить, я не могу понять
попробуй почитать кижки в которых выссказывается отличная от этих статеек точка зрения
если хочешь, могу хоть сейчас у себя поискать

pita

тяжёлый случай
твоя проблема в том, что ты не хочешь мыслить в позитивном ключе
либо тебе просто влом выстраивать логические цепочки, но тут уж никто тебе не поможет

karim

не так
признаки появляются последовательно, при том что система в целом функционирует но менее эффективно
для жучка - сначала яд вырабатывался просто на поверхности тела и т.д.
смотри перложенную мной эволюцию глаза

Seka

что значит "ну очень мало"?
я сегодня ну очень мало поспал.
в этом треде ну очень мало содержательного.
по-моем так слова "ну очень мало" имеют смысл. а в нашем контексте - нет.
если взялись рассуждать о мало и много по-моему стоит сделать хоть какие-то примерные прикидки хоть на каком-то уровне.

Master_Mixa

Да не волнуйся, у меня мать преподавала биологию, так что я с детства начитался.
Никаких указаний на ошибки в обсуждаемом материале я у тебя не заметил, ну разве по терминологии когтей и ногтей. Напротив попытка объяснить естественной эволюцией возникновение ряда органов и симбиотических связей вызвала улыбку.
Ваша горячая, но безумная вера конечно может вызывать некоторое уважение, но попытки при этом полностью абстрагироваться от научного подхода и элементарной логики заставляют задуматься об эффективности спора.
Вот держи еще, излагается те же мысли, те же вопросы на которые так и не прозвучало ответа:
"Сложности, с какими сталкивается теория эволюции, становятся еще более очевидными, если рассмотреть их на конкретном примере, скажем, на примере электрического угря. Этот органом наделен специальным органом, занимающим 80 процентов его тела и способным вырабатывать электрический заряд с мощностью, достаточной для поражения током другого животного.
Возникает вопрос: через какие стадии должна пройти эволюция неэлектрического “прародигевя” этого организма, чтобы его потомки смогли получить электрический орган? Необходимо, чтобы каждая следующая форма первоначального “прародителя” обладала преимуществами перед предыдущей. В противном случае изменения не будут закреплены естественным отбором, котый Дарвин считает направляющей силой эволюции.
Но какие преимущества будет иметь органввм, обладающий лишь частью электрического органа? Скорее всего, вероятность этого, что он выживет, даже уменьшится, поскольку организм будет растрачивать свою энергию на формирование бесполезных структур (сформированный даже на 90 процентов электрический орган не способен вырабатывать ток, сила которого будет достаточна для применения, а потому даже 90-процентный электрический орган бесполезен и вреден). Естественный отбор будет препятствовать подобным изменениям, а потому электрический угорь появился не благодаря естественному отбору, а вопреки ему.
Теперь предположим, что какому-то угрю все же удалось сформировать вырабатывающий достаточной силы ток электрический орган, но у него отсутствует сенсорная система, необходимая для контроля за его работой. В этом случае угорь не сможет использовать электрический орган и он окажется бесполетным. С другой стороны, сенсорный аппарат сам по себе, без электрического органа, тоже бесполезен. Это означает, что сенсорный аппарат и электрический органдолжныформироваться одновременно, что значительно усложняет задачу.
В общих чертах проблема сводится к следующему: поскольку система электрического органа состоит из большого числа взаимосвязанных компонентов, то для его работы должны присутствовать все его компоненты, причем, строго организованные соответствующим образом. Трудно представить себе, как можно собрать такой сложный аппарат, не имея сразу всех составных частей. Представить себе, что электрический угорь возник случайно, мягко говоря, очень трудно.
Электрический орган угря никак нельзя считать исключением из пра-вила. Существует бесчисленное множество других примеров сложных структур, начиная с изощренной молекулярной организации клетки и кончая развитыми сенсорными системами высшых животных. Проблема происхождения этих структур носит общий характер, и пока ни один теоретик-дарвинист не предложил даже подхода к ее решению.
Новая наука, молекулярная биология, еще больше усложнила задачу теоретиков-дарвинистов. Сторонники классического дарвинизма обычно представляли себе процесс эволюции в виде серии пластических деформаций: они утверждали, что можно постепенно менять пластичную форму, например, обезьяны, пока она, пройдя через определенные стадии, не станет выглядеть, как человек —внешне. Большинство людей до сих пор придерживаются этих упрощенных взглядов на эволюцию.
Но организмы — это непластилиновые модели. Материальные тела являются исключительно сложными молекулярными механизмами, гораздо более сложиыми, чем любые механизмы, сконструированные человеком. Поэтому практически невозможно представить себе, как один вид механизма может превратиться в другой в результате серии пластических деформаций. Можно в определенных пределах менять форму кузова автомобиля, однако изменить его внутреннее устройство уже гораздо сложнее. Например, дпя создания нового типа двигатепявам наверняка потребуются принципиально новые узлы, объединенные в ином конструктивном порядке. Этого невозможно достичь путем постепенной модификации деталей старого мотора. Если вы начнете рвать провода и растягивать металлические части мотора и коленного вала, то скорее всего автомобиль просто выйдет из строя.
Некоторые дарвинисты считают, что наличие качеств, отличающих человека от обезьяны, может быть полностью объяснено тем, что мозг человека по размерам больше мозга обезьяны. Это еще один пример концепции пластической деформации — все представляется не сложнее, чем надуть воздушный шарик. Но исследования высшей нервной деятельности показали, что мозг не является комком пластичного серого вещества — он состоит из миллиардов нейронов, соединенных между собой в сложнейшие цепи. Чтобы перейти от мозга обезьяны к мозгу человека, необходимо увеличить число нейронов и соединить их между собой в таком порядке, чтобы они позволили мозгу выполнять новые сложные функции, например, функции восприятия осмысленной речи. Ребенок уже в самом раннем возрасте способен воспринимать символические структуры и коммуникационные принципы разговорной речи, тогда как обезьяна на это не способна. Это заставило специалистов по лингвистике, таких, как Н.Чомский, выдвинуть предположение о том, что в мозг человека заложена некая грамматическая программа.
Когда на определенном этапе рассуждений становится ясно, что логичное объяснение происхождения сложных структур в процессе эволюции находится за пределами досягаемости, некоторые ученые в надежде спасти теорию Дарвина призывают на помощь слепой случай. Они отводят случаю основную творческую роль в эволюции. Но в самом этом утверждении кроется ошибка. Понятие “случайности” и “вероятности” наполняется смыслом только тогда, когда можно многократно noвторять событие и выявить статистические закономерности процесса.
Совершенно ясно, что возникновение видов — это не тот процесс, который можно наблюдать многократно.
При рассмотрении зволюционных событий, которые, по всей вероятности, происходят один раз нa сотни миллиардов (или даже триллионов) случаев, само понятие “вероятность” или “случай” лишается смысла. Оно имело бы какой-то смысл, только если бы мы могли повторить эти события миллиарды раз, однако мы имеем дело с событиями, которые пронзошли только один раз за все время существования Вселенной. Следовательно, ученые не могут дать никакого приемлемого физического объяснения происхождения живых организмов. Они не могут сказать ничего конкретного об их происхождении. Единственное, что они могут, — просто констатировать факт их существования.
Не выдерживают критики и другие “аргументы” дарвинистов, в том числе и ссылки на результаты селекции. Французский зоолог П.Грассе в своей книге “Эволюция живых организмов” отмечает: “За целое тысячелетие селекционных работ не возникло ни одного нового вида... За десять тысяч лет мутаций, скрещиваний и селекции наследственный материал собак перетасовывался бесчисленное количество раз, однако это не привело к утрате ими химического и клеточного единства. То же самое наблюдаетсяу всех домашних животных: быков (которые были одомашнены около 40 000 лет назад кур (4 000 овец (6 000) и т.д.”...
Далее Дарвин выдвигает предположиние о том, что глаз млекопитающих возник в результате постепенных изменений светочувствительных мембран примитивных организмов. Но подлинная наука не может довольствоватъся такими объяснениями, она требует детального описания того, как формируется каждая промежуточная ступень. Дарвин с тем же успехом мог утверждать, что с помощью последовательных модификаций диапроектор можно переделать в цветной телевизор. Все это бездоказательно и ничего не объясняет.
Дарвинисты не смогли убедительно продемонстрировать, что эволюционный процесс, направляемый случайным естественным отбором, действительно существует. У них нет строгой теории, ее место занимают туманные гипотезы, подкрепленные сомнительными аргументами."
А в заключение придется вас совсем расстроить, выдержка из той же статьи: Сам Дарвин признавал, что его теория недает удовлетворительного объяснения механизма возникновения сложных структур. В своем “Происхождении видов” он писал: “Предположение о том, что глаз, со всеми его филигранными механизмами регулировки фокуса хрусталика, настройки на яркость света и коррекции сферических и хроматических аберраций, возник в результате естественного отбора, может показаться, будем смотреть правде в глаза, в высшей степени абсурдным”.
Ты кажется об этом у него не читала?
Ай-ай-ай, судя по всему Дарвин в теории эволюции тоже был лох, в отличие от студенток биофака.
Это американский журнал “Хьюман Дженетикс”, но он наверное тоже для Вас не авторитет.

konyuhov

Да пусть даже дело не в одновременности - вероятность даже того, что произйдет мутация в одном гене, которая приведет к полезным измененимя, мала. Далее, что у потомства появится другая мутация, ведущая к совершенствованию этих изменений так же мала (каждый ген может мутироваться ахеренно большим числом способов. А самих генов сколько?). И так далее, пока не появится нужная способность. Это бред. Я даже порядка этой вероятности не назову, но уж точно это не минус 2 и даже не минус 10.

Master_Mixa

Тем не менее отношение к логичности сего предположения Дарвиным высказано было.

pita

Квантовая механика тоже, на мой взгляд, нелогична
более того, я ей пока не верю
вот только дорвусь до книжки, прочитаю - мне всё станет понятно

karim

гм
а чем тебя мой глазик-то не устраивает?
согласна, дарвин не обладал современнвыми знаниями по гитсологии и эмбриологи, поэтому он не мог объяснить
но тут - нехватка знаний, а не слабость теории
но почему именно этот фрагмент?
что, других несоответствий твои авторитеты не нашли?
Чтобы перейти от мозга обезьяны к мозгу человека, необходимо увеличить число нейронов и соединить их между собой в таком порядке, чтобы они позволили мозгу выполнять новые сложные функции, например, функции восприятия осмысленной речи. Ребенок уже в самом раннем возрасте способен воспринимать символические структуры и коммуникационные принципы разговорной речи, тогда как обезьяна на это не способна.

ну чачем же что-то менять когда можно просто надстроить!
так оно и произошло, там не было никакой перестройки, просто образовались дополнительные нейроны в коре больших полушарий
Дарвинисты не смогли убедительно продемонстрировать, что эволюционный процесс, направляемый случайным естественным отбором, действительно существует. У них нет строгой теории, ее место занимают туманные гипотезы, подкрепленные сомнительными аргументами

бедные-несчастные дарвинисты!
видать, судьба у них такая, страдать от нападок утупков-религиозников

karim

может ты зайдешь ко мне, возьмешь книшку "гены и геномы", посмотришь вероятности возникновения мутаций и на калькуляторе посчитаешь?

pita

да лана - креационизм рулит!
всё просто и не надо никому ничего объяснять - достаточно только поверить
этому человеку тоже лень строить логические цепочки

konyuhov

Заходить не буду. Ты прочти ее пожалста, и посчитаю эту самую вероятность того, чтобы скажем, обезъяна превратилась в человека, скажемм... за 10 миллионов лет.
Сколько? Единица?

karim

да...тебе смешно, а ведь могут и на костер потащщить...раз в мгу такое обсуждают, что же в умах простых обывателей творится?

Master_Mixa

"а чем тебя мой глазик-то не устраивает?
согласна, дарвин не обладал современнвыми знаниями по гитсологии и эмбриологи, поэтому он не мог объяснить
но тут - нехватка знаний, а не слабость теории
но почему именно этот фрагмент?"
Да неужели? На моей памяти таких фрагментов только здесь было больше 5 и этот далеко, пожалуй, наименее интересный. Но ты кажется ни по одному ничего сказать не смогла. Для этого тебе по-моему пришлось довесить наживку морской рыбке. :-)
"бедные-несчастные дарвинисты! видать, судьба у них такая, страдать от нападок утупков-религиозников "
Видимо это самый серьезный аргумент утупков-дарвинистов. Ничего, будем искать более сведущих последователей этой теории

karim

безнадежно
честно, я раньше лучше о тебе думала

Master_Mixa

Хоршо что у нас не советский союз - а то "стук" и ты бы победила в споре

karim

следи за тем что говоришь
а то стук к тебе придет и настучит по качану
все равно ты с ним не в ладах

sergei1207

\\Хоршо что у нас не советский союз - а то "стук" и ты бы победила в споре
хорошо что у нас ПОКА не клеикальное государство- а то "стук"- и ты победил бы в споре, а оппонентшу потащили бы на костер...

Master_Mixa

Да мне матерящиеся девушки тож не особо нравятся. Но это уже дело вкуса

Master_Mixa

Не, это ваш метод

Master_Mixa

Отчего же, с науной точки зрения (о чем речь) стройна и логична.

Master_Mixa

Ты доктор что ли? По-моему следить за словами следует тебе, я утупками и кретинами никого не называл тут.

karim

кто я - смотри био
мы убиваем и едим людей

konyuhov

Давайте без личных оскорблений. Придержите эмоции.
Вообще, опять же, потешно. Несколько лет назад я бы так же яростно защищал все, что относится к университетской науке. Но иногда в жизни сталкиваешься с такими фактами, которые рушат всю твою систему, все твое мировоззрение. После этого беседовать с зомбированными университетскими головами бесполезно. И мне вас очень жаль, если вы не столкнетесь с такими фактами, и будете жить в мире тупого мертвого материализма.

Master_Mixa

Это аргумент

karim

кстати, я не могу иначе называть людей, которые свои фантазии впаривают вместо действительноси
еще и оскорбляют дарвинистов при этом

rodina60

Уважаю. Сильно. Четко.

karim

во-первых, с оскорблений начал ты (см. заголовок треда)
во-вторых, ты их и продолжаешь
зомбированными университетскими головами

или это тебе можно, а другим нельзя?

konyuhov

I'm out

konyuhov

Это не личные оскорбления

sergei1207

добро бы свои.
и вообще, это похоже на то, что называется "фольк хистори"- когда людям далеким и не связзаным с предметом впаривается что-то, замутное, абсурдное с точки зрения реально занимающихся этим делом людей. Возмущение специалистов обьясняют каким-нибудь заговором, подменой, снобизмом официальной науки- на, читатель, мы с тобой можем послать всех профессоров, и работающих ученых. И читатель приобщившись великих тайн начинает громить сатрапов страого режима. при этом аргументация такова, что нормальные ученые не могут даже с ней спорить. потому что бесполезно и нерационально.
Я это видел близко и можно сказать лично- я повидал вживую всячесмких "казачьих историков" и прочих подобных, так что знаю о чем говорю.
С теорий дарвина люди развили генетику, медицину и прочие биологические достижения.
Чего люди развили с теорией сотворения? Молот Ведьм? Инквизицию?
Теория сотворения уже была в ходу. Что-то заставило ученых и практиков принять теорию эволюции? Их заставляли насильно, как теорию сотворения? Наверное, она была им удобнее для описания того, с чем они работают. Теперь люди, далекие от реальных достижений и продвижений тянут науку в средневековье- а что, как креационисты относятся к клонированию?
Но "ИСТИНА" дороже работающей теории. Аллах акбар!
Спор уже перешол на лчиности, все, хватит.

konyuhov

Медицина и генетика развились бы и без теории Дарвина. К клонированию никак не отношусь.

Master_Mixa

Ну а ты то сам с биологического?
Тебя не сильно расстроит что "впаривают" люди с медицинскими и биологическими степенями?

sergei1207

Да ну? ну и как они развились в период обязательной теории креационизма, потом как они сталт развиваться в период необязательной, и как она развилась в период принятия теории дарвина?
есть тенденции или как?

sergei1207

каковы их реальные достижения?
степень и прочее- побоку, мой один знакомый казачий историк так вообще- казачий академик, но то что утверждение о том, что Иисус Христос - донской атаман не становится менее дурацким.

karim

Медицина и генетика развились бы и без теории Дарвина

согласна, медицина, к сожалению еще во многом эмперическая вещь, но генетика-то как же?
а ты задумывался о перспективах клонирования?

shop_bills

Вы, наверное, иеговист? Методы те же - "поставить все с ног на голову", т.е. поменять причинно-следственные связи, чуть-чуть подправить факты и все, получаем "научные" книги для недалеких людей!

Master_Mixa

Полагаю, что достижение людей с докторскими степенями в биологии поболее твоих.

karim

докторов в студию!

sergei1207

ага, поболее. но что за достижения, и кто их оценивал?
Степень не является гарантией качества.
Фоменко тоже имеет степеней немеряно, но его фольк хистори от этого не выигрывает.

konyuhov

Поясни, как генетика вытекла из теории Дарвина.

karim

хромосомы как органеллы открыли давно
а вот то, что они для передачи информации полностью объеснилось лишь с дарвином, он, кстати, гены предсказал

konyuhov

Кстати, раз мы спустились до молек. биологии.
"Синтез белка с молекулы РНК: синтезируемая молекула свешивается в раствор, к ней подплывает рибосома и начинает синтез белка по законам генетического кода."
Что, рибосома увидела, что вот свесилась РНК, и сознательно к ней подплыла, и начала синтезировать, да еще по определенному закону. Она умеет думать или как?

karim

мдя
а как по-твоему реакция О2+2Н2=2Н2О происходит?
умные молекулы бегут лруг к другу?
если так рассуждать, то богам было бы проще сделать нас пластилиновыми (типа протоплазма) и наделить этот пластелин всеми желаемыми свойствами, все равно они всемогущи
зачем так усложнять?

sergei1207

несного не в тему, но из той же серии... из журнала недоделки пионера.
нарезаются детальки двух типов, они могут сцепится и образовать более сложную деталь. Засыпают в лоток начинают трясти. вероятность самосцепления мала, но не 0. через н времени, в лотке обрауется сцепленная деталь- после чего возникновение таких же из остальных кусочков происходит как цепная реакция. характерно, что в лотке может возникнуть два типа сложных деталей- из 1и2 или 2и1. какая возникнет первой(или для ускорения положить готовую)- та по своему подобию построит остальные.
Где у деталей разум? Это типа такие плоские куски пластмассы хитрой формы.

Hrog

Есть некоторые теории, которые достаточно универсальны и не требуют приближений.
Пример из физики: принцип наименьшего действия, принцип сохранения энергии.
Пример из биологии: естественный отбор.
Они или есть (в нашем случае или их нет (в абстктном выдуманном мире).
Если из наших руссуждений получается, что они неверны, то значит мы недостаточно хорошо углубились и не разобрались в вопросе. И если углубляться и разбираться нам не хочется, то появляются высказывания типа субжа.
Если рассуждать на примере физики, то уже на протяжении почти века непрерывно происходят нападки на теорию относительности и квантовую теорию. Огромное количество околонаучных людей (они часто даже являются признанными учеными, но в другой области, например небезысвестный Фоменко со своей альтернативной историей пытаются опровергнуть многократно подтвержденные экспериментально теории, только по тому, что с их точки зрения там есть некоторые логические противоречия. И зачастую выдвигают свои теории, которые хороши только на бумаге и не выдерживают даже малейшей попытки верификации.
Либо просто пытаются опровергнуть все подряд, чтобы доказать существования бога. Т.е опереться на с их точки зрения непротиворечивую теорию, которая все легко и просто объясняет. Но так как эти люди недостаточно хорошо разбираются и в теологии, то просто из одних дебрей залазят в другие. Не все так просто и в теологии. Логических противоречий там хоть отбавляй - недавно был тред в Стади на эту тему.
ИМХО, здесь очень уместен принцип: на знаешь - не лезь. Не пудри умным людям голову.
Хотя критические высказывания от "чайников" все же иногда заставляют задуматься "профи"...
Но времена Коперника и Ньютона, когда в Гарвардском Университете преподавали 4 профессора, уже прошли.
Хотя с эфиром пока ничего не ясно
А про Большой Взрыв лучше вообще молчать...

konyuhov

Ну вы даете! Упростили все до предела. Вода получается, т.к. получается состояние с минимумом энергии. Но если вы поместите в объем, даже в тыщу раз меньший клетки, несколько атомов водорода и кислорода, у вас не образуется молекула воды. А вирус? Это же фактически всего лишь одна молекула. Как она знает, что ей нужно попасть в определенную клетку определенным образом? Что, энергия уменьшается, когда он попадает только именно в эту клетку?

karim

кишки па вирусалогии тоже существуют в природе

sergei1207

как деталь знает, что нужно строит именно себе подобную? как она вообще может строить? эта деталь только и умеет, что строить себе подобные из подходящего матриала. но как раз иллюстрируют возможность самовозникновения сложных вещей из простых, и создания себе подобных.
Мы не упрощаем- изначально, все было ло упора просто

aqvamen

рекомендую вспоминать более исторические и поучительные примеры - Аристотеля, скажем, и Хейердала

sergei1207

а вот этот пост 666

kliM

------------
Какое самое выдающееся изобретение человека:
Физик: Ядерная бомба...
Технарь: Космический корабль...
Биолог: Расшифровка чел. генома...
Программер: Термос!
Физик, Технарь, Биолог: Это почему?
Программер: Ну смотрите: залил холодную воду, вылил - холодная. Залил горячую - вылил горячую!
ФТБ: ну и что тут удивительного?
Програмер: Но как он это определяет?!
------------

natali82671

И это говорит "профи", которого отчислили из универа? Или еще не отчислили?

konyuhov

Да даже сталкиваться с фактами не нужно - если вы глубоко вдумаетесь в суть бытия, нашей жизни - вы поймете, что все не является следствием глупой случайности. Я уже говорил, что я человек верующий, но не религиозный. Церковь, секты - это все мишура. Мне не противоречит большая часть современной науки. В общем-то, если вдруг найдется убедительное доказательство дарвиновской теории, я ее приму. Но я не перестану быть верующим
И о верующих ученых:
Есть хороший учебник по астрономии Климишина. В конце у него упоминается о верующих ученых.
"Если бы религия в самом деле была несовместимой наукой, то на протяжении развития науки все ученые должны были бы стать атеистами. Но этого как раз нет. К примеру, можно ометить, что в США из каждых пяти ученых четверо - глубоко верующие
...
Эйнштейн: "Наука требует существования религии и только вместе с нею должна дать ответ на все вопросы строения Вселенной"
Планк: "Вера и наука прекрасно могут жить вместе, и невозможна никакая наука без веры."
Заметьте - это два лауреата Нобелевской премии
Далее:Гершель: "Чем дальше идет наука, тем более многочисленными и убедительными становятся доказательства того, что существует творческая и всемогущая Премудрость"
Сабатье, химик, лауреат ноб. премии: "Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди, плохо образованные как в том, так и в другом"

kliM

что значит верующий, но не религиозный? Кому же ты тогда веришь?
Явно не университетским преподам.... Нобелевским лауреатам? Горбачеву, например, что будем жить при демократии?

rodina60

Сабатье, химик, лауреат ноб. премии: "Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди, плохо образованные как в том, так и в другом"

А вот полюбуйтесь
1 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им:
2 скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам
есть из всего скота на земле:
3 всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах
глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;
4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные
копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не
раздвоены, нечист он для вас;
5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не
раздвоены, нечист он для вас,
6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не
раздвоены, нечист он для вас;
7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах
разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;


Для справки. Зайцы не жуют жвачки. Им жевать нечем. И авторы Библии
могли бы это легко проверить, если бы заглянули зайцу в рот. Но не удосужились

aqvamen

ага, а ещё был такой сэр Исаак Ньютон, человек судя по всему тоже очень недалёкий, поскольку считал себя богоизбранным ...

aqvamen

скажем я верю, что 73 года не прошли даром...

Seka

по-моему hg выше все правильно написал.
изменчивость, естесственный отбор - принципы. теория дарвина как раз таки не утверждает глупой случайности, а по-большому счету говорит о той же "творческой и всемогущей Премудрости". и в общем-то тоже объект веры.

rodina60

А что, типичный Фоменко - велик и жалок
одновременно.

aqvamen

хм. ты на каком курсе, если не секрет?

Seka

фоменко - далеко не типичный.
пнуть фоменко - это признак хорошего тона, образованности, или просто придает веса в своих глазах?
извините что не в тему. раздражает.

aqvamen

нет, а он разве пнул? он поставил Фоменко и Ньютона в один ряд, с чем я готов согласиться, раз уж человек настаивает

rodina60

Нет, я очень уважаю Фоменко - математика.
Сам он был моим лектором, его соавтор Носовский
был моим семинаристом. Приятные люди. Известные
талантливые математики.
Но, как говорится, Платон мне друг, но почитайте вот это:
Источник в интернете
Что можно найти в гробнице Тутанхамона
М.А.Пирогова
Несколько вступительных слов. Я не являюсь профессиональным историком - с самого детства считаю себя заинтересованным и, к сегодняшнему дню, довольно изощренным любителем. С книгами А.Т. Фоменко и его постоянного соавтора Г.В. Носовского знакома довольно подробно и давно. Первую из них, посвященную "реконструкции" истории античности, купила совершенно сознательно. Меня заинтересовало оглавление - честно говоря, в любой из книг А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского это единственный хорошо структурированный раздел. По мере "углубления" в текст недоумение мое возрастало, можно сказать, в геометрической прогрессии. Не буду останавливаться подробно - о возможных причинах такого недоумения написано уже достаточно. Они (причины эти как правило, у вдумчивых читателей - и профессионалов, и любителей - всегда повторяются.
В этом небольшом очерке мне хотелось бы на конкретных примерах показать методы и приемы авторов по поиску исторических "иллюстраций" и подтверждений своих гипотез. Речь пойдет исключительно о разделах некоторых их книг, посвященных истории Древнего Египта (к слову сказать, это - одна из самых экзотических тем "Новой Хронологии". Тем более, что все перечисленные источники, которыми пользовались авторы для получения необходимых им аргументов, оказались мне хорошо известными).
Ниже, на нескольких фактах, будет показана, мягко говоря, недобросовестность А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского (а таких случаев можно привести очень и очень много). Подтасовки, выдергивание цитат из контекста (с потерей или искажением смысла) я буду называть "недобросовестным цитированием".

Пример 1. Васильки в гробнице Тутанхамона
Первый рассматриваемый труд А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского - "Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности (М.: "Факториал", 1998 г.; далее - "Империя"). Интересующий нас раздел - 4. "Пирамиды", параграф - 4.3.6. "Венки из захоронения Тутанхамона". Здесь процитировано довольно редкое издание - Говард Картер. "Гробница Тутанхамона" (М.: Изд-во Восточной Литературы, 1959). Итак, в указанном параграфе "Империи" идет речь о цветочных венках, найденных в гробнице Тутанхамона. На основании "Отчета о венках из цветов, найденных в гробах Тутанхамона" (исследовал венки доктор Швейнфурт - специалист по погребальным атрибутам древнего Египта) авторы "Империи" заявляют, что "...некоторые растения, найденные в гробнице Тутанхамона, не росли в Египте при его жизни" и подтверждают это соответствующими цитатами из отчета.
Я заявляю, что данное утверждение - ложь и заведомое введение читателя в заблуждение.
Итак - что "процитировали" авторы "Империи", и что на самом деле написано в труде Картера:
Авторы: "...Василек (Centaure depressa, M. Bieb) - нe был местным египетским растением" (с. 260);
Картер: "...Василек (Centaure depressa, M. Bieb) - это был один из цветков, наиболее часто применявшихся древнеегипетскими цветоводами при плетении венков, и многие образцы его сохранились в гирляндах, датируемых периодом от XVIII династии до греко-римского включительно. ОН НЕ БЫЛ МЕСТНЫМ ЕГИПЕТСКИМ РАСТЕНИЕМ, но попал в Египет из Западной Азии или из материковой Греции... А затем стал культивироваться в фиванских садах" (Картер, с. 260).
Авторы: "...Мандрагора (Mandragora officinalis, L.) - не была местным растением в долине Нила" (с. 261)";
Картер: "...Мандрагора (Mandragora officinalis, L.) - не была местным растением в долине Нила, но, несомненно, проникла в древние времена из Палестины, где была распространена, особенно на болотистых равнинах... С этим растением связано огромное количество фольклорных мотивов. Все они были собраны и проанализированы Джемсом Фрезера во втором томе его труда "Фольклор в Ветхом завете"" (с. 261).
Авторы: "Олива (Olea europa, L.) - выращивается лишь в немногих садах верхнего Египта" (с. 261);
Картер: "Олива (Olea europa, L.) - это дерево В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ выращивается лишь в немногих садах верхнего Египта, НО ДОСТОВЕРНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНО, ЧТО ОНО должно быть широко распространено в древние времена ПО ВСЕЙ НИЛЬСКОЙ ДОЛИНЕ" (с. 261).
Авторы: "Ива (Salix safsaf, Forsk.) - в самом Египте... появлялась лишь случайно" (с. 261);
Картер: "Ива (Salix safsaf, Forsk.)... - еще встречается в диком состоянии на берегах Нила, в Нубии, но в самом Египте, по мнению Швейнфурта, появлялась лишь случайно, будучи занесена со своей родины на Юге" (с. 261).
Какой же вывод после такого, с позволения сказать, цитирования делают авторы "Империи"?
"Тем самым половина распознанных видов растений вызывает подозрение в не египетском происхождении".
Для тех, кто не читал этот раздел "Империи", напомню - все эти доводы и иллюстрации (т. е. столь обширный "культурологический" материал) приведен авторами, чтобы подтвердить их гипотезу о том, что Египет - это всего лишь огромный некрополь, а корни всего - в России (Орде, Монголии, Татарии и т.д., и т.п.).
А какие выводы завершают цитируемый авторами "Новой Хронологии" отчет?
Параграф "Замечание о времени года, когда был погребен Тутанхамон": "Судя по цветам и плодам, найденным в составе этих венков, можно указать время года, когда Тутанхамон был опущен в свою гробницу. Василек цветет во время жатвы в марте или апреле, и в это самое время созревают плоды мандрагоры и паслена... Поэтому мы можем с уверенностью сказать, что Тутанхамон был погребен между серединой марта и концом апреля". А вступительные абзацы посвящены роли этих находок, которые только подтвердили уже известные историкам традиции использования венков в погребальных обрядах Египта.
Такое использование первоисточников является бессовестным передергиванием. Именно это я и называю недобросовестным цитированием и враньем. И я настаиваю - что это основной метод у авторов "Новой Хронологии" при подборе иллюстраций и подтверждений их исторических гипотез. Такой труд ни в коем случае не может быть назван научным.

Пример 2. В защиту Шампольона
Вновь обратимся к интерпретации А.Т. Фоменко и Г.В. Носовским истории Древнего Египта.
В исследовательском запале авторы не только выдвигают свои гипотезы, но и критикуют историков-традиционалистов. Естественно - самых известных из них, в первую очередь - главного дешифратора египетских иероглифов, называемого многими великим - Франсуа Шампольона. Сей последний удостоился от авторов двух подробных упоминаний в "Империи" - в § 10. "Почему сегодня считается, что до Шампольона египетские иероглифы читали совершенно неправильно?" и в § 15. "Кто, когда и зачем сбивал имена, названия городов, стран на памятниках "Древнего" Египта?".
Рассмотрим сначала § 10. "Почему сегодня считается, что до Шампольона египетские иероглифы читали совершенно неправильно?" ("Империя", стр. 506).
Итак, какой же труд используют авторы для своей критики Шампольона как дешифратора? Единственный - детскую книжку К.Керама "Боги, Гробницы, Ученые". (Она от этого, правда, хуже не становится - особенно для получения информации в определенном возрасте.) Так в чем же пафос критики Шампольона? Прежде всего в том, что он отказался от прежних выводов, сделанных за 1000 лет до него Гораполоном. Авторы - на первый взгляд - добросовестно процитировали то, что о нем написано у Керама. Да, действительно, Гораполон первым описал иероглифы - но он считал их так называемым рисуночным письмом. При этом Гораполон каждому из иероглифов "придумал" объяснения в виде маленьких рассказов, как бы поясняющих смысл каждого из иероглифов. Да, действительно, все последующие попытки расшифровать надписи из Египта опирались именно на Гораполона, а потому были просто интерпретацией непонятных, но очень красивых, орнаментальных изображений - иероглифических надписей. И это все написано у Керама. Всего - ...на полутора страницах. Откровенно говоря, сделать какие-либо однозначные выводы из того, что написано у Керама, для научного обоснования критики - очень трудно. Я могу, конечно, это только утверждать, но тех, кто не просто отвергает любую критику авторов, а пытается разобраться - призываю самим прочитать у Керама (изд. 1994 г., стр. 87-90).
Невозможность сделать эти выводы авторы "Империи" дополняют своим обычным способом - выдумками, с использованием здесь уже просто неполного цитирования. Так, выудив у Керама, что один переводчик (по Кераму - безымянный?! основывающий свои работы на интерпретациях Гораполона, "...увидел в надписи на храме в Дендера сотый псалом", авторы обрывают цитату, а ведь дальше, в этом же предложении, написано, что другой переводчик на обелиске Памфлия распознал сообщение "...о победе добрых над злыми - за 4 тысячи лет до рождества Христова". Да, действительно, Керам признает, что у Гораполона есть много верного - что стало ясно после открытия Шампольона, и что символика Гораполона, "...применяемая последователями его к более поздним надписям, приводила на ложный путь". Только вместо того, чтобы пояснить (на основании того же Керама или самого Шампольона, который очень много писал об этом) А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский начинают выдумывать - почему. Оказывается, потому, что "...по мнению египтологов, словарем Гораполона можно пользоваться только для чтения "старых надписей". А пользоваться тем же самым словарем для чтения "более поздних" записей категорически запрещается. Потому что начинают получаться переводы, пугающие некоторых египтологов. Например, неожиданно появляются библейские тексты" ("Империя", стр. 507). Это - простите за грубость - полная ерунда. (Кстати, у Керама нигде нет сочетания "словарь Гораполона", да и не могло быть - он, видимо, гораздо лучше авторов разбирается в иероглифах и истории их расшифровки. То, что написал Гораполон, называлось "..."Иероглифика", но в нем речь идет вовсе не о том, что мы подразумеваем под понятием "иероглифы" а об интерпретации, истолковании священных символических изображений, т.е. о египетских символах, которые не имеют ничего общего с иероглифами" - это цитата уже из самого Шампольона. А словаря - т.е. перевода одних и тех же слов с одного языка на другой - у Гораполона не было). Просто-напросто, более раннее письмо было в большей степени "иероглифическим", т.е. содержало больше знаков-определителей, которые ставились в конце особо значимых понятий и представляли из себя действительно символы с определенным смыслом. И вот как раз достаточно большое количество этих самых символов, как показали более поздние исследования, в частности Шампольона, Гораполон очень неплохо интерпретировал. Т.е. действительно "...его рассуждения содержат много верного, и стало это ясно именно тогда, когда Шампольон расшифровал иероглифы".
А вот более позднее письмо - это "иероглифика" уже гораздо в меньшей степени, это уже - развитие иероглифов в иератическое и демотическое письмо, и для его расшифровки и необходимо было отказаться от единственного подхода Гораполона, чтобы понять наконец, что египетские записи - это сочетание и "фонетических знаков", и "знаков-слов", ну и уже известных нам "знаков-определителей". Кстати, все это написано у Керама. Но авторы не пожелали прочитать "этого" - они предпочли выдумать еще пару ни на чем не основанных обвинений в адрес Шампольона.
И наконец, вывод - "Итак, из "древнеегипетских" текстов вычитывали Библию, основываясь на существовавшем якобы с IV века древнеегипетском словаре (?! - М.П.). И это хорошо отвечает нашей реконструкции, изложенной... - тексты древнего Египта содержат, в частности, первоначальный "еврейский", - т. е. жреческий, написанный египетскими иероглифами, - ТЕКСТ БИБЛИИ" ("Империя", стр. 507).
Я намеренно не цитирую дальше - оставляю это право возмущенным сторонникам, которые сейчас же начнут "ловить" меня за руку, обвиняя - со своей стороны - в недобросовестном цитировании. Только не забывайте при этом (помимо выдумок авторов о существовании "ИЕРОГЛИФИЧЕСКИ-ГРЕЧЕСКОГО СЛОВАРЯ" на каком строго научном сопоставлении имеющихся источников (Керам) этот вывод сделан.
Да, и последнее. Риторический вопрос, который ставят авторы "Новой Хронологии": "...Хотелось бы наконец выяснить - предложил ли Шампольон или его последователи обоснованное (? - М.П. альтернативное прочтение для тех опасных для египтологов "древнеегипетских" текстов, которые ранее считались библейскими", истинные ученые попытались бы прояснить самостоятельно, а не ставить его перед автором детской (или просто - популярной) книги (в данном случае, Керамом).
Рассмотрим теперь § 15. "Кто, когда и зачем сбивал имена, названия городов, стран на памятниках "Древнего" Египта?" ("Империя", стр. 513-516).
Ну ответ на это вопрос, конечно же, ясен - сам Шампольон. Откуда это известно уважаемым авторам? Здесь источников гораздо больше - целых три (вернее четыре - но последний, по-моему, в чистом виде фантом, привлеченный исключительно для солидности - см. ниже). Уже известный нам Керам (из этого источника мы узнаем, что "...хорошо известно, что именно орудийные батареи Наполеона изуродовали большого Сфинкса...", хотя гораздо лучше известно, что версий на это счет существует очень много - в том числе и об арабском вандализме по отношению к этому пямятнику Морозов, который в свою очередь ссылается на знакомого ему араба (?! Бругш, который говорит о КОНКРЕТНОЙ ситуации, возникшей во время XVII Династии, а именно после Эхнатона, когда сбивались надписи и упоминания о фараоне-реформаторе, и, наконец, наиболее полно цитируемый авторами - Элебрахт Петер "Трагедия пирамид. 5000 лет разграбления египетских усыпальниц" (М.: "Прогресс", 1984). Да, есть еще издание "Ж.Ф.Шампольон и дешифровка египетских иероглифов". (Сб. статей, М.: "Наука" но с ним странная история. А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский приводят только одну цитату из этой книги, которая полностью повторяет целый абзац из Керама. Т. е. я хочу сказать, что вовсе было необязательно ради весьма такой популярной цитаты указывать издание "Науки", разве только для солидности. Но это, так, к слову.
Итак - Элебрахт. (Кстати, эта книга - это сборник публицистических статей, где в основном изложены путевые впечатления автора - частного коллекционера и постановщика за свои собственные деньги - этнографических документальных фильмов.) Именно он в своей книге приводит пространную цитату - выдержку из письма современника, из которой следует, что Шампольон варварски уродовал памятники Египта. Да, было дело - в своей экспедиции по Египту Шампольон много чего увез без спросу, и это ему чести не делает.
Так вот, цитата: "...Найденная Бельцони гробница в Фивах была одной из лучших; по крайней мере она полностью сохранилась и нигде не была повреждена. Теперь же - продолжает Гессмер - из-за Шампольона лучшие вещи в ней уничтожены. Прекрасные, в натуральную величину росписи лежат разбитые на земле... Тот, кто видел эту гробницу прежде, не сможет узнать ее. Я был до крайности возмущен, когда увидел такое святотатство".
Ужасно, правда? А знаете, что скрывается за отточием? Что пропустили авторы? Очень немного: "...Из-за тщеславного намерения увезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены...". Так что желающие посмотреть, что же злонамеренно во исполнение мирового заговора по фальсификации истории посбивал Шампольон, милости просим в Париж.
В тот момент, когда Шампольон отправился в Египет - египетская коллекция во Франции была самой бедной в Европе. Так уж сложилось. И Шампольон пополнил ее сотнями, если не тысячами экземпляров. Это, конечно, повторюсь, ему чести не делает. Но для выводов типа: "Гессмер (автор цитируемого письма - М.П.) простодушно решил (или кто-то ему услужливо подсказал [знамо кто, ребята из партии фальсификаторов... - М.П.] будто, круша молотком надписи, Шампольон был движим намерением перевезти изображения во Францию... Такое "объяснение" в принципе можно было допустить. НО ПОСЛЕ ТОГО, ЧТО НАМ ТЕПЕРЬ СТАНОВИТСЯ ИЗВЕСТНО, трудно отделаться от мысли, что мотивы были иными (?! - М.П.)" - нет никаких оснований. Кроме большого желания именно в этом обвинить Шампольона.
Таковы выводы А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского?! Да еще с привлечением только одного источника - опять, почему-то, весьма и весьма популярного! А ведь только список трудов и расшифровок, осуществленных Шампольоном, займет гораздо больше места, чем "критики" на него авторов "Империи"...
Пример 3. Средневековые русские кареты в гробнице Тутанхамона
Здесь мы рассмотрим некоторые, особо интересные, места из одной из следующих книг А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского "Реконструкция истории. Книга 1. Новая Хронология" (М.: ФИД "Деловой Экспресс", 2000; далее - "Реконструкция"). Интересующая нас глава - VI. Пятнадцатый век. Раздел 9. "Монгольское" имперское кладбище в долине пирамид в Египте. Из чего были построены пирамиды.
(Позволю себе маленькое отступление, чтобы выразить общее впечатление от новой книги авторов. Законы рыночной экономики и необходимость повысить "продаваемость" бесконечно повторяемых по содержанию очередных изданий по "Новой Хронологии" сказываются - книги стали дешевле, удельный вес математических и статистических доказательств существенно снижен. И самое главное - так любимая сторонниками "гипотетичность" основных построений и реконструкций авторов практически исчезла из текста. Эти самые реконструкции - агрессивны, безапелляционны и... чрезвычайно "аргументированы" - количество взятых из многочисленных источников "иллюстраций" и аргументов, подтверждающих новую историю - впечатляет. Как всегда, на читателя (в особенности - слабо искушенного) должен произвести впечатление "энциклопедизм" авторов. Вот и остановимся на одном таком аргументе и оценим этот самый "энциклопедизм".)
Цитата из указанной главы "Реконструкции": "Согласно нашей реконструкции, известный погребальный комплекс "древнего" Египта - это имперские кладбища. Сюда привозили хоронить царей-ханов Великой-Монгольской империи и других высокопоставленных лиц". Далее идет еще несколько невнятных абзацев о том, что этих самых правителей, конечно же, предварительно надо было бальзамировать. И наконец: "На рис. 6.70 показана одна из камер в погребальном склепе "древне"-египетского фараона Тутанхамона [961], с. 79. Разобранная на части фараонская (так в тексте! - М.П.) повозка выглядит как хорошо знакомая нам КАРЕТА русских царей и европейских правителей. Похожие кареты можно увидеть сегодня в Оружейной Палате Московского Кремля".
На что ссылаются авторы (а список литературы в "Реконструкции" приближается к тысяче наименований)? Если помните, ранее (по поводу Тутанхамона) ссылка была на полностью изданный в СССР в 1959 году отчет Картера о раскопках (Говард Картер. Гробница Тутанхамона. - М.: Издательство Восточная Литература, 1959). А теперь - нет. Указанная ссылка [961] - это англоязычный источник - "Nicholas Reeves. The Complete Tutankhamun. The King. The Tomb. The Royal Treasure. New-York, Thomas and Hudson, 1990, 7, 1995". Исходя из вышесказанного - гипотеза. Убедившись в том, что читатели все-таки в состоянии найти объемный труд Картера, в котором приведена исчерпывающая информация и цитаты", авторы (вспомним их "цитаты" про погребальные венки из этого же источника) предпочли отослать свою аудиторию к "иностранному" источнику? А мы возьмем Картера. Фотография под номером 6.70 у авторов в отчете Картера имеет следующее название: "Табл. 14. Внутренний вид передней комнаты. Южная часть. Разобранные колесницы и ложе с головами гиппопотамов". (И в источнике №961 эта фотография, конечно же, также от Картера.)


Так что же, собственно, меня возмутило в ссылке А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского? А вот что. Даже если авторы никогда и нигде до сих пор не видели ни одного изображения фараона на колеснице - простого перелистывания последующих таблиц у Картера было бы достаточно, чтобы понять, что его "знакомая нам КАРЕТА русских царей" - это двухколесная повозка, в которой может вместиться один-единственный человек, и то - стоя (в некоторых случаях - с возницей). (Таблицы 16-19, на которых приведены изображения ларца, найденного в этой же камере - фараон на такой же колеснице на охоте или фараон на такой же колеснице, поражающий своих врагов.)


Таблица 19. Правая боковая стенка расписного ларца N21. Изображение напоминает роспись левой
стороны, однако здесь фараон поражает азиатов - северных врагов. Так же как и на левой стенке, вся
миниатюра заполнена бесчисленными фигурками; художник сумел великолепно передать движение.
Фараон, стоя на колеснице, целится из лука в своих врагов. Его псы хватают раненых и убитых.
Но если и это не смогло убедить авторов (мало ли, может, пропорции на этих "картинках" заведомо нарушены то на Таблице 73 (см. ел. стр.) они смогли бы обозреть во всех подробностях кузова из тех самых "разобранных фараонских повозок" - даже с изображениями на их внутренних сторонах. А обозрев, с легкостью бы убедились, что:
а) повозки эти двухколесные;
6) самая маленькая карета в Оружейной Палате Московского Кремля (возок Петра I, к примеру) раза в три больше "фараонской колесницы";
в) и на приведенной фотографии мы видим не одну, а как минимум - три повозки (а если почитать соответствующий параграф у Картера, то можно точно установить, что сфотографированы четыре колесницы) и, более того, те из них, которые "так нам напоминают КАРЕТЫ русских царей", лежат в сфотографированной куче ...ПЕРЕВЕРНУТЫМИ...


Таблица 73. Кузов первой парадной колесницы, сделанной из изогнутых деревянных частей и покрытый
поверх грунтовки полированными тонкими листами золота. Рама и некоторые другие части инкрустированы
полудрагоценными камнями и разноцветным стеклом: А - рельефные украшения лицевой стороны
образованы картушами Тутанхамона, центральной вертикальной лентой, заполненной растительным
орнаментом, и боковыми панелями, покрытыми тщательно выполненными узорами из спиралей;
Б - с внутренней стороны изображены царские картуши и эмблема единения обоих царств, к которой снизу
привязаны пленники Севера и Юга. Еще ниже тянется великолепный орнамент, образованный фигурами
чужеземных пленных со скрученными за спиной руками, преклоняющих колени перед сфинксом,
олицетворяющим Тутанхамона. Нижняя рама украшена золотой инкрустированной обивкой с обеих сторон;
в местах, где она соединена с остовом кузова, выдаются резные головки бога Беса.

Выводы
Либо авторы (или те, за кого они подписывают свои труды, не глядя) не читают ни одного из приведенных ими источников, а, в лучшем случае, - пролистывают на предмет поиска "подходящих" картинок. Либо авторы (или те, за кого они подписывают свои труды, не глядя) беспардонно "фантазируют" (скажем так) и подбирают свои так называемые "аргументы", сознательно искажая очевидные истины, не очень уважая при этом своих читателей (полагая, по всей видимости, что никому из них и в голову не придет лично обратиться ни к одной из цитируемых книжек).
Мне кажется наиболее вероятным последний вариант.

Вот ведь как. И чему мне верить ? Я безоснователен ?

konyuhov

А причем тут Сабатье? И Библия?
2Atillo. Я верующий, то есть я верю в то, что есть высшая сила.
Я не религиозный - я не хожу в церковь, не вхожу ни в какие секты, не почитаю Библию (хотя если ее правильно интерпретировать, что умеют очень немногие (и конечно же не священники то можно найти много интересных идей). Я не боюсь "грешить" (ну в рамках морали).
Что еще не понятно?

rodina60

Цитировал я категоричное высказывание Сабатье. Его же утверждение
я оспорил. Цитатой из Библии.
Он говорил, видимо, не о вашей религии.
Все взрослые, все понимают, что нобелевская премия
в одной области не делает человека абсолютным авторитетом.
И самые ушлые академики могут быть дремучими невеждами
в иных областях.
А у вас неплохая позиция.
Рад за вас.

konyuhov

Ты его не оспорил, а доказал - ничерта ты не шаришь в религии. Библия - не учебник физики. Ее просто читать и понимать все в буквальном смысле нельзя. Там про настоящих животных, мб, вообще ничего не подразумевается, т.к. то, какое я мясо ем, никак не связано с мировоззрением.

rodina60

А при чем тут мировоззрение ?
Тут конкретные указания: что есть, как судить, и т.п.
Там даже сказано, что петельки в нужном месте покрывала
должны быть обязательно голубыми! Обязательно!
А иначе священнику смерть.
Вот этим мы и различаемся. Я читаю и цитирую,
а вы даете туманные намеки на сокрытые в Библии
грандиозные духовные сокровища. Вам пора повзрослеть.

Seka

согласен. эту статью м.пироговой я читал, как и большинство других из серии "антифоменко".
не бог весть какой криминал она разоблачила, но халтура налицо.
дело в том, что вместе с критикой фоменко преподносит и свою версию. ищет для нее подтверждения. притягивает за уши. и поэтому таких мест у него навалом.
но вместе с этим критическая часть в его работах достаточно основательна. и на многие им поставленные вопросы историкам нужно отвечать.

rodina60

ИМХО, Фоменко должен понимать, какой
степени точности и скрупулезности от него
требует защита его утверждений.
Ведь маленькая ложь рождает
большое недоверие.
Я ему не верю. Он может и изменить это мнение,
но сейчас и сегодня я ему не верю.
Рад, что вы конструктивный собеседник.

spiritmc

> Вот я Вам и говорю, что есть люди,
> смыслящие в этом предмете больше Вас
> и придерживающиеся иной точки зрения.
После этого заявления прошу приводить ссылки _только_ и _исключительно_
на _рецензированные_ работы.
---
...Я работаю дзен-позитивистом...

spiritmc

> Вообще, опять же, потешно.
> Несколько лет назад я бы так же яростно защищал все,
> что относится к университетской науке.
> Но иногда в жизни сталкиваешься с такими фактами,
> которые рушат всю твою систему, все твое мировоззрение.
На бочку!
Описание опыта и сведения о воспроизводимости.
> После этого беседовать с зомбированными университетскими
> головами бесполезно.
> И мне вас очень жаль, если вы не столкнетесь с такими фактами,
> и будете жить в мире тупого мертвого материализма.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
- Запомни на всю жизнь... Никогда не болтай того, чего еще не знаешь. Запомнил?
Сапожников запомнил это на всю жизнь.
- Запомнил, - сказал Сапожников.
- Ну... Так кто же ты?
- Не знаю.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
"Самшитовый лес"
Ты материализм не знаешь даже в той мере, как я.
---
...Я работаю...

spiritmc

На колу мочало...
> Трудно представить себе, как можно собрать такой сложный аппарат,
> не имея сразу всех составных частей.
> Представить себе, что электрический угорь возник случайно,
> мягко говоря, очень трудно.
Ты тормоз?
Ты ответы читаешь хотя бы?
Ответь, ты читаешь то, что я тебе отвечаю?
Да или нет?
---
...Я работаю...

spiritmc

Про Фоменко я уже упоминал в ветке "волжские булгары".
Основы --- заслуга не Фоменко, а значительно более ранняя.
Фоменко сейчас выступает проповедником той точки зрения.
Но то, что он (или его соратники) притягивают за уши факты,
несёт только вред изначальной теории.
---
...Я работаю...

spiritmc

Короче.
RTFM, начиная с классиков.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
В споре по поводу гипотезы развития, переданном мне недавно одним из
друзей моих, один из споривших высказал мнение, что так как мы, ни в одном
из наших опытов, не получаем чего-либо подобного перерождению видов, то
ненаучно принимать, чтобы перерождение видов когда-либо имело место. Если бы
я присутствовал при этом споре, то, оставляя в стороне такое положение,
открытое для критики, я ответил бы, что так как ни в одном из наших опытов
мы никогда не встречали сотворенных видов, то точно так же нефилософично
принимать, что какие-нибудь виды когда-либо были сотворены.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Герберт Спенсер, "Гипотеза развития."

http://lib.ru/FILOSOF/SPENSER/opyty1.txt
---
...Я работаю конструктивным террористом...

ndjhwjd2

А при чем тут мировоззрение ?
Тут конкретные указания: что есть, как судить, и т.п.
Там даже сказано, что петельки в нужном месте покрывала
должны быть обязательно голубыми! Обязательно!
А иначе священнику смерть.
Вот этим мы и различаемся. Я читаю и цитирую,
а вы даете туманные намеки на сокрытые в Библии
грандиозные духовные сокровища. Вам пора повзрослеть.


konyuhov

Зайди к Пытьеву в лабу.

konyuhov

А вот докажи, что я не знаю материализм лучше тебя

_KROTUS_

Слушайте, а можно вас скинуть в "учёбу и науку", чтоб глаза не мозолило?

pita

низзя
это хоть и поучительный тред, но порой больше напоминает разговор на кухне

konyuhov

Вы сами ответы читаете? По вашему и Ньютон, и Эйнштейн, и Планк и много других замечательных ученых - лохи и утупки?

sergei1207

где в теориях ньютона, планка и эйнштейна проявляется бог? в каком законе ньютона? Или в постоянной планка?
То что они верующие- это их частное дело, которое никак не проявлялось в их достижениях.
Вспомним, что Лаплас сказал наполеону, который спросил, какое место в трудах ученого отведено богу- "сир, для построения своей теории я в данной гипотезе не нуждаюсь" или что-то типа того.

konyuhov

ДА ВЕЗДЕ! Во всех законах физки, мля.

pita

поздравляю этот тред с присвоением ему почётного звания old hand

sergei1207

где? ГДЕ?
вот закон Ньютона F=ma где здесь бог?
короче, в сад.

konyuhov

А вот твоя трагедия в том, что ты его там и не видишь...

konyuhov

Для тебя это просто набор нескольких символов

sergei1207

не, это твоя трагедия в том, что ты его там видишь.
Продет еще некоторое время, и он начнет с тобой говорить... Но ничегго, психиатрия у нас неплохо поставлена, может быть и вылечат....

tania_12

я думаю после это продолжать дискуссию уже бессмысленно

konyuhov


sergei1207

\\Для тебя это просто набор нескольких символов
что же это для тебя? свидетельство существования божественной воли?

AMALINKA22

С божьей помощью телу массой m придается ускорение а.

konyuhov

Я попотешился над зомбированными. Мне хватит

sergei1207

а, божья сила равна божя масса на божье ускорение?
Если серьезно, то ньютон почему-то стыдливо умолчал о божьей помощи. там написано просто про силу. тем более, если брать широко, то в некоторых случаях долна быть не божья помошь, а божье попустительство

solaris_chel

все великие люди по раздолбайски относились к формальной учебе.
З.Ы. Кто сказал "мания величия"? Я не про себя говорил
//ХГ

kliM

нет, дочь моя, божья сила равна производной божьего импульса по времени

solaris_chel

у Бога нет времени, поэтому Божья силоа бесконечна?

AMALINKA22

божьей производной.

kliM

не логично у бога времени до фига - целый седьмой день

AMALINKA22

а можно так:
божественное воздействие f(t) в пространстве U-universe на отрезке [0, 7] есть функция кусочно-непрерывная. причем, f(t) 0, при tE[6,7].

aqvamen

Хочешь, расскажу где Бог у Лейбница?

konyuhov

Не парься, не поймет
Этим недоумкам даже в голову не приходит, что я говорю не о том бородатом дядечке из рекламы про кетчуп, а про пантеизм...

aqvamen

года не прошли даром, надо учитывать...

sergei1207

ежели ты гришь про пантеизм, то стало быть ты язычник? Только лажовый ты язычник.
Кстати в некоторых случаях язычество может непротиворечить атеизму...
Корвину, который говорит, ято 73 года не прошли даром- а годы с 998 до 1917 даром тоже не прошли. Внуков справедливых богов превратили в рабов некого восточного выскочки. Видимо 73 года слишком мало, чтобы овец и рабов сделать снова свободными...

aqvamen

Ё! Да при чём тут вообще эта аналогия: креационизм <-> религия? при твоём к ним отношении(судя по постам) материализм, атеизм и наука для тебя та же религия. В чём разница?

sergei1207

креационизм <-> религия
креационизм- следствие и продукт реигиозного восприятия мира
\\материализм, атеизм и наука для тебя та же религия. В чём разница?
религия не может быть подвергнута сомнению. вернее догмы религии.
утверждения науки- обязательно подвергаются.
Атеизм- это вообще, невведение бога в мировоззрение. Не надо путать с антитеизмом.

aqvamen

>креационизм- следствие и продукт реигиозного восприятия мира
нет. Это просто не верно. Давай возьмём теорию создания людей инопланетянами, а не Богом, чтобы тебе было проще абстрагироваться от религии. (при божественном акте творения религия нужна ничуть не больше, ну никак Он, если вдруг сущ., не зависит от того какая у тебя/меня религия)
>утверждения науки - обязательно подвергаются.
материалистические основы ни-ни поставить тебе под сомненье, засмеют собратья учёные.
>религия не может быть подвергнута сомнению. вернее догмы религии.
ты не в курсе по какому поводу в Европе велись религиозные войны, чисто случайно? чего они там не поделили, если во всём были согласны?

konyuhov

Специально для непросвященных:
язычество <-> политеизм
пантеизм <-> монотеизм

Seka

не поленился посмотреть в БСЭ:
МОНОТЕИЗМ (от моно ... и греч. theos - бог) (единобожие система религиозных верований, основанная на представлении о едином Боге....
ПАНТЕИЗМ (от пан ... и греч. theos - бог религиозные и философские учения, отождествляющие Бога и мировое целое...

kliM

ты не прав, креационизм основан на религии (на христианской, но его могут принимать и иудеи с мусульманами) и без утверждения, что до всемирного потопа законы природы были другими сколь-нибудь складного объяснения у них не получается. Кроме того, многие креационисты согласны, что один потопом структуру геологических отложений объяснить невозможно, нужно по крайней мере несколько.
2. материалистические основы никто не подвергает сомнению потому что они ни на что не влияют. Собственно физик изучает проявления материального мира. А уж первичен он или вторичен для физика без разницы: может он первичен, может эмулируется Матрицей, может находится в сознании Кришны.

konyuhov

О чем можно разговаритвать с человеком, который, даже не будучи верующим, представляет бога персонифицированным существом? Стыдно должно быть...

karim

о боге в законах ньютона
скажи, уважаемый, это каким местом его там можно увидеть?
м.б. это твои друзья, для которых и стены не приграды, его там видят?
доступно ли это вообще для обычного человека?
насколько я помню, бога видели только праведники, и то чаще не его самого а посланников....можно ли на основании твоих утверждений о боговиденийй считать тебя избранным?

spiritmc

Приведи хотя бы один физический закон, где бог вводится как необходимость.
---
...Я работаю бульдозеристом...

karim

ты не понял, нам, убогим, это увидеть не дано

spiritmc

>> креационизм- следствие и продукт реигиозного восприятия мира
> нет. Это просто не верно.
Не факт.
> Давай возьмём теорию создания людей инопланетянами,
> а не Богом, чтобы тебе было проще абстрагироваться от религии.
Давай.
Только от этого мало, что меняется, поскольку и они обрезаются бритвой.
> (при божественном акте творения религия нужна ничуть не больше,
> ну никак Он, если вдруг сущ., не зависит от того какая
> у тебя/меня религия)
Это верно.
Только при существующем наличии теории Дарвина,
любая сверхестесственная сила обрезается бритвой.
Потом хоронится и заравнивается бульдозером.
>> утверждения науки - обязательно подвергаются.
> материалистические основы ни-ни поставить тебе под сомненье,
> засмеют собратья учёные.
Ставили.
Обычно, всё сводится к сильному упрощению и лишению человека возможности предсказывать.
Что и не нравится.
Кстати, позитивизм тоже работает, только он более жёстко обрезает методы науки.
Он сильно давит на гуманитариев.
Что им и не вравится.
>> религия не может быть подвергнута сомнению. вернее догмы религии.
> ты не в курсе по какому поводу в Европе велись религиозные войны,
> чисто случайно? чего они там не поделили, если во всём были согласны?
Это уже не Дарвин, это Маркс.
---
...Я работаю...

spiritmc

Тогда объявлю это ещё и здесь.
Верующие в бога считают, что есть кто-то выше них.
Мы считаем, что выше нас никого нет.
Вывод: мы и есть боги.
В особенности, для верующих.
Ибо нам дано знание, которого у них --- нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Начал говорить, продолжай.
Ещё, надо учитывать, что ошибки бывают у всех.
Эйлер тоже предлагал формулу простых чисел.
---
...Я работаю...

karim

вера в вышшую силу естественна для приматов и для людей в том числе
если посмотреть на социальную организацию высших приматов, то мы везде наблюдаем доминантов, субдоминантов и т.д.
чем занимаются доминанты?
у обезьян (например, павианов основная функция - защита, они напару с субдоминантами отбиваются от хищников, водят стадо на кормовые места...
для каждого стада вожак - это бог, высшая сила
у горилл и шимпанзе несколько иначе, главарем легко может стать самка или даже слабый самец, есть известный пример - молодой самец нашел жестянку и научился в нее греметь, остальные члены стада сильно боялись этих звуков и он стал главарем (своеобразное проявление недоступного остальным могущества)
у людей - когда люди жили охотой и собирательством, а, следовательно, жили небольшими группами (чтобы не исчепывался пищевой ресурс у них тоже существовала иерархия, вожаком был самый удачливый и самый сильный человек, но люди уже понимали, что есть вещи сильнее их вожака -силы природы, хищники, поэтому они начали придумывать себе богов (обычно, одного у которо8го можно было бы попросить помощи вборьбе с завидомо сильнейшим противником
затем появилось скотоводство и земледелие, дабы не было конфликтов при объединеии племен, объединили и богов, только дали им разные функции (а может это придумал более развитый к тому времени институт жречества)
откуда взялся монотеизм....люди начали общаться с еще большим количеством других народов, у всех были свои боги, но ведь каждому приятно думать что где-то сидит самый-самй, который может все....а вообще, единого бога придумал заратустра, у кого его евреи и позаимствовали...
(я понимаю, что многие скажут что я тут написала какой-то гон, но это мои представления, буду очень рада если кто-нить более сведующий в истории и психологии меня поправит)

Seka

вера - первопричина бытия. можно сказать его главное онтологическое свойство. человек - существо по определению верующее. во что-то или в общем случае одновременно во все и ни во что (что можно назвать верой в бога). степень осознанности этого варьируется. осознанность естесственно не рассудочная, а самоочевидная.

spiritmc

> вера - первопричина бытия.
> можно сказать его главное онтологическое свойство.
> человек - существо по определению верующее.
> во что-то или в общем случае одновременно во все и ни во что
> (что можно назвать верой в бога).
> степень осознанности этого варьируется.
> осознанность естесственно не рассудочная, а самоочевидная.
Поиграемся в "зеркало"?
Или ты сам осознаешь, что это чушь?
Вера не первопричина бытия.
Человек - существо, по определению, неверящее.
(На что, собственно, и обращает внимание Спенсер. См. примеры с детьми.)
А уже тем более, во что-то или, в общем случае, одновременно во все и ни во что, что можно назвать верой в бога.
Степень осознанности этого варьируется.
Осознанность, естесственно, не рассудочная, а самоочевидная.
И?
---
...Я работаю...

konyuhov

А Дарвин тоже изучал теологию...

AMALINKA22

огромный респект!

konyuhov

Ты выражаешь уважение Йер_Суб за то, что она сравнила веру Эйнштейна, Планка, Дарвина и всех остальных НОРМАЛЬНЫХ ученых с верой обезъян?

shop_bills

Чужой опыт, пусть и ошибочный, нужно все-равно знать.

kolj57

Ошибочный обязательно знать надо.

shop_bills

Т.е. неверующий ученый == НЕНОРМАЛЬНЫЙ? "Малость" неосторожное утверждение.
-- Именно в кавычках.

konyuhov

Мб неосторожное, но именно малость

spiritmc

> вера в вышшую силу естественна для приматов и для людей в том числе
Это несовсем вера.
Это защита от известной угрозы "а то он укусит"
или от неизвестности "а вдруг оно укусит?"
> затем появилось скотоводство и земледелие
А за этим уже к Марксу.
---
...Я работаю...

spiritmc

Отрицательный опыт --- самый надёжный.
Если тебя хоть раз било током, то уже просто так не полезешь двумя спицами в розетку.
---
...Я работаю...

konyuhov

Они это не осознают. Единственное, что мы можем знать - что мы существуем. Все остальное - дело веры.

AMALINKA22

еще раз перечитала. но ни одного из имен этих ученых в посте Ер Суб не обнаружила.

shop_bills

Существует большая разница между отрицательным (результативным) и ошибочным (тупиковым) опытом.

konyuhov

Так весь тред читать надо. Я вам твержу про то, что ваши ОТЦЫ вам говорят про веру, а вы уперлись в свой материализм

Seka

мне кажется ты меня не понял.
и в общем то, что я написал нельзя понять доказать или опровергнуть. хотя поиграть конечно можно.

spiritmc

Твоё мировоззрение нисколько не относится к теории Дарвина.
Либо продолжаем обсуждать теорию, либо ты объявляешь,
что ты придерживаешься других мировоззрений и начинаем говорить о мировоззрении.
Последним ты только отказываешься от возможности поколебать теорию Дарвина.
Осознаёшь?
---
...Я работаю бульдозеристом...

AMALINKA22

при чем тут весь тред. весь тред это "бред". Ер Суб написала социо-биологические предпосылки возникновения веры. вот и все.
мы тут по простому. мудрить не можем. прости уж.

spiritmc

Ерунда.
То, что вера не первооснова бытия, легко доказывается.
См., например, Спенсера.
Ссылку я привёл.
---
...Я работаю...

spiritmc

> Существует большая разница между отрицательным (результативным)
> и ошибочным (тупиковым) опытом.
Поясни.
Насколько я понял, ты имеешь в виду опыт неправильного обобщения.
Так это совсем другое, это _отрицательный_ опыт обобщения,
а не "ошибочный" опыт, связанный с построением теории.
---
...Я работаю...

konyuhov

Такая же ерунда. Существование бога легко доказывается. См. Декарта

AMALINKA22

есть.. нет...
какие выводы из того, что он есть?

konyuhov

А вот это вопрос меня убил наповал. Если человек не знает, что даст ему существование бога, то с ним об этом беседовать вообще бесполезно. Утилитаристы, блин

spiritmc

Про "вещи в себе", смотрел?
Твои "боги" являются такими вещами,
а потому заравниваются бульдозером.
Ты Кантовы доказательства знаешь?
Точно такие же.
И заравниваются так же.
---
...Я работаю...

spiritmc

> Если человек не знает, что даст ему существование бога,
> то с ним об этом беседовать вообще бесполезно.
> Утилитаристы, блин.
Ты лучше приведи доводы необходимости его существования, теолог ты наш.
---
...Я работаю бульдозеристом...

konyuhov

Слушайте, я вас и не собирался в этом убеждать. У нас есть свобода выбора, в конце концов. И мне это уже порядком надоело, да и некогда. Извиняйте. Было приятно пообщаться

AMALINKA22

очень рада, что убил.
я знаю, что мне это дает.
мне это не дает ничего. как ничего и не отнимает.
или ты мне предложишь начать его познавать?

AMALINKA22

черт. не уходи! объясни, зачем тебе нужен Бог?
может и мне пригодится!

Seka

разве я что-то доказываю или объясняю?
хотя интересно познакомиться с той чушью или ерундой, которую доказывал спенсер. если не трудно в нескольких словах - общую идею, схему.
неужели он действительно доказывал, что "вера - не первооснова бытия"? должно быть очень наивно.
думаю скорее всего остроумное шулерство, но все-таки интересно.

spiritmc

В отличие от многих течений, утилитаризм имеет просто непоколебимые основы.
С ним приходится считаться всем, даже материалистам с позитивистами.
Последние, кстати, согласуются.
Так что утилитаристское возражение разумно, в отличие от.
---
...Я работаю...

rodina60

Анекдот. Папа римский прибывает в страну. В аэропорту
ловкий журналист задает ему вопрос: "Как вы относитесь к публичным
домам ?" Растерявшийся понтифик спрашивает: "А разве они у вас в стране есть ?"
На следующий день в газетах аршинные заголовки :" Первое, о чем спросил Папа
римский, ступив на нашу землю - есть ли в нашей стране публичные дома!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы, конечно, понимаете вред недобросовестного цитирования. За
недобросовестное цитирование людей ждет вполне заслуженный позор.
Прошу вас, приведите ссылки на высказывания указанных вами ученых.
Только ссылки могут подтвердить вашу правоту.
1. Что и когда они говорили в защиту веры и какой именно веры.
Пожалуйста, по всем отдельно.
2. Были ли они НОРМАЛЬНЫМИ УЧЕНЫМИ (=отвергали ли они
тупой мертвящий материализм) ? Пожалуйста, где и когда они высказывались
на эту тему ?

aqvamen

Слушай, а что тебе даёт Дарвин, кроме осознания родства с обезьянами?

spiritmc

> хотя интересно познакомиться с той чушью или ерундой,
О!
А не прекратить ли тебе пользоваться компьютером?
А то ведь, тоже произведение, основанное на идеях Спенсера.
> которую доказывал спенсер.
> если не трудно в нескольких словах - общую идею, схему.
Ссылка уже была.
Читать будем?
> неужели он действительно доказывал, что "вера - не первооснова бытия"?
> должно быть очень наивно.
Ссылка уже была.
> думаю скорее всего остроумное шулерство, но все-таки интересно.
Ты почитай.
---
...Я работаю...

AMALINKA22

Дарвин мне объяснил как виды произошли.
а Бога ничего не читала, он где-то издавался?

spiritmc

Уже было.
См. мой ответ .
---
...Я работаю...

aqvamen

вставляй пожалуйста в таких случаях ссылки. как все делают.

karim

да, было
см. мой ответ

aqvamen

О да. если принять возможность его существования, то ты часть им изданного...

konyuhov

С преогррромнейшим удовольствием
Планк М. Религия и естествознание:
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Plank.html
Эйнштейн А.
http://atheismru.narod.ru/Atheism/People_of_science/Einstein01.htm
ЗЫ: очень остроумный анекдот

spiritmc

А поиском воспользоваться?
1. Селекция.
2. Биогеоценозы.
---
...Я работаю...

konyuhov

Все, я действительно занят. Ухожу....

aqvamen

>эволюция - селекция?
это? ты посмеяться решила, да?
где проверяемые(хотя бы в принципе) предсказания теории Дарвина? Где?

karim

проверяемые предсказания?
переформулируй, я не втыкаю

AMALINKA22

а. ну тогда все нормально. тогда я хорошо спроектирована. багов нет. сообщения "обратитесь к разработчику" не выдаю.

aqvamen

а ты фтыкаешь, какими свойствами должна обладать хорошая теория?

karim

блин
переформулируй
я примерно догадываюсь, но на всякий случай спрашиваю, чтоб не было потом всяких претензий

spiritmc

Опыт применения ДДТ как инсектицида.
---
...Я работаю...

aqvamen

Пример: СТО vs теория Ньютона, таковым предсказанием было "запаздывание" спутников Юпитера

karim

если так, то:
применение антибиотиков в избыточном количестве

aqvamen

подробней, "я примерно догадываюсь, но на всякий случай спрашиваю, чтоб не было потом всяких претензий"

aqvamen

Ты точно эту теорию с другой не путаешь?

karim

организмов чем-то травят
у них, как и у всех остальных, происходят мутации
те, кто заимел полезную мутацию выживают и дают потомство

karim

типа естественный отбор

karim

гы
и с какой же?

Seka

не нужно огорчаться за спенсера. сначала чушь и ерунда, а потом спенсер вдруг начинает это опровергать. пролистал я этот труд поиском по слову "вера". ничего подходящего не нашел. может укажешь место или вырвешь цитату. или все-таки попробуешь изложить идею сам?
да, и может будем менее размашисты.

aqvamen

не, он сам идеи не излагает. тока ссылки.

aqvamen

новый вид так уже удалось кому-нибудь получить?

karim

микробов?
да
они быстрее эволючионируют
странное у тебя представление о жизни....интересно, а как ты кости динозавров объяснишь?

aqvamen

не, не микробов. мух хотя бы. я слышал, они тоже очень быстро эволюционируют.
>интересно, а как ты кости динозавров объяснишь?
А что, их кроме как теорией Эволюции объяснить больше никак нельзя?

karim

читай это тред
тут школьный пример про бабочек был
а как ты сам это объяеснишь? (динозавров, мамонтов и кучу другой живности)

viktor-69

Школьный пример про бабочек, к сожалению не подходит, т.к. вид не образовался.

aqvamen

пошёл перечитывать этот тред .............................................................................................................................................

karim

разве?

viktor-69

Если речь идет о смене цвета, то вид остался тот же. Они свободно скрещивались. При пересадке в нормальную среду - меняли цвет на старый.

konoval70

Ну и что в итоге то? Верна теория Ларвина или нет?

viktor-69

Хм, а я что-то сказал о теории Дарвина? Я лишь указал на неверный пример.

spiritmc

/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Какое-то время многие еще могли сохранить определенное равновесие, не доходя до крайностей и ограничиваясь признанием только некоторых чудес, не считающихся особенно важными. Однако долго на такой позиции удержаться невозможно. Шаг за шагом вера в чудеса природы должна отступить перед твердо и неуклонно развивающейся наукой, и мы не можем сомневаться в том, что рано или поздно она сойдет на нет. Уже сегодня наша подрастающая молодежь, которая и без того, как известно, явно критически относится к представлениям прошлого, не приемлет навязывания ей учений, которые, по ее мнению, противоречат природе. И именно наиболее духовно одаренных молодых людей, призванных в будущем занять ведущее положение, которым нередко свойственно страстное стремление к тому, чтобы добиться воплощения своих религиозных помыслов, наиболее чувствительно задевают подобные несоответствия. Чем искреннее они стремятся примирить свои религиозные и естественнонаучные воззрения, тем сильнее они от этого страдают.
При таких обстоятельствах не следует удивляться тому, что атеистическое движение, объявляющее религию преднамеренным обманом и выдумкой властолюбивых священников, у которого благочестивая вера в высшую силу над нами встречает лишь слова насмешки, усердно использует естественнонаучное познание, продолжая, якобы в союзе с ним, все более быстрыми темпами оказывать разлагающее влияние на все слои народа по всей земле. Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, — надежды на лучшее будущее.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Это Макс Планк с приведённой ссылки.
Да, атеизм даёт сильное оружие в руки естесственников.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Однако гораздо более серьезную опасность таит в себе переоценка значения религиозных символов со стороны атеистов. Одним из наиболее излюбленных приемов этого движения, направленного на подрыв всякой истинной религиозности, являются нападки на издревле утвердившиеся религиозные обычаи и нравы, презрение и насмешка над религиозной символикой как над чем-то безнадежно устаревшим. Подобными нападками на символы веры они думают задеть саму религию, и это им удается тем легче, чем характернее и своеобразнее эта символика и эти обычаи. Уже не одна религиозная душа стала жертвой подобной тактики.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Да, в первую очередь отсекаются внешние проявления,
как наиболее определяющие одну выделенную религию среди всех возможных мировоззрений.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Против этой опасности нет лучшей защиты, чем уяснить себе, что религиозный символ, сколь бы ни был он достоин почитания, никогда не представляет собой абсолютной ценности, а всегда является лишь более или менее совершенным указанием на Высшее, непосредственно не доступное восприятию.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Это обычный приём верующих.
Однако: "В другую веру крестят!" --- обычный возглас православных времён Раскола.
Ладно, допустим, что это так.
Бритва Оккама куда более сильное орудие труда.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
При таких обстоятельствах, наверное, понятно, что на протяжении всей истории религии постоянно возникала мысль ограничить употребление религиозных символов или даже полностью устранить их, рассматривая религию скорее как дело абстрактного разума. Однако даже краткое размышление показывает, что подобная мысль совершенно необоснованна. Без символов было бы невозможно взаимопонимание и вообще — всякое общение между людьми. Это касается не только религиозного, но и любого человеческого общения. Ведь даже язык сам по себе является не чем иным, как символом для выражения мысли, т. е. чего-то более высокого, чем сам язык.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
По поводу языка.
Это ещё и к тому же основное препятствие имтуиционистов по-брауеровски.
Они тоже считали, что мышление не зависит от языка.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Конечно, даже отдельное слово само по себе может возбуждать определенный интерес, но, строго говоря, само слово есть просто последовательность букв, служащая для обозначения некоторого понятия, которое и определяет его значение. Для этого же понятия в принципе неважно, представлено оно тем или иным словом, выражено ли оно на том или ином диалекте. При переводе слова на другой язык выражаемое им понятие сохраняется.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Несохранение понятия полностью, небольшие неточности перевода --- а мышление получается другим.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
В чем же, собственно, должны мы теперь спросить, состоит значение этих констант? Являются ли они в конечном счете изобретением человеческого гения или же они обладают также и реальным смыслом, не зависящим от человеческого интеллекта? Первое утверждают сторонники позитивизма, во всяком случае, его крайних форм. По их мнению, у физики нет других оснований, кроме измерений, на которых она зиждется, и физическая гипотеза имеет смысл лишь постольку, поскольку она подтверждается измерениями. Однако поскольку каждое измерение предполагает присутствие наблюдателя, то с точки зрения позитивизма содержание физического закона совершенно невозможно отделить от наблюдателя и этот закон теряет свой смысл, если только попытаться представить себе, что наблюдателя нет, а за ним и его измерениями стоит что-то иное, реально существующее и не зависящее от самого измерения.
С чисто логической точки зрения возразить против такого подхода нельзя, и все же при более близком рассмотрении его следует признать недостаточно эффективным. Дело в том, что при этом игнорируется одно обстоятельство, которое имеет решающее значение для углубления и развития научного познания. Сколь бы свободным от предварительных условий ни казался позитивистский подход, все же он, если не желает впасть в неразумный солипсизм, должен опираться на одно фундаментальное предположение, а именно, что всякое физическое измерение является воспроизводимым, т. е. что его результат не зависит от индивидуальности измеряющего, а также от места и времени измерения, как и от прочих сопутствующих обстоятельств. Но из этого следует, что нечто, решающее для результатов измерения, находится за пределами наблюдателя, а это необходимым образом приводит к вопросу о наличии реальных причинных связей, не зависящих от наблюдателя.
Конечно, нужно признать, что позитивистский подход обладает своеобразной ценностью, ибо он помогает наглядно разъяснить значение физических законов, отделить эмпирически доказанное от эмпирически недоказанного, устранить эмоциональные предрассудки, опирающиеся лишь на долголетние привычные воззрения, и тем самым проложить дорогу прогрессивным научным исследованиям.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Это, вообще, просто замечательно!
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Однако, чтобы вести по этой дороге, позитивизму не хватает необходимой мобилизующей энергии. Хотя он и может устранить некоторые препятствия на пути познания, но все же не в состоянии плодотворно созидать, так как его деятельность направлена преимущественно на критику и его взгляд устремлен назад. Для продвижения же вперед необходим творческий поиск новых связей идеи и проблем, не выводимых из одних только результатов измерений, а выходящих за их пределы, что принципиально отрицается позитивизмом. Поэтому позитивисты всех направлений встретили в штыки введение атомистической теории, а с нею — вышеназванных универсальных констант. Это понятно, так как справедливость этих гипотез является наглядным доказательством наличия в природе реальности, не зависящей от любых человеческих измерений.
Безусловно, последовательный позитивист и в наши дни мог бы назвать универсальные константы только изобретением, которое оказалось чрезвычайно полезным, поскольку оно делает возможным точное и полное описание результатов самых различных измерений. Однако вряд ли найдется настоящий физик, который всерьез отнесется к подобному утверждению. Универсальные константы не были придуманы по соображениям целесообразности — физика была вынуждена их принять как неизбежное следствие совпадения результатов всех специальных измерений, и — что самое существенное — мы заранее точно знаем, что и все будущие измерения приведут к тем же константам.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Это и есть то самое "матеря --- объективная реальность..."
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Иначе говоря, фотоны, образующие луч света, ведут себя как разумные существа. Из всех находящихся в их распоряжении кривых они выбирают всегда ту, которая быстрее всего приводит их к цели.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Одушевление всегда происходит.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
...Он [Кант - прим. моё] учил, что человек, формулируя законы природы, добавляет и кое-что от себя.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Идём далее.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Мы лишь хотели констатировать, что развитие исследований в области теоретической физики исторически наглядным образом привело к формулировке физической причинности, которая обладает явно выраженным телеологическим характером. Однако за счет этого в закономерности природы вовсе не привносится нечто содержательно новое или — тем более — противоречащее им. Речь скорее идет об отличающемся по форме, а по сути совершенно равноправном подходе. По всей видимости, и в биологии существует нечто аналогичное тому, что мы наблюдали в физике, однако различие обоих подходов там приняло существенно более резкие формы.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Ну и?
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
В любом случае, резюмируя сказанное, мы можем утверждать, что в соответствии со всем, чему учит точное естествознание, во всех областях природы, в которой мы, люди на нашей крошечной планете, играем лишь ничтожно малую роль, господствует определенная закономерность, независимая от существования мыслящего человечества, но тем не менее в той мере, в какой она вообще поддается восприятию нашими органами чувств, допускающая формулировку, соответствующую целесообразному поведению.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
А далее, смотрим внимательнее!
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Она представляет, таким образом, разумность мироустройства, которой подчиняются природа и человечество, но ее истинная суть есть и будет для нас непознаваема, так как мы узнаем о ней лишь благодаря нашему специфическому восприятию с помощью органов чувств, которое мы никогда не сможем полностью отключить. Однако огромные успехи естественнонаучного познания позволяют нам сделать вывод, что, продолжая непрестанно работать, мы хотя бы приближаемся к недостижимой цели. Эти успехи укрепляют надежду на непрерывное углубление нашего понимания того, как осуществляет управление природой правящий ею Всемогущий Разум.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Откуда берётся необходимость существования "Всемогущего Разума"?
Только из того, что есть закон наименьшего действия?
Из того, что есть физические законы?
Из того, что могут быть схожие законы в биологии или ещё где-то?
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
В частности, естествознанию чужды все проблемы этики...
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Здесь, вообще, ошибка.
Этика "поднаучна".
Да, не естесственные науки занимаются ею, но она не связана только с религией.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
В то же время религия и естествознание сталкиваются в вопросе о существовании и сущности Высшей Власти, господствующей над миром. Ответы, которые они здесь дают, до известной степени сопоставимы друг с другом. Как мы видели, они вовсе не противоречат друг другу в утверждениях, что, во-первых, существует разумный миропорядок, независимый от человека, и, во-вторых, что сущность этого миропорядка нельзя непосредственно наблюдать, а можно лишь косвенно познать или предположить его наличие. Для этой цели религия пользуется своеобразными символами, а точные науки — своими измерениями, основывающимися на восприятии. Иначе говоря, ничто не мешает нам отождествить (а наше стремление к познанию, нуждающееся в едином мировоззрении, даже требует этого) две повсеместно действующие и тем не менее таинственные силы — миропорядок естествознания и Бога религии.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Нет. Не можем, поскольку они обладают различными приписанными свойствами.
Заключение я приводить не буду, ибо:
1) оно ненаучно и эмоционально окрашено;
2) оно мне не нужно, а те, кто хочет его знать, прочитают;
3) оно неконституционно.
---
...Я работаю бульдозеристом...

spiritmc

Травятся те, кто наиболее чувствителен к веществу.
Отсюда следует ожидать возникновения популяций нечувствительных.
Что и наблюдается сейчас.
Следствия: замена антибиотиков пенициллинового ряда.
ДДТ, кстати, запретили по другой причине.
---
...Я работаю...

spiritmc

Я что тебе должен всё разжевать и в рот положить?
Ещё раз объясняю.
Вера не является первоосновой, поскольку:
а) её нет у детей;
б) её нет у некоторых племён;
в) её нет даже у других приметов.
Например.
---
...Я работаю...

spiritmc

Почитай Спенсера, а?
Хотя бы первые 20 страниц.
---
...Я работаю...

aqvamen

>Следствия: замена антибиотиков пенициллинового ряда.
Ё! антибиотики пенициллинового ряда заменяют не из-за возникновения популяций нечувствительных, а из-за уймы нежелательных побочных эффектов.

rodina60

Каких ?

aqvamen

ты по-моему очень избирательно общаешься. тебе не показалось?

viktor-69

Вообще же у меня есть мнение по-поводу теории Дарвина. Возможно его сочтут дилетантским. Не обессудьте - высшего биологического образования не имею. Механизм образования видов должен иметь более сложную структуру, т.к. есть такая вещь как инерция вида. Значительные изменения, имеющие практический смысл, отсеиваются. Эти особи просто исключаются из цикла размножения. К тому же эволюция сложных форм жизни имеет больший уровень инерции.
Кстати, Спенсер, вероятно в виду недостатка информации, имел весьма примитивные взгляды на эволюцию.

aqvamen

Хм... человек тем более велик, чем больше сомнения он способен допустить...

aqvamen

>логика-то она едина!

aqvamen

>Если бы мир был столь неустойчив, термодинамики как науки не было бы.
Для термодинамики в малом достаточно теор вера, термодинамика в большом(на уровне вселенной) всё ещё довольно сомнительна

aqvamen

я правильно понял, что поставь эти опыты при тебе твоя точка зрения ничуть не изменится?

aqvamen

теория Аристотеля тоже была очень стройной. Позволяла делать довольно точные предсказания. На данный момент в ней не осталось ни одного не опровергнутого положения

aqvamen

>да нет вообще никакой теории Птолемея
есть, она называется аристотелева физика

aqvamen

>"Всё наше знание происходит из опыта." Кант.
,kzlm! Мы про это уже говорили. Кант НЕ был эмпиристом. Приведи точную ссылку на Канта или не цитируй его вовсе.

Seka

да нет, не нужно разжевывать. собственно твой а-б-в аргумент говорит о том, что ты не понял о чем речь. мы говорим о разных вещах. чтобы "понять-доказать-опровергнуть" те понты, которые я кинул в первом посте нужно знать ответы на вопросы порядка смысла жизни вообще и человека в частности. думаю нет ответа и у тебя, т.е. есть что-то типа движения вперед в каком-то виде (прогресс, самосовершенствование и пр.)

aqvamen

КОНЦЕПЦИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЖИЗНИ
Сейчас уже прочитаны тысячи последовательностей белков и кодирующих их генов и становится ясным, что гены - не что иное, как случайные последовательности из четырех нуклеотидов, которые чередуются в разных комбинациях. Лишь в незначительной части эти последовательности "отредактированы" естественным отбором для лучшего исполнения своих функций. Такая корректировка не скрывает явных следов случайного, стохастического возникновения последовательности исходной. Но мог ли ген, скажем, гемоглобина или цитохрома С возникнуть случайно?
Вообще-то эта проблема отнюдь не нова. Философы еще в древности задавались вопросом: возможно ли возникновение достаточно сложной структуры в результате случайных, стохастических процессов? И все давали отрицательный ответ. Еще Цицерон полагал, что из случайно брошенных знаков алфавита не могут сложиться "Анналы" Энния.
Теперь эту проблему называют "парадоксом миллиона обезьян": за сколько лет миллион обезьян, посаженных за пишущие машинки, напечатают полное собрание сочинений Шекспира или хотя бы одного "Гамлета"? "Обезьяний парадокс" переходит из одного философского трактата в другой: может ли миллион людей, никогда о Шекспире не слыхавших, написать "Гамлета"? Отсюда недалеко до вопроса: а мог ли "Гамлета" написать сам Шекспир, если даже миллиону людей это не под силу? И применима ли вообще теория вероятностей к этой категории явлений?
Как видите, начав с вопроса о случайности сочетаний знаков в нуклеотидных последовательностях, мы пришли к проблеме философской, затрагивающей коренные тайны мироздания (Б.М.Медников).
Еще в 1936 г. Н.К.Кольцов писал, что вероятность случайного возникновения полипептида из 17 аминокислотных остатков (гептакайдекапептида) равна одной триллионной, и сделал из этого совершенно правильный вывод: гены синтезируются не заново, а матричным путем. Но как возникла первая матрица?
Хватает ли времени на возникновение первого гена - протогена - случайным путем, стохастическим перебором нуклеотидов? Вспомним, что солнечная система - Солнце со всеми планетами - сформировалась, по самым последним оценкам, 4.6 млрд. лет назад (плюс-минус 0.1 млрд.). Первые следы жизни на Земле имеют возраст более 3.8 млрд. лет. В период становления - а это значительный срок - наша планета явно не годилась для возникновения жизни.
Подобные соображения воскрешают гипотезу о внеземном, космическом происхождении жизни. Гипотеза панспермии еще в прошлом веке была выдвинута Сванте Аррениусом, и суть ее можно выразить так: в вечной и бесконечной Вселенной жизнь так же вечна и бесконечна; споры, микроорганизмы - эти зародыши жизни - могут покинуть родную планету и давлением света транспортируются Бог весть куда - от планеты к планете, от звезды к звезде. У нас к идее панспермии склонялся В.И.Вернадский.
Однако гипотеза достаточно слабая. Пусть во Вселенной, хотя бы в одной нашей Галактике, миллионы планет. Исчезающе малую вероятность возникновения жизни (то есть протогена) на одной из них нужно умножить на столь же малую величину - вероятность благополучного межзвездного перелета. Это только видимость решения проблемы. Кроме того, похоже, что и всей Вселенной не хватает для возникновения жизни. Манфред Эйген подсчитал, что вероятность возникновения одного лишь белка - цитохрома С, состоящего примерно из ста аминокислотных остатков,- 10-130, а во всей Вселенной хватит места лишь для 1074 молекул (при условии, что все планеты, звезды и галактики состоят из вариантов молекул цитохрома).
Как видим, положение все более драматизируется. Получается, что все мы живем вопреки теории вероятностей. Нас не должно быть вообще!
Выход из сложившегося положения попытался найти Фрэнсис Крик. В 1982 г. он совместно с Л.Орджелом издал книгу "Жизнь как она есть, ее происхождение и природа". Сначала Крик драматизирует положение. Он исходит из того, что первичный полипептид, кодируемый протогеном, имел 200 аминокислотных остатков, а не 100, как у Эйгена. Тогда вероятность его возникновения 10-260 (это десятичная дробь с двумястами шестьюдесятью нулями после запятой). Далее он напоминает, что и Вселенная, в том виде, в каком она есть, не вечна. Большинство космологов сейчас считают, что она продукт "Big Bang" - "Большого взрыва", разметавшего все планеты, звезды и галактики, прежде сжатые в предельно малом (атомных размеров!) объеме.
Когда произошел Большой взрыв? Прежние расчеты по скорости разбегания галактик и энергии реликтового радиоизлучения давали неточные и завышенные величины возраста Вселенной. Теперь она уточнена - по соотношению в звездах радиоактивного тория (период полураспада 14 миллиардов лет) и стабильного ниобия. Оказалось, что возраст самых старых звезд - не выше одиннадцати миллиардов лет. Значит, для возникновения жизни не хватает не только пространства, но и времени. Ведь Вселенная лишь примерно вдвое старше Солнечной системы.
Крик также склоняется к неземному происхождению жизни. Но он физик и потому понимает слабости гипотезы панспермии. Конечно, давление солнечного света может придать споре микроорганизма третью космическую скорость, - но оно же будет отталкивать от звезды "чужие" микрочастицы. За миллионнолетние странствования гены неизбежно разрушатся космическим излучением. Разумеется, споры могут быть экранированы от него, например в метеоритах, но метеорит из-за большой массы не получит нужного ускорения давлением света. Да и вероятность того, что спора, ускоренная наугад, долетит до звезды с подходящими планетами, чересчур уж мала. Вероятность, что выстрел вслепую со стратосферного лайнера поразит, например, белку в глаз, намного выше. Конечно, за большой промежуток времени может произойти и маловероятное событие. Но времени-то как раз и не хватает.
И Крик выдвигает гипотезу направленной, управляемой панспермии. Предположим, пишет он, на какой-то из многочисленных планет во Вселенной миллиарды лет назад возникла некая сверхцивилизация. Ее носители, убедившись в том, что жизнь - штука редкая, возможно, уникальная, захотят распространить ее как можно шире. С этой целью сверхцивилизация начинает рассылать по всем направлениям, в свою и чужие галактики, автоматические ракетные корабли. Двигаясь со скоростью хотя бы 0.0015 % скорости света (около 3 миль/сек они в среднем за 1000 лет достигнут ближайших систем с планетами и рассеют в их атмосферу пакеты с "пассажирами".
Такими пассажирами могут быть лишь замороженные и высушенные микроорганизмы. Они устойчивы к излучениям и перенесут сверхдлительный космический перелет. Устойчивы они и к огромным ускорениям, так что эти гипотетические корабли могут набирать скорость самым экономичным путем - взрывным ускорением в сотни g. Если условия на поверхности новой планеты окажутся пригодными, начнется стремительное размножение - и последующая эволюция, вплоть до появления человека.
А что значит пригодные условия? Мы знаем микроорганизмы, живущие без кислорода, в горячей серной кислоте, использующие в качестве источника энергии серу и восстановленные металлы. Многие земные бактерии, похоже, отлично выживут на Марсе или хотя бы на полюсах Венеры.
И Крик вспоминает старый спор между великими физиками-атомщиками Энрико Ферми и Лео Сцилардом. Сцилард был горячим сторонником сверхцивилизаций, рассеянных по космосу, и скептик Ферми спросил: "Если их много, почему мы их не видим и не слышим? Где же они?" И Крик полагает, что нашел ответ: "Они - это мы, вернее, мы - их сверхотдаленные потомки. В будущем мы, возможно, подхватим эту эстафету". (Крик подсчитывает, что даже наши современные космические корабли долетят до туманности Андромеды за 4 млрд. лет, когда от нашей цивилизации не останется даже праха.)
Однако доказательства космического происхождения жизни, выдвигаемые Криком и Орджелом, немногочисленны и неубедительны. Первое из них - повышенное по сравнению со средней концентрацией для общей массы Земли содержание молибдена в живых организмах. Молибден входит в состав ряда ферментов, например нитрогеназы микроорганизмов, связывающих атмосферный азот. Это ключевой фермент, делающий жизнь на Земле возможной. И Крик с Орджелом заключают: мы все эмигранты с богатой молибденом планеты. Но Морисабуро Эгами показал, что относительные единицы количества (кларки) для живой природы и морской воды по молибдену совпадают. Так что молибденовый след ведет не в космос, а в земной океан.
Второй довод Крика - внезапное возникновение микроорганизмов 3.8 млрд. лет назад. Увы, этот довод в равной мере годится для всех форм жизни, включая человека. Внезапность - артефакт, обусловленный спецификой палеонтологической летописи. Она всегда констатирует широкое распространение формы ("торжествующую обыденность" а не процесс ее становления. Принцип телевидения и первые успешные попытки его применения известны с 20-х годов, но археологи будущего найдут первые обломки телевизоров, скорее всего, в слоях 50-х и ими датируют его внезапное возникновение. А на деле никакой внезапности не было.
Но главное не в этом. Самое досадное, что красивая гипотеза Крика не помогает. Даже призвав на помощь все планеты Вселенной, мы лишь в ничтожной мере повысим сверхкороткую вероятность возникновения протогена. Из исчезающе малой дроби (10-260) срежется каких-нибудь пятьдесят нулей после запятой - ни времени, ни места по-прежнему не хватает. Так что, перефразировав известное изречение Н.Бора, эта гипотеза недостаточно безумна, чтобы быть верной.
Пожалуй, до конца пошел в этом вопросе лишь астроном и математик Налин Чандра Викрамасингх (Шри-Ланка). Его исходные положения те же: жизнь не может возникнуть случайным путем. Для жизни нужно возникновение около 2000 ферментов - число пробных комбинаций 10-40000 (сорок тысяч нулей после запятой!). Вывод Викрамасингха: "Скорее ураган, проносящийся по кладбищу старых самолетов, соберет новехонький суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайных процессов возникнет из своих компонентов жизнь". Но ведь происхождение жизни как-то надо объяснить? И Викрамасингх объясняет (или полагает, что объясняет, хотя это не одно и то же): "Свои собственные философские предпочтения я отдаю вечной и безграничной Вселенной, в которой каким-то естественным путем возник творец жизни - разум, значительно превосходящий наш".
У нас есть выбор. Можно, конечно, согласиться с астрофизиком из Шри-Ланки и на этом покончить с разгадкой происхождения жизни. А можно рассмотреть такую проблему: все статистические выкладки, приводящие к чудовищному количеству вариантов и, следовательно, к ничтожно малым вероятностям спонтанного возникновения протогена, верны. Вот только применимы ли они?
Полагаем, что повторить создание "Гамлета" не под силу не только миллиону обезьян, но и миллиону людей с пишущими машинками. Но - последний риторический вопрос: мог ли существовать театр, если бы "Гамлет" не был написан? Ведь в бурный елизаветинский век Шекспир мог бы попасть не в "Глобус", а, скажем, в экипаж к Фрэнсису Дрейку и сложить свою буйную голову в кругосветке "Золотой лани". Ясно, что мы имели бы театр без шекспировских пьес и не переживали бы по поводу их отсутствия. Ибо нельзя скорбеть по тому, что не появилось на свет.
И М.Эйген со своим примером - цитохромом С, и Ф.Крик с гипотетическим ферментом, и Н.Ч.Викрамасингх в расчетах исходят из того, что имеется только один пригодный вариант цитохрома С, по единственному варианту каждого фермента и так далее - то есть, не будь "Гамлета", и театра не было бы. А ведь это не так. Если вариантов множество (а их практически бесконечность то и полипептидов, пригодных для работы, например в качестве фермента, так же должно быть практически бесконечное число.
Это утверждение допускает экспериментальную проверку. Если мы правы, то полипептиды, в которых аминокислотные остатки чередуются случайным образом (стохастические полимеры должны проявлять биологическую активность. Как только стохастический полимер смог проявить ферментную активность при синтезе своей же матрицы - протогена, возникновение жизни можно было бы считать завершенным. Пусть эти полимеры работали хуже современных ферментов - не так эффективно и специфично. Но на то и отбор, чтобы корректировать их последовательности, совершенствуя функции.
Вот хороший пример: есть целая группа ферментов - сериновые протеазы, расщепляющие белки по амидным связям. Установлено, что активность их определяется наличием в последовательности тройки: серин-гистидин-аспартат - только тогда белок ускоряет расщепление (реакцию протеолиза) в 10 миллиардов раз против контроля. Если же мы будем убирать из последовательности сначала серин, потом гистидин, потом аспартат, активность соответственно будет снижаться в 2x106, 2x1O6 и 3x104 раз. Но и без магической тройки она не исчезнет, не будет нулевой.
Отсюда следует, что в достаточно большой и разнообразной совокупности случайно синтезированных полимеров можно найти такие, которые смогут выполнять функцию любого белка, например фермента, - такие опыты уже были поставлены. Американский исследователь X.С.Фокс смешивал сухие аминокислоты и нагревал их до 200?С; в результате получались полипептиды-цепочки из аминокислотных остатков, практически неотличимые от белков малой молекулярной массы. Мономеры в этих полимерах были распределены совершенно случайно, и в этой смеси вряд ли можно было найти две одинаковые молекулы. По-видимому, такие соединения - протеиноиды - легко возникали на начальном этапе существования Земли, например на склонах вулканов.
Х.С.Фокс и его сотрудник Л.Бахадур проверили, может ли смесь протеиноидов работать как фермент. Оказалось, что она проявляла активность, имитирующую функцию ферментов пирофосфатазы, каталазы, АТФазы. Другие исследователи, многократно проверив опыты Фокса, пришли к выводу, что подобная смесь может имитировать функцию практически любого фермента. Возможно, что протеиноиды катализировали синтез первых генов - матриц, на которых синтезировались уже настоящие белки, но тоже со случайными последовательностями. Как только среди них нашлась одна, способная ускорить синтез и репликацию своей матрицы - нуклеиновой кислоты, труднейшая проблема происхождения жизни была решена.
Для этого не требовалось сверхастрономического числа Вселенных и вмешательства сверхразума. В опытах Фокса участвовало не 10230 молекул, а существенно меньше - 1023,- одного моля, как говорят химики. Для возникновения жизни вполне хватило бы случайных химических реакций в достаточно большой грязной луже, вроде той, которую воспел Н.В.Гоголь в "Миргороде".
Опровергнуть эту концепцию можно посетив несколько планет земного типа из других звездных систем. Вполне возможно обнаружить на некоторых из них, хотя бы на одной, жизнь. Вот если тамошние гены и кодируемые ими белки будут гомологичны генам и белкам земных организмов, можно принять идею Творца.
Пока это не грозит: мы знаем, что и на Земле один и тот же ген не возникал дважды, как не было написано дважды любое литературное произведение, тот же "Гамлет".

aqvamen

не могу согласиться. Вот, почитай:
Христианская вера в творение мира Богом не снимает, тем не менее, вопроса о характере происхождения мира - креационном (все существующее является результатом творческого акта Бога) или эволюционном (мир развивался из первоматерии по данным ему Богом законам)?
Священное Писание говорит о "шестидневном" творении, то есть о возникновении и становлении мира в последовательном шести ступенчатом его восхождении от низших форм к высшим, кончая человеком. Свидетельствует ли это об эволюционном развития мира? Сама по себе шестидневность творения не является достаточным доказательством эволюционного характера развития мира, хотя многие западные богословы на этом и настаивают[89] . Ибо данные шесть "дней" можно рассматривать и как временные периоды, и как вневременные акты последовательного творения Богом новых видов бытия.
Конечно, признание Бога Творца не исключает эволюционного развития мира при условии, что Бог является его движущей силой. И некоторые святые отцы допускали такую мысль. Так, свт. Григорий Нисский писал: "С первого творческого импульса все вещи существовали в своей заданности как бы некоторой оплодотворяющей силой, внедренной в мироздание для рождения всех вещей; но ни одна не имела еще отдельного и действительного бытия".
Блаженный Августин развивает ту же мысль следующим образом: "Я думаю, что Бог вначале сотворил сразу все существа, одних действительно, других в их первоосновах... Подобно тому, как в зерне невидимо содержится все, что должно со временем развиваться в дерево, так следует нам представлять себе, что и мир в момент, когда Бог одновременно сотворил все вещи, содержал в себе все вещи, которые земля произвела, как возможности и как причины, прежде чем они развились во времени такими, какими их знаем мы"[90] . Подобная же мысль проводится и в рассказе Мотовилова о его беседе с преп. Серафимом Саровским, когда преп. Серафим говорит: "Господь не одну плоть Адамову создал от земли, но вместе с ней и душу, и дух человеческий: но до этого мгновения, когда Бог вдунул в него дыхание жизни, Адам был подобен прочим животным"[91] .
Свт. Феофан (Говоров) высказал подобную же мысль: "Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из животного стал человек"[92] .
Однако совершенно другой характер приобретает идея эволюции, если исключает творческое действие Бога и рассматривает существование мира и все многообразие форм жизни как результат саморазвития вечной материи. В этом случае данная идея оказывается не более, как мечтой, хотя и увлекательной, но очень далекой от того, что может быть названо научной теорией. Можно указать на несколько серьезных научных фактов, которые не вписываются, например, в концепцию биологической эволюции.
1. Наука не знает закона, по которому неорганическая материя (атомы и молекулы) могла бы организоваться в живую клетку и, тем более, породить разум. Известный канадский профессор-биолог М. Рьюз, по своим убеждениям агностик, говоря об идее т.н. естественного возник-новения человеческого разума путем эволюции, писал: "Однако, и об этом можно заявить твердо, биологическая теория и экспериментальная практика решительно свидетельствуют против этого. В современной теоретической биологии нет ничего такого, что позволяло бы допустить неотвратимую неизбежность возникновения разума"[93] .
2. Вероятность возникновения жизни из случайного сцепления молекул ничтожно мала и равна по некоторым расчетам 10-255 , из чего, по словам американского ученого Кастлера, "вытекает фактическая невозможность появления жизни"; "предположение о том, что живая структура могла бы возникнуть в одном акте вследствие случайного соединения молекул, следует отвергнуть"[94] . Другой американский биолог Бен Хобринк приводит такое сравнение: "... вероятность того, что клетка возникнет самопроизвольно, по меньшей мере, равна вероятности того, что какая-нибудь обезьяна 400 раз напечатает полный текст Библии без единой ошибки!"[95]
3. Особое затруднение атеистический эволюционизм испытывает в решении вопроса о видообразовании[96] у высших животных и непреодолимые трудности в решении задачи задач - происхождения человека. До сих пор антропологии удалось установить лишь приблизительное время возникновения человека (40-50 тыс. лет тому назад). Но как он возник и являлся ли кто его биологическим предком, остается для нее неразрешимой загадкой, хотя в гипотезах и нет недостатка[97] .
Главный тезис теории эволюции о переходе одного вида в другой не имеет под собой фактических оснований, по крайней мере, в отношении всех высокоорганизованных форм жизни[98] . Еще в середине XX столетия проф. В. Зеньковский, например, писал: "Не менее важно крушение идеи непрерывности в биологии - в проблеме развития одних видов животных из других. Сначала - после работ Дарвина - идея непрерывности имела огромный успех, но более внимательное изучение фактов показало, что построить генеалогическое древо в развитии "видов" животных одних из других невозможно: целые группы видов оказываются никак не связаны с другими"[99] .
4. Само понятие жизни до настоящего времени выходит за границы научного знания. Жизнь, оказывается - это не особое соединение определенных материальных элементов, а нечто принципиально иное. Тем более, остается тайной вопрос о природе сознания и личности человека.
Но для православного богословия принципиально неизменным остается одно, что Творцом и Законодателем всего миробытия является Бог. При этом, как Он его приводил к бытию: творил по "дням" сразу в завершенном виде целые пласты бытия или производил их постепенно в течение "дней" от низших форм к высшим из воды и земли (Быт. 1; 20,24) силою заложенных Им в природу законов, - не имеет никакого сотериологического значения.
Ибо если "где хочет Бог, побеждаются естества законы", то тем более сами "законы естества" Он творит такими, какими хочет. По-этому остается непонятным, каким образом возможное открытие естествознанием законов возникновения и развития жизни могло бы, как это утверждает атеизм, подорвать христианское мировоззрение?
В вопросе происхождения мира христианство является глубоко оправданным по своей логике мировоззрением, исключающим слепую веру в чудо саморазвития Вселенной, самовозникновения жизни, самопоявления разума и тому подобных "чудес". Христианство говорит о разумной Причине бытия этого прекрасного мира.

aqvamen

треть перечитал, поеду поем.............................................................................

aqvamen

>Каких ?
очень разных, как-то уничтожение кишечной флоры, болезни печени, сердца и т.п...
P.S. коли уж мы к конструктивному диалогу вернулись

kliM

ну а если он есть, но очень скромный и потом жутко мучает в аду всех тех, кто в него верил и молился?

AMALINKA22

либо
1. Бог создал мир как замкнутую систему. тогда обращаясь г Богу мы нарушаем его замысел.
либо
2. Бог воздействует на мир, управляет им как считает нужным. Что такое молитва - молитва это просьба. Т.Е. молящийся просит о чем-то Бога, возомнив, что ему лучше знать. Скромнее надо быть.

Seka

почему это возомнил? хочется и прошу. очень хочется - очень сильно прошу. но заметьте, прошу очень скромно. короче, че-то ты недолибила.

kliM

ну типа того... и еще такой вариант: бог создал мир и самый большой кайф для него - это когда мы изучаем этот мир, его творение. А всякие религии и отбивание полконов - это совершенно никчемная трата времени и религиозность зачастую тормозит науку, замедляя скорость познания его творения.
Ну это все равно как ребенок вместо того, чтобы учиться в школе, восхваляет своего папашу, размышляет какой он хороший, приносит ему в жертву все что находит на улице и т.д. Ну отец пару раз порадовался, а потом пороть начал

konyuhov

Бог не обязательно управляет миром.
2. Причем здесь молитвы? Вам сколько нужно говорить, что я говорю про пантеизм?
Эти ваши глупые шуточки ничто не меняют.
Такая просьба к Вилке и Атилле:
Что каждый из вас думает по поводу приведенных статей Эйнштейна и Планка? Кратко и ясно (типа: они - лохи или нет)
И лично к Атилло:
Что мешает тебе поговорить с научруком, чтобы он продемонстрировал при тебе все те опыты, а ты, Фома Неверующий, проверил бы все возможное, что могло бы быть обманом?

kliM

возомнив что всемогущему от нас чего-то может быть надо

Seka

хммм...а какой кайф - наркотический или эротический? может наука - это для него первое а религия второе

AMALINKA22

ну типа того. короче не нам судить.
дали песочницу, правила установили, вот копайся в ней вдоль и подиагонали, правила изучай и преисполненный благодарности к тому, кто тебя туда запустил, не ори надрывно:
"Воспитательница! Хочу куличики как у Сережиииии!"

AMALINKA22

Я вроде ясно написала - либо управляет, либо не управляет.
Или с этим ты тоже не можешь согласиться?
А где именно?

kliM

для меня пантеизм тождественнен атеизму. Просто в нем природу называют богом и наоборот. А по мне хоть горшком назови... Эйнштейн не раз писал, что в бога-личность он не верит, для него бог - это свод законов природы. Ну пусть так. С наличием такого бога я согласен.
2. Пытьев ща в коммандировке (где-то в Сочах... ) Ребяток этих, которые "сквозь стены" показывали по НТВ, не помню в какой передаче (вроде там где Ханга с кем-то). Парнишке предложили чужой шарф завязать, он отказался. Какой-то чувак из участников ток-шоу его маску надел и тоже чего-то прочитал (правда, не скрывая, как он это делал). Что там еще надо проверять, если он простых проверок не проходит?

konyuhov

Укажи, где я писал, что верю в бога-личность
2. И почему, по-твоему, Пытьев продолжает этим заниматься?
И еще я догадываюсь, что было на НТВ, но ничего говорить не буду - бесполезно. Это надо знать всю ту систему, которой учатся те чуваки

kliM

ну если не личность, то тогда можешь спокойно называть не "Богом" а "Вселенной". Если скажешь "Я верю во Вселенную" никто тебе возразить не сможет Только какое это имеет отношение к критике ТЭ? Это для христиан принципиально, и то не для всех, как тут верно говорили (ни Папа, ни ПВР ничего против Дарвина не имеют).
2. Почему продолжает заниматься - это его личное дело. На ближайшей пьянке за рюмкой чаю спрошу

AMALINKA22

во-во. а то лишь бы поэффектнее термин употребить.

konyuhov

И раз заговорили о религии.
Кто-нить смотрел в прямом эфире схождение благодатного огня?
Тут я много рассказать не смогу (не изучал но смысл такой:
каждый годв Иерусалиме происходит схождение благодатного огня.
Что это такое можно прочитать здесь, там не много, не поленитесь:
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=324&did=696
(Кстати, я смотрел запись прямого эфира этого или прошлого года, там среди толпы можно было заметить Лужкова и Михалкова )
Прикол в том, что этот огонь сходил, хотя там все было проверено, вплоть до того, что священника раздевали догола и проверяли наличие спичек, зажигалок и пр...
Но самое интересное: Народ зажигает этим огнем свои свечи и купаются в нем в прямом смысле - он не обжигает! И руки подсовывают, и рожу - пофиг. И это все в прямом эфире....

zerg759

У Коперфильда статуя свободы исчезала.
И тоже всё в прямом эфире.

konyuhov

Представь, что взяли того персонифицированного дяденьку бога, про которого ты говорил, отделили его сознание и размазали по всей Вселенной. Вот тебе пантеизм для чайников. А то бред получается: я верю во Вселенную.

konyuhov

Я это не видел. Ты смотрел прямой эфир?

Seka

размазанное по всей вселенной сознание? боюсь даже представить эти сопли.

kliM

ну и? получился бородатый дедушка только с размазанным сознанием. Личность? Да!
про благодатный огонь тут дохрена свидетельств, их анализ, объяснения и эксперименты (с фотками!): http://krtdiv.narod.ru/3/1/3.1.1.htm

AMALINKA22

а! я поняла. мировой разум.
слова "закон природы" надо поменять на "приказ вселенской разумности"
тогда и про F=ma тоже все понятно. даа. фух. ну наконец-то стало все ясно.

konyuhov

Рад за тебя...
2Атилла:
Че-то как-то на том сайте не очень систематично. Укажи пжлста где именно он словесно описывает свои опыты.
Потом: следуя логике, можно сказать так: я верю священнику, т.к. там все в прямом эфире, при хуевой туче народа. А здесь запись, и свидетелей нет.

zerg759

Нет, я не смотрел.
Дело в том, что "прямой эфир" можно написать на чём угодно.
В фокусы я не верю, с тех пор как в детстве мне дали стакан молока и сказали, что это молоко кенгуру, а оказалось, что обычное козье. Я даже из дома тогда ушел. Трагедия была. С тех пор стараюсь верить только в то, что сам потрогал и заглянул внурь, а не в то, что говорят, пишут или показывают. Понятное дело, что разные факты имеют разную степень доверия: если показывают как Путин с Бушем встречаются - верю почти на 100%, а во всякие хитрожопые сионские штучки - извините.

konyuhov

Я с тобой полностью согласен. Верь, но проверь Ну у меня первая идея была - что это там священники - чуваки продвинутые, химики типа. Но возможность того, что это действительно благодатный огонь, не исключается... Но это нужно все самому проверять, ессесно.

AMALINKA22

а что такое благодатный огонь? определение, плиз.

geva

он греет. Душу и тело.

kliM

ну вот же страница с ссылками на фотки: http://krtdiv.narod.ru/3/1/3.1.1.4.htm
например так:

konyuhov

См. мою ссылку.
Я уже упоминал, что не являюсь религиозным. В частности, со спокойствием приму тот факт, что благ. огонь - шулерство. Мое мнение - бог (ох, не хочется мне это слово употреблять, буду лучше говорить сверхразум) - не вмешивается в жизни людей напрямую, в виде какого-то чуда. Это совершенно ни к чему.

konyuhov

Если ты требуешь от меня четкого определения того, что такое то, во что я верю, то это так же бесполезно, как если бы я требовал от тебя четкого научного определения Вселенной. Я не знаю...
Но я знаю что это есть... Неужели вы не чувствуете это в искусстве? (если вообще имеете дело с искусством, что довольно сомнительно при увлечении тяжОлым мИталом ).
Да зачем в искусстве - даже в бытовой жизни, если во все глубже вдумываться, то поймете. Смотри: тебе нравится одна телка. Ты думаешь: "Блин, во бы мне такую". Есть другая телка - у нее тоже есть и уши, и глаза, и нос, и рот, а ты думаешь: "Вот уродина!" Почему? Что между ними такого, что они для тебя совершенно противоположны?

konyuhov

Ессесно, если остальное у ней все при себе

Seka

да. меня тоже че-то на баб потянуло.

solovyov88

Это отрицание теории возникновения жизни из белков не состоятельно ибо опирается на теорию вероятностей, ибо теория вероятностей не в состоянии что-либо отрицать или гарантировать.

sergei1207

ну получается что твой пантеизм как раз что ни на есть вариант язычества.
Тогда я все-таки попутал, политеизм и пантеизм и монотеизм, виноват.
Если твой бог- Вселенная, либо Природа, это слекка меняет дело.

viktor-69

Хм, а ты финал прочитал?

kliM

Что между ними такого, что они для тебя совершенно противоположны?

одна - законная жена, а другая - нет. и вообще, кого это ты телкой назвал?
по поводу бога у тебя очень похоже на фразу из ДМБ (уж точно не искусство, но прикольно!): "-- Знаешь, что такое бог? -- Нет. -- И я не знаю, но он существует!"

konyuhov

Ну вот, вместо того, чтобы вдуматься, ты начинаешь шуточки отпускать

kokontv

А ты теорию вероятностей тут ну хули. Если у тебя что-то не получается, то поищи выпрямлятель для рук.

pita

Хоть убей не смог найти на какой мой пост был этот ответ
Но он мне понравился, спасибо
Про эксперименты, ставящие целью получить прообразы живых организмов, я читал ещё в детской энциклопедии по биологии.

solovyov88

Ну признаюсь, до конца прочитать меня не хватило, но как понимать вот это:
Как видим, положение все более драматизируется. Получается, что все мы живем вопреки теории вероятностей. Нас не должно быть вообще!

aqvamen

ты точно хочешь поговорить о теорвере? если да, то подробней свои возражения и в строгом виде(и с чего это взрослые дяди какие-то вероятности подсчитывают, а не подумали о такой простой вещи, что тут теорвер применить низзя... )

pita

А в конце всё и было объяснено

viktor-69

Ну, вобщем, прочитай последний абзац или два.

aqvamen

так есть ещё и другая? а законная, что по этому поводу говорит?

solovyov88

Вообще-то изтого, что вероятность события равно 0 совсем никак не следует, что оно никак не может произойти и, соответственно, из того, что вероятность события равна 1 не следует что оно обязательно произойдёт. А мои кривые руки мне и без выпрямителя очень даже нравятся.

kliM

более того, в некоторых случаях при бесконечном числе испытаний может получиться бесконечное число наблюдений случайного события, вероятность которого равна 0 с вероятностью 1. Во как сказанул!

solovyov88

Возьмём случайное число, например нормально распределённое, вероятность того что оно будет целым очень даже равно нулю. Целых чисел не существует?

aqvamen

ок. очень мило. очерти теперь область применимости теор вера(интересно же взглянуть)

konyuhov

Математика не имеет отношения к реальному миру. Если вспомнить, что в реальности это случайное число будет иметь конечную величину, то вероятность будет не мала Или ты хочешь сказать, что иррациональные числа существуют в природе?

sergei1207

число пи?

viktor-69

Математика имеет отношение к модели реального мира. Иррациональные числа, очевидно, встречаются в природе. Хотя поясни, что значит встречаются?

konyuhov

Берешь круг. Измеряешь периметр и диаметр. Делишь одно на другое. Получаешь пи. Берешь более точную линейку, измеряешь еще, получаешь значение с бОльшим числом знаков. И так далее. До бесконечности?

sergei1207

неа. то что ты измеряешь- это всегда будет приближение. а вот реальное отношение- это как раз число пи

solovyov88

Ты считаешь что вот это утверждение не верно?
из того, что вероятность события равно 0 совсем никак не следует, что оно никак не может произойти и, соответственно, из того, что вероятность события равна 1 не следует что оно обязательно произойдёт

А область применимости тервер к теме отношения не имеет.

viktor-69

Маленькое уточнение: круг - модель, значит у реального "круга" параметры будут не очень точными, даже если считать, что измеряешь ты абсолютно точно.

viktor-69

Похоже мне можно не писать ответы. С моми лагами, я всегда опаздываю.

aqvamen

это утверждение бессмысленно, покуда не оговорена соответствующая мера.
>А область применимости тервер к теме отношения не она имеет отношение к твоему наивному подходу к терверу.
имеет.

konyuhov

Так в том-то и дело, что круга-модели не существует в природе

sergei1207

\\Математика не имеет отношения к реальному миру
на одном дереве 10 яблок. на другом- еще 30
спрошается, сколько яблок всего на деревьях?
10+30
Это не математика?

aqvamen

собственно про взаимоотношение математики и реальности к Платону и Канту.

viktor-69

Скажем так: его никто еще не видел. Однако, с таким подходом у тебя останется только часть натурального ряда.

aqvamen

блиииииииииин. ты когда складываешь, для тебя важно, что это именно яблоки? реальность перестанет существовать, если некому будет сложить яблоки? и т.д. и т.п.

konyuhov

Не видел. Значит, ты в него веришь?

aqvamen

на основе этого подхода можно даже матанализ построить. вроде бы вполне себе строгий...

konyuhov

Кстати, мне кажется, что квантовая механика помогает избежать столкновения с бесконечностью, так как она все дискретизирует. То есть в конечном счете ничего непрерывного не существует. Но это спорный вопрос.
2
Что, кто-то не выдержал

stm6662307

щас по гордону про генетику болтают

kliM

хм... это что это она дискретизирует?.. да еще и все? Ну кванты ты как математик можешь и не знать, но функан - обязан: у операторов в гильбертовом пр-ве помимо дискретного спектра может быть еще и непрерывный.

viktor-69

Я говорил совсем не о построении чего-либо, а об оставшихся "природных" числах. К чему здесь твоя фраза?

_KROTUS_

Блин, какого её из стади вернули?
Ну, тогда прямая дорога во флуд.

aqvamen

к тому, что построима "природная" математика без бесконечностей

viktor-69

И что? Зачем мне было это говорить?

aqvamen

ты же вроде переживал, что чего-то может не хватить?

kliM

ну и нафиг ее во флуд кинули?

kairat

ну и круто ! я думала, когда она будет здесь ?

AMALINKA22

и что тогда ты думала сделать?

kairat

радоваться жизни дальше.

AMALINKA22

т.е. в камоне ".. бред" мешал тебе радоваться жизни, я правильно поняла?

kairat

ну ты можешь рассказать , что на этих 45 страницах? я себе просто представить не могу, что можно такое общественно полезное запостить на эту тему. читать не стала, так и думала, что 90% постов - флуд.

viktor-69

Это где это?

spiritmc

> Вообще же у меня есть мнение по-поводу теории Дарвина.
> Возможно его сочтут дилетантским.
> Не обессудьте - высшего биологического образования не имею.
Принцип действия ТОКАМАКов был вообще предложем кадровым майором,
которому больше делать, наверное, было нечего.
> Механизм образования видов должен иметь более сложную структуру,
> т.к. есть такая вещь как инерция вида.
> Значительные изменения, имеющие практический смысл, отсеиваются.
> Эти особи просто исключаются из цикла размножения.
> К тому же эволюция сложных форм жизни имеет больший уровень инерции.
Отбор идёт, очевидно, по непрерывности.
Сложно слушать курс по истории химии. ; )
В памяти всплывают какие-то высказывания,
то есть, что-то пытается вспомниться, но не вспоминается...
А! Вот так, вроде.
Если картина получается слишком сложной, из неё надо выкинуть столько,
чтобы она стала простой и понятной.
Вроде, Гиббс. В моём переложении. : (
> Кстати, Спенсер, вероятно в виду недостатка информации,
> имел весьма примитивные взгляды на эволюцию.
Если учитывать, что его эволюционные идеи появились раньше работ Дарвина, то тем более.
---
...Я работаю...

viktor-69

А теперь медленно и разборчиво поясняем свои мысли. К сожалению, сразу они совершенно не извлекаются.

spiritmc

Уничтожению кишечной флоры способствуют любые антибиотики,
в разной степени.
Заменяют не только пенициллиновый ряд.
Пытаются найти замену всем довольно старым антибиотикам.
---
...Я работаю...

aqvamen

И? я где-то утверждал что-то этому противоречащее? В общем, не могу не

spiritmc

Если ты хочешь получать разумные ответы,
то, очевидно, крайние мировоззренческие положения выдвигать не имеет смысла.
Не так ли?
Кроме того, здесь идёт разговор, насколько я понимаю, с серьёзной опорой на опыт.
Суть разговора всё больше и больше сводится к тому,
какая из двух обсуждаемых теория более согласуется с опытом.
---
...Я работаю...

spiritmc

>>Если бы мир был столь неустойчив, термодинамики как науки не было бы.
> Для термодинамики в малом достаточно теор вера,
Поясни.
> термодинамика в большом (на уровне вселенной) всё ещё довольно сомнительна.
На уровне всей Вселенной её никто и не применяет.
Хотя есть работы даже по чёрным дырам. Где-то есть ссылки.
Но я плохо понял, что ты имеешь в виду.
---
...Я работаю...

aqvamen

>Поясни.
Что пояснять? термодинамика в чистом виде теорвер
>На уровне всей Вселенной её никто и не применяет.
оп-ля, очень-очень хотят, но пока существует множество доводов против применимости
с работами по чёрным дырам я знаком на очень приличном уровне, но это всё та же термодинамика в малом.
Вообще, вопрос о применимости термодинамики в макромасштабе имеет самую непосредственную связь с поиском единой теории

spiritmc

> Мое мнение - бог (ох, не хочется мне это слово употреблять,
> буду лучше говорить сверхразум) - не вмешивается в жизни людей
> напрямую, в виде какого-то чуда. Это совершенно ни к чему.
Кажись, такие мысли были популярны веке эдак в 18-19-м.
Деизмом, вроде, назывались.
---
...Я работаю...

aqvamen

я думаю, тебе нужно написать статью об этом в научный журнал и почитать, что тебе напишут в рецензии

spiritmc

> Математика не имеет отношения к реальному миру.
Вот это, вообще, полный бред.
С какой это стати?
> Если вспомнить, что в реальности это случайное число будет иметь
> конечную величину, то вероятность будет не мала.
> Или ты хочешь сказать, что иррациональные числа существуют в природе?
Может, ты хочешь сказать, что числа, вообще, существуют в природе?
Но из того, что они не существуют, никак не следует,
что к миру они не имеют никакого отношения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Тю-ю!
И где, скажи по секрету, ты видел число "2"? ; ) ) )
---
...Я работаю...

viktor-69

Аксиоматику будем строить или как?

spiritmc

Положим, страниц не 45, а 31.
А здесь написано всё то, о чём "так долго твердили больлшевики" : )
Большевики, в смысле, например, тов. Кун.
Борьба парадигм.
---
...Я работаю...

aqvamen

и при чём тут аксиоматика?

viktor-69

Вопрос стоит таким образом. Хочу узнать что от менч хотят. Если конечный натуральный ряд, то для этого достаточно предметов.

spiritmc

>>Поясни.
> Что пояснять? термодинамика в чистом виде теорвер
Ну, это ты не прав.
Где это ты видел в термодинамике вероятности?
Там всё чётко и однозначно.
"Все мы вышли из равновесия и должны в него вернуться."
>>На уровне всей Вселенной её никто и не применяет.
> оп-ля, очень-очень хотят,
Это их личные проблемы.
Пользоваться выпрямлятелем рук.
> но пока существует множество доводов против применимости
Применять надо умеючи.
Тут и к обычным химическим системам иногда умудряются такое приплести,
что волосы дыбом встают.
> Вообще, вопрос о применимости термодинамики в макромасштабе имеет
> самую непосредственную связь с поиском единой теории
Это, кстати, интересно.
Ссылки (только разумные, доставаемые!) есть?
---
...Ты, я и термодинамика...

viktor-69

От вас тут паронойя скоро разовьется на пустом месте. Надо бы всем выражаться более конкретным образом.

spiritmc

Хоть бы процитировал, что ли.
Было бы понятнее, что именно наиболее непонятно.
Всё уже объяснялось.
Грубый пример.
Представь себе экзальтированного араба времён исламской экспансии с ядрёным зарядом. Или экзальтированного христианина времён христианской экспансии.
Может такой выжить?
Вывод: изменение несовместимо с жизнью.
А одновременно всё не происходит --- непрерывно изменяясь.
---
...Я работаю...

viktor-69

Пример нехорош. Как раз такие и способны оставить большое потомство до своей смерти (пусть и в раннем возрасте). На правомерность такого примера с точки зрения мутагенеза также надо обратить внимание. Мне незнакомы доказательства. Если есть - прошу ссылку, очень интересно.

spiritmc

Осознания того, что число есть предмет воображаемый.
См., например, Х.Б. Карри, "Основания математической логики",
по поводу способов построения натуральных чисел.
---
...Я работаю...

spiritmc

См. т.н. "Дарвиновскую премию."
---
...Я работаю...

viktor-69

Однако основа числа лежит в реальном мире. Все-таки счет предметов - основа.

spiritmc

"...Характер нордический, стойкий..."
А подумать?
---
...Я работаю...

viktor-69

Подробнее пожалуйста.

viktor-69

Иронизировать я тоже умею. Дискутировать будем?
Твои объяснения появлению и развитию понятия числа.

aqvamen

>Где это ты видел в термодинамике вероятности?
ЛОЛ. там все рассуждения основаны на том, что любая система стремиться перейти из нескольких возможных в наиболее вероятное состояние (ссылка: Ландау, Лифшиц, Т.Ф. - V(cтатистическая физика-1
>Это их личные проблемы.
>Пользоваться выпрямлятелем рук.
Хм... У Эйнштейна как-то тоже были "личные проблемы", оказалось, что руки надо выпрямлять Нютону...
>Это, кстати, интересно.
>Ссылки (только разумные, доставаемые!) есть?
н.-п.? не думаю, что есть "доставаемые"... основная идея - если возможна "самопроизвольная" утечка информации во вселенной, то единой теории существовать не может...

spiritmc

"А откуда у тебя, Петюня, такой распрекрасный сахар?
Нам такого на карточки не отоваривали?"
Так ты покажешь, где ты видел, например, число "2"? Или нет?
"Давай, колись, откуда брал сахар?"
> Однако основа числа лежит в реальном мире.
> Все-таки счет предметов - основа.
Основа --- да.
Но числа --- нет.
И счёт предметов --- не основа.
---
...Я работаю...

aqvamen

в таком смысле основа любого числа лежит в реальном мире, более того, небольшой подгонкой этого смысла можно добиться того, что комплексные числа будут даже более основательными, чем чисто вещественные.
вообще, данная проблема неплохо освещена ещё Платоном... мир идей<->математика/числа,фигуры<->реальный мир

spiritmc

Понятие "абстракция" слышал?
Число и есть такая, вот, абстракция, возникающая при наблюдении однородных, в том или ином смысле, предметов.
---
...Я работаю...

viktor-69

С работами Платона знаком, спасибо.
Если сильно упираться в направлении понятия, договоримся до идей Витгенштейна. Речь-то шла не совсем об этом.

aqvamen

тогда о чём? теперь я уже не понимаю, и, пожалуй, тоже начну спрашивать "где ты видел число 2"?

viktor-69

Посмотри пожалуйста туда откуда пошла эта ветка. Нетрудно будет найти на что был ответ. Речь шла о вероятности по отношению к реальному миру. Там говорилось совсем не о понятии числа.

viktor-69

Разговор с -ом помнишь? Вот о том и речь.

viktor-69

Я повторяю свой вопрос насчет основы. Откуда могло появиться желание выделить идеальное обобщение качеств, дающее количество?

aqvamen

в общем, я не понимаю о чём сейчас речь и от дальнейшего обсуждения в этом треде "реальности чисел" воздержусь.

viktor-69

Вобщем мы очень далеко ушли от темы, так что я попал на позицию, которую в здравом уме человек защищать не будет. И все от взаимного непонимания.

spiritmc

>> Где это ты видел в термодинамике вероятности?
> ЛОЛ. там все рассуждения основаны на том, что любая система
> стремиться перейти из нескольких возможных в наиболее вероятное
> состояние (ссылка: Ландау, Лифшиц, Т.Ф. - V(cтатистическая физика-1
Таких рассуждений нет даже у Гиббса, основателя термостата.
Термодинамика начинается с правил 0--3.
Собственно, вся она из них и выводится.
Где ты там видел вероятности?
>>Это их личные проблемы.
>>Пользоваться выпрямлятелем рук.
> Хм... У Эйнштейна как-то тоже были "личные проблемы",
> оказалось, что руки надо выпрямлять Нютону...
А это уже совершенно другая история.
Тем не менее, и сейчас классическая механика живее всех живых.
>>Это, кстати, интересно.
>>Ссылки (только разумные, доставаемые!) есть?
> н.-п.?
Зачем научно-популярные? Обзорные.
> не думаю, что есть "доставаемые"...
> основная идея - если возможна "самопроизвольная"
> утечка информации во вселенной,
> то единой теории существовать не может...
Не понял, что такое "утечка информации."
Это опять что-нибудь "околонаучное"?
---
...Я работаю...

spiritmc

"Отмотка тредов --- 10 долл. за сообщение." (RU.OS.CMP)
К чему вовзращаемся?
:
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Вообще-то изтого, что вероятность события равно 0 совсем никак не следует, что оно никак не может произойти и, соответственно, из того, что вероятность события равна 1 не следует что оно обязательно произойдёт. А мои кривые руки мне и без выпрямителя очень даже нравятся.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
:
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Это отрицание теории возникновения жизни из белков не состоятельно ибо опирается на теорию вероятностей, ибо теория вероятностей не в состоянии что-либо отрицать или гарантировать.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
:
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
КОНЦЕПЦИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЖИЗНИ
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
---
...Я работаю...

aqvamen

>Таких рассуждений нет даже у Гиббса, основателя термостата.
понятия не имею, что было у Гиббса. Зачем ты просишь ссылки, если всё равно их не смотришь? Ещё раз, в приведенной книжке взгляни, например, на стр.44 (параграф 8). Набивать это я не стану.
>Зачем научно-популярные? Обзорные.
обзорных статей об этом я не видел.
>Не понял, что такое "утечка информации."
>Это опять что-нибудь "околонаучное"?
Не понял, что значит опять?
это попытка объясняться доступным языком. "Пример" (почему кавычки - см. излучение Хокинга) утечки информации: звезда коллпсирует в чёрную дыру, звезда описывалась огромным кол-вом параметров, у ч.д. их всего 3.

spiritmc

>>Таких рассуждений нет даже у Гиббса, основателя термостата.
> понятия не имею, что было у Гиббса.
> Зачем ты просишь ссылки, если всё равно их не смотришь?
С чего это ты взял?
Если доступно, я смотрю.
> Ещё раз, в приведенной книжке взгляни, например, на стр.44 (параграф 8).
Ладно, ещё раз глянем в этот талмуд.
Посмотрим, чего они там ещё намутили.
Понимаешь, у Ландафшица подход к термодинамике совершенно нефизический.
Он (они?) пытается вывести термодинамику из молекулярной физики, тогда как термодинамика, исходно, никак не опирается на строение вещества.
О чём, собственно и говорят правила, исходя из которых строится вся термодинамика.
А в этих правилах всё однозначно.
0. "Все мы вышли из равновесия и должны в него вернуться."
1. "Не-а, не получится."
2. "И так не получится."
3. "И даже так не получится."
Никакой вероятностью даже не пахнет.
---
...Я работаю...

karim

чтобы поиметь себе представление об устройстве вселенной, надо как минимум дождаться ТВО:)
давайте лучше к более простым и приземленным вещам вернемся?

spiritmc

>> Зачем научно-популярные? Обзорные.
> обзорных статей об этом я не видел.
Ладно, тогда н.-п.
>> Не понял, что такое "утечка информации."
>> Это опять что-нибудь "околонаучное"?
> Не понял, что значит опять?
Ну, тут уже обсуждалась куча всего такого.
> это попытка объясняться доступным языком.
> "Пример" (почему кавычки - см. излучение Хокинга)
> утечки информации: звезда коллпсирует в чёрную дыру,
> звезда описывалась огромным кол-вом параметров,
> у ч.д. их всего 3.
Понятно.
На т.-д. языке, это релаксация внутренних переменных.
Про излучение Хокинга пояснишь, или это долго и нудно?
Я не астрофизик, всё-таки.
---
...Я работаю...

electricbird

>Понимаешь, у Ландафшица подход к термодинамике совершенно нефизический.
>Он (они?) пытается вывести термодинамику из молекулярной физики, тогда как термодинамика, исходно, никак не опирается на строение вещества.
ссылки (с)

spiritmc

> чтобы поиметь себе представление об устройстве вселенной,
> надо как минимум дождаться ТВО : )
А что такое "ТВО"?
> давайте лучше к более простым и приземленным вещам вернемся?
К каким? ; )
---
...Я работаю...

karim

теория великого объединения...
к биологической эволюции:)

electricbird

>ТВО
? вот из?
а ты предлагай, к чему вернуться, мы вернёмся

spiritmc

-е, 1-е, 2-е и 3-е правила термодинамики.
Теория тепловых машин.
Опыт Джоуля. Закон Мейера.
Теорема Карно-Клаузиуса.
Постулаты Планка, Клаузиуса и пр. записи второзакония.
Постулат и теорема Нернста.
---
...Я работаю...

spiritmc

Вдогонку.
Определение термодинамических величин.
---
...Я работаю...

electricbird

н.п. - легкодоставаемых нет, кое-что есть в Хокинг, Пенроуз "Природа пространства и времени", RCD2000 + ссылки в конце книги на работы Пенроуза(это уже научные, я лично их с трудом читаю) после 90года. Вообще на этот счёт всё очень разрозненно и довольно туманно(что, в целом, понятно)
>Про излучение Хокинга пояснишь, или это долго и нудно?
кратко про излучение Хокинга: если учесть квантовые эффекты для чёрных дыр, то выясняется, что указанных потерь информации нет, а информация возвращается во вселенную в виде этого самого излучения. С этим излучением связывают надежды найти близкорасположенные(в пределах светового года) чёрные дыры.

electricbird

ладно. забили. лично я физику учил в школе по Сивухину, и в универе - по Ландавшицу. в обоих явным образом связывается термодинамика и теорвер. Когда я говорил про ссылки, я имел ввиду ссылку на широкоизвестный учебник, где бы такой связи не было.

spiritmc

Бери любой по физической химии. : ) Во отпад, да?
Я, например, начинал с В. М. Глазова (для инж.-физ. вузов, МИЭМа или МИЭТа).
---
...Я работаю...

electricbird

дык. это ведь совершенно нормально, Глазов - д.х.н., а химия в принципе не интересуется почему выполнены законы термодинамики. выполнены и точка. в общем забили и вернулись к эволюции(если, конечно, там есть к чему возвращаться...)

spiritmc

> дык. это ведь совершенно нормально, Глазов - д.х.н.,
> а химия в принципе не интересуется
> почему выполнены законы термодинамики.
Кажется, разговор шёл не об обосновании термодинамики методами стат. механики?
Важно то, что термодинамические законы не опираются на структуру вещества.
Термодинамика находит (нашла) более общие закономерности в свойствах вещества, и это надо учитывать тем, кто идёт к ней через механику.
> выполнены и точка.
Где-то у меня лежит книга...
О! Вот она.
"Не существует, собственно, ни одной области физики, к которой термодинамика не имела отношения. Если от неё отвлекаются, то это уже означает идеализацию."
Макс фон Лауэ, 1956.
(Цит. по: В.А.Королёв, "Термодинамика грунтов." М.: Изд. МГУ, --- 1997.)
> в общем забили и вернулись к эволюции
> (если, конечно, там есть к чему возвращаться...)
Судя по всему, у противников исчерпались доводы.
Или они изучают всплывшие ссылки.
Я пойду, тоже, что-нибудь поизучаю.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Чёрт уже знает, кому отвечать...
В общем, появились ссылки.
Charles Darwin, "Origin of Species", 6th ed.
http://www.ibiblio.org/gutenberg/etext99/otoos610.txt
http://www.ibiblio.org/gutenberg/etext99/otoos610.zip
Charles Darwin, "On The Origin Of Species By Means Of Natural Selection, or, The Preservation Of Favoured Races In The Struggle For Life"
http://www.ibiblio.org/gutenberg/etext98/otoos11.txt
http://www.ibiblio.org/gutenberg/etext98/otoos11.zip
---
...Я работаю...

kravecnata

> Осознания того, что число есть предмет воображаемый.
> См., например, Х.Б. Карри, "Основания математической логики",
> по поводу способов построения натуральных чисел.
Ты, наверное, имеешь в виду параграф 1C2a. Действительно, некоторые из приведённых там мнений можно понимать в указанном смысле. Но не все.

electricbird

ты нам ещё серьёзный трактат по теме обсуждения обещал

spiritmc

Я эту книгу давно не видел и, возможно, примешиваю и другие источники.
Я помню, что Карри объяснял философские основы всей этой "бодяги."
Для сравнения стоит, наверное, посмотреть и его.
---
...Я работаю...

spiritmc

Кстати, у меня её под рукой нет.
По-моему, там должен быть раздел про различие интуиционистского, формалистского и ещё какого-то (каких-то?) подходов к построению математики.
---
...Я работаю...

kravecnata

Карри выделяет платонизм (мат. объекты существуют реально интуиционизм (мат. объекты конструируются разумом) и формализм (у математики нет объекта, а есть лишь метод). Всё это очень размыто. Кажется верным, что в большинстве своём работающие математики склонны к стихийному платонизму.
Упомянуты не все точки зрения (нет, например, марксистской).
К слову, о термодинамике: можно изложить тервер так, что там не будет фигурировать понятие "вероятность" (и "мера").
А применимость тервера к практике - отдельная большая и трудная задача. И не на примере теории эволюции её решать.
> ты нам ещё серьёзный трактат по теме обсуждения обещал
Где обещал? О чём трактат?

electricbird

благо, по твоим постам искать легко,

Seka

замечание в общем верное.
насчет "двух теорий" - тут недоразумение. по-моему теории дарвина, даже если считать ее хорошей гипотезой, сейчас альтернативы нет.
но наличие-отсутствие бога-веры и пр. не связано с верностью-ошибочностью этой теории.
меня возмутил твой пафос "...это уже давно пройдено, изучено, доказано и пр..". доказывать или опровергать бога-веру совершенно пустое занятие. ровно как и сомневаться в эволюции основываясь на вере или благодатном огне.
немного потрясает твоя убежденность - интересно что заставляет с таким энтузиазмом стучать по клаве. это вопрос. все последущие "почему" задай себе сам. каков заключительный ответ?

3qqq

Не могу молчать.
Вопрос о том, что за предмет число, по всей видимости, в компетенцию матлогики не входит.
Довольно взрослая и самостоятельная область снабжает математиков, любопытствующих на досуге, мнением на этот счет.
Кстати, один специалист широкого профиля советовал считать, что число есть факт, как и всякий [другой] предмет.

spiritmc

> Не могу молчать.
: ) ) )
"Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану."
Козьма Прутков.
> Вопрос о том, что за предмет число, по всей видимости,
> в компетенцию матлогики не входит.
И что?
"Основания матлогики" --- это несовсем матлогика.
> Довольно взрослая и самостоятельная область снабжает математиков,
> любопытствующих на досуге, мнением на этот счет.
> Кстати, один специалист широкого профиля советовал считать,
> что число есть факт, как и всякий [другой] предмет.
И что?
---
...Я работаю...

kravecnata

> > ты нам ещё серьёзный трактат по теме обсуждения обещал
> благо, по твоим постам искать легко,
Один известный в отдельных частях su.* товарищ любит писать, что сейчас разучились понимать сложно организованные тексты. Он, конечно, шутит, потому что ответы его оппонентов наглядно показывают, что не понятыми остаются даже очень просто организованные (до примитивности) тексты.
Кстати, ко всему треду о теории Дарвина это замечание тоже относится. Как можно понять абсолютно ясное высказывание совершенно противоположным образом? Удивительно!

electricbird

так держать

spiritmc

>> > ты нам ещё серьёзный трактат по теме обсуждения обещал
>> благо, по твоим постам искать легко, здесь
> Один известный в отдельных частях su.* товарищ любит писать,
Хм. Это кто?
В каких частях SU.*? Может, я его знаю.
> что сейчас разучились понимать сложно организованные тексты.
> Он, конечно, шутит, потому что ответы его оппонентов наглядно
> показывают, что не понятыми остаются даже очень просто организованные
> (до примитивности) тексты.
> Кстати, ко всему треду о теории Дарвина это замечание тоже относится.
> Как можно понять абсолютно ясное высказывание совершенно
> противоположным образом? Удивительно!
Второй закон Чизхолма, разумеется! : )
---
...Я работаю...

kravecnata

> Хм. Это кто?
> В каких частях SU.*? Может, я его знаю.
Вряд ли. Ты, кажется, в эхах su.books, su.history и т.п. не бываешь.
2 (забыл было): "привет, новый бот. (можно подумать, старых было мало)"

spiritmc

Есть подозрение, что это GZ.
---
...Я работаю...

electricbird

старых было мало. и вставляй копирайты.

parfum74

Статейка про гены
ПЧЕЛКИ МЕНЯЮТ ГЕНЫ
Гены обычной пчелы способны поведать, чем она сейчас занимается. Пчелы, ухаживающие за гнездом, отличаются набором активных генов в мозге от своих товарок, собирающих пыльцу. Но между ДНК и тем, чем занимается пчела, существует целый ряд биологических шагов, утверждает Джин Робинсон из университета Иллинойса. Поэтому обнаружение тесной связи между ними вызвало удивление. И пчелы способны помочь нам обнаружить подобные связи у людей.
Группа Робинсон создала компьютерный чип, несущий последовательность ДНК, представляющую около 5,5 тысяч пчелиных генов – примерно половину всего генома. Гены, активные в ткани, прикреплялись к своему эквиваленту на чипе, создавая светящуюся точку. Чем активнее был ген, тем ярче светилась эта точка.
Исследователи обнаружили, что при переходе из нянь в фуражиров около 40% генов меняли выраженность. Это достаточно много, чтобы считать, что деятельность пчелы определяется исключительно ее генами. Ученые проверили пробы, взятые из мозга 60 пчел из трех ульев. Молодые рабочие пчелы первые недели своей жизни проводят, ухаживая за ульем, а затем переключаются (на последний месяц своей жизни) на доставку пищи из окружающего мира. Поэтому старение определяет род занятий пчелы. Но этот переход не фиксирован – он может быть ускорен, отложен или обращен вспять. К примеру, если фуражиров становится слишком много, старые пчелы препятствуют появлению новых, выделяя особые феромоны, замедляющие взросление молодых пчел.

karim

ничего необычного - в нас самих в разных тканях у клеток активированы разные участки генома, в клетках печени активированы гены, кодирующие белки необходимые для работы печени, в мозге - другие.....а в эритроцитах вообще некаких генов нету ибо они безъядерные:)

karim

ко всему треду
(цитата с лекции по генной инженерии)
"Nothing in biology makes sense except in the light of evolution." Theodosius Dobzhansky, Geneticist

fjodnik1

Да, но было бы интересно узнать, сделав энцефалограмму мозга, что, например, депутаты - трепачи, поскольку у них задействован ген речи и больше ничего особо не задействовано

karim

думаю, там дело не в активации каких-то спецефических генов
а энцефалограма это совсем другое

spiritmc

Статья откуда?
Опять из кармана?
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

sever576

И ваще, порядочные люди доводят такие треды до кила постов ...:)

max-t

Ну раз уж доводить число постов до тыщонки, то я бы продолжил обсуждение.
Давече наткнулся на следующий отрывок. Попрошу отнестись к нему с полной серьезностью.
"...
- Нет, ты подумай только, - горячился Гладышев. - Ведь это просто, Ваня, обдно до слез. Люди, Ваня, должны не воевать, а трудиться на благо будущих поколений, потому что именно труд превратил обезьяну в современного человека.
Гладышев посмотрел на собеседника и вдруг сообразил:
- А ведь ты, Ваня, небось и не знаешь, что человек произошел от обезьяны.
- По мне хоть от коровы, - сказал Чонкин.
- От коровы человек произойти не мог, - убежденно возразил Гладышев. - Ты спросишь: почему?
- Не спрошу, - сказал Чонкин.
- Ну, можешь спросить. - Гладышев пытялся втянуть его в спор, чтобы доказать свою образованность. - А я тебе скажу: корова не работает, а обезьяна работала.
- Где? - неожиданно спросил Чонкин и в упор посмотрел на Гладышева.
- Что - где? - опешил Гладышев.
- Я тебя пытаю: где твоя обезьяна работала? - сказал Чонкин, раздражаясь все больше. - На заводе, в колхозе, на фабрике - где?
- Вот дурила! - заволновался Гладышев. - Да какие ж заводы, колхозы и прочее, когда всюду была непрерывная дикость. Ты что, паря, не при своих? Это ж надо такое ляпнуть! В джунглях она работала, вот где! Сперва на деревья лазила за бананами, потом палкой их стала сшибать, а уж опосля и камень в руки взяла...
Не давая Чонкину опомниться, Гладышев начал бегло излагать теорию эволиюции, объяснил исчезновение хвоста и шерсти....
....
Он беспомощно поднял гололву, оглянулся и вдруг увидел: вдалеке, по ниждей дороге вдоль речки, гнедая лошадь устало тащила телегу, в которой поверх товара сидела Раиса, продавщица из магазина мельпо. И, увидев эту отдаленную картину, Иван вдруг понял, что то, чего он никак не мог вспомнить, каким-то образом связано не то с Раисой, не то с телегой, не то с лошадью. Осененный пробуждающимся воспоминанием, стал он сквозь толпу проидраться к своему соседу и другу, который с широко разведенными для аплодисментов руками стоял впреди всех, на виду.
- Слышь, что ли, сосед, - добравшись до Гладышева, Чонкин толкнул его под локоть, я вот тебя спытать хочу, а как же лошадь?
- Какая лошадь? - недоуменно повернулся Гладышев.
- Ну, лошадь, лошадь, - сердился Чонкин на непонятливость Гладышева. - Скотина на четырех ногах. Она ж работает. А почему ж в человека не превращается?
...."

Владимир Войнович. Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина.

antcatt77

Основная причина - лошади и так хорошо, и ей не надо думать, чтобы выжить.
Когда лошади в стаде - у них нет врагов, погибают только больные и старые. Обезьяны, которые размером с человека, даже находясь в стаде, от хищника отбится не могут - не хватает естественного оружия (зубов, когтей, копыт поэтому приходится думать и брать в лапы камни, палки и т.д.

konoval70

Ты прав братан есть обезьяны и есть люди мы ни как не пересекаемся. Либо люди правят либо обезъяны. Мочи обезъян.

max-t

Не согласен, что лошади и так хорошо. Каждый хочет стать настоящим человеком и есть хлеб с маслом!
А вот и подтверждение из научно-художественной литературы:
( продолжение. Начало см. выше. )
"...
Гладышеву не спалось. Он таращил во тьму глаза вздыхал, охал и ловил на себе клопов. Но не клопы ему спать мешали, а мысли. Они вертелись вокруг одного. Своим глупым вопросом на митинге Чонкин смутил его душу, пошатнул его, казалось бы, незыблемую веру в науку и научные авторитеты. "Почему лошадь не становится человеком?" А в самом деле, почему?
Прижатый Афродитой к стене, он лежал, думал, Действительно, каждая лошадь работает много, побольше любой обезьяны. На ней ездят верхом, на ней пашут, возят всевозможные грузы. Лошадь работает летом и зимой по многу часов, не зная ни выходных, ни отпусков. Животное, конечно, не самое глупое, но все же ни одна из всех лошадей, которых знал Гладышев, не стала еще человеком. Не находя сколько-нибудь удобного объяснения такой загадке природы, Гладышев шумно вздохнул.
....
Наконец ребенок уснул. Затихла Афродита, стал засыпать и хозяин дома. Но только он закрыл глаза, как совершенно явственно услышал, что открылась наружная дверь. Гладышев удивился. Неужто он, ложась спать, не запер ее? А если даже и так, то кто бы это мог в столь поздний час, видя, что в окнах нет света, беспокоить людей? Гладышев насторожился.
Может, померещилось? Нет. Кто-то прошел через сени, теперь впотьмах шарил по коридору. Шаги приближались, и вот уже со скрипом растворилась и дверь в комнату. Гладышев приподнялся на локте, напряженно вглядываясь в темноту, и, к своему великому удивлению, узнал в вошедшем мерина по кличке Осоавиахим. Гладышев потряс головой, чтобы прийти в себя и убедиться, что все это ему не чудится, но все было действительно так, и Осоавиахим, который был хорошо знаком Гладышеву, ибо именно на нем Кузьма Матвеевич обычно возил на склад продукты, собственной персоной стоял посреди комнаты и шумно дышал.
- Здравствуй, Кузьма Матвеич,- неожиданно сказал он человеческим голосом.
- Здравствуй, здравствуй,- сознавая странность происходящего, сдержанно ответил Гладышев.
- Вот пришел к тебе, Кузьма Матвеич, сообщить, что теперя стал я уже человеком и продукты более возить не буду.
Мерин почему-то вздохнул и, переступая с ноги на ногу, стукнул копытом в пол.
- Тише, тише,- зашикал Гладышев,- робенка разбудишь.- Пододвинув слегка Афродиту, он сел на кровати и, чувствуя необыкновенную радость от того, что ему, может быть, первому из людей, пришлось стать свидетелем такого замечательного феномена, нетерпеливо спросил:
- Как же тебе удалось-то стать человеком, Ося?
- Да оно вишь как получилось,- задумчиво сказал Осоавиахим,- я в последнее время много работал. Сам знаешь, и продукты возил со склада, и навозом не брезговал, и пахать приходилось - ни от чего не отказывался, и вот в результате кропотливого труда превратился я наконец в человека.
- Интересно,- сказал Гладышев,- это очень интересно, только на ком я теперь буду продукты возить?
- Ну уж это дело твое, Кузьма Матвеич,- покачал головой мерин,- придется подыскать замену. Возьми хотя б Тюльпана, он еще человеком не скоро станет.
- Почему ж так? - удивился Гладышев.
- Ленивый потому что, все норовит из-под палки. Пока его не ударишь, с места не стронется. А чтоб человеком стать, надо бегать, знаешь, как? Ого-го-го! - он вдруг заржал, но тут же спохватился.- Извини, Кузьма Матвеич, дают еще себя знать лошадиные пережитки.
...
Гладышев лежал, тараща глаза в потолок. Сознание постепенно возвращалось к нему, и наконец он понял, что мерин приходил к нему во сне. Гладышев был грамотным человеком. Он читал книгу "Сон и сновидения", которая помогла ему дать его сегодняшнему сну правильную оценку. "Вчера наслушался от Чонкина глупостей, вот и приснилось",- думал он про себя. Но какая-то странная мысль, не выражавшаяся словами, сверлила его и мучила, он никак не мог понять, что это значит. Заснуть больше не мог. Лежал, ворочался, а как только за окном едва забрезжило, перелез через Афродиту и задумчиво стал натягивать на себя кавалерийские галифе.
...
Через минуту на крыльцо вышел Чонкин в кальсонах.
- Звал, что ли? - спросил он, почесываясь и зевая.
Гладышев медлил. Он подождал, пока Нюра возьмет ведра и отойдет на приличное расстояние, и только после этого, смущаясь, что поднял человека из-за такой малости, неуверенно заговорил:
- Вот ты вчерась насчет лошади спрашивал.
- Насчет какой лошади? - не понял Иван.
- Ну вообще, почему, мол, она человеком не стала.
- А-а,- Иван вспомнил, что в самом деле вчера был какой-то такой разговор.
- Так вот,- с гордостью сообщил Гладышев.- Я понял, почему лошадь не становится человеком. Она не становится человеком, потому что у ней пальцев нет.
- Эка, удивил,- сказал Чонкин.- Это я с малых лет знаю, что у лошади нет пальцев.
- Да я тебе не о том. Я говорю не то, что у ней нет пальцев, а то, что она не становится человеком, потому что у нее нет пальцев.
- А я тебе говорю - это всем известно, что у лошади нет пальцев.
Тут они заспорили, как часто люди спорят между собой, доказывая один одно, а другой другое, не пытаясь понять собеседника, и чуть было даже не разругались, но на крыльцо своей избы вышла в нижнем белье Афродита и позвала мужа завтракать.
..."
Владимир Войнович. Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина.

2All: Себя в последних строках никто не узнал?

antcatt77

Какое отношение художественая литература имеет к жизни?
ps
И какой хищник сильнее лошади?

electricbird

Один на один - почти любая "кошка", крокодил(он, кстати, и побыстрее будет на короткой дистанции)...
И, кстати, какой хищник сильнее "человекообразной" обезьяны?
P.S. >Какое отношение художественая литература имеет к жизни?

max-t

Какое отношение художественая литература имеет к жизни?

Я думаю это могло бы быть темой отдельного треда. И сообщений, как мне кажется, там набралось бы не меньше чем в этом.
Но я так понимаю ты даже больше хотел спросить: какое отношение художественая литература имеет к обсуждаемой в этом треде проблеме?
Охотно отвечу.
Во-первых, и это наверное было главной причиной, мне этот отрывок показался чрезвычайно забавным, и особенно в свете того, что обсуждалось в этом треде. Иногда создается впечатление, что либо Войнович писал свое произведение по следам этого треда, либо напротив, тред возник как продолжение мыслей героев романа. Было бы время я бы привел пару отрывков оттуда и оттуда - выглядит донельзя весело. Впрочем отрывки из Войновича я привел, а кто тред читал, тот и сам вспомнит.
Во-вторых, если бы я вдруг захотел в шутливой форме описать те дебаты которые здесь возникли, у меня бы наверняка лучше чем у Войновича не вышло.
Согласитесь - иногда дискусия уходила в легкий маразм, при чем и с той и с другой стороны. Достаточно вспомнить хотя бы многократные повторения одних тех же фактов, с какой-то полуманиакальной настойчивостью.
Примите это как дружескую улыбку, а, ни в коем случае, не как сурьёзный наезд.
И при всем при том, и это наверное будет уже в-третьих, я считаю этот тред чрезвычайно полезным. Т.к. среди массы флуда которым наполнен наш форум, здесь звучали интересные мысли, была приведена масса доводов. Я уже составил себе список литературы, по следам сообщений, и собираюсь в понедельник, запасшись сухим пайком, отправиться в Ленинку искать истину.

Master_Mixa

А я никого не обязывал настоящим временем. Сильная фрагментарность "дерева эволюций" - один из доводов против ТЭ.
Кстати, в связи с твоим утверждением о неизбежности появления жизни из неживой материи у меня к тебе возник вопрос. Какикими формами представлена жизнь на Луне, планетах солнечной системы и на других небесных телах?

Master_Mixa

"не, это не теория эволюции, это абзац"
одно другому не мешает :-)

Master_Mixa

Таже фигня.
Sonte: Вспоминается прочитанная лет десять назад в каком-то очерке о женской колонии для несовершеннолетних история одной из преступниц. Две девочки, четырнадцати и пятнадцати лет, слегка пьяные, гуляли вечером в парке, скучали. Пристали к проходившему мимо парню двадцати лет. Несколько часов его избивали, потом убили. (Никакого оружия у них не было не было, даже палки.) На суде на вопрос, за что они его убили, девочка ответила: "За трусость."
Yer_Sub: побольше бы таких девочек

Master_Mixa

Фоменка не имеет ученой степени историка, он препод с мехмата. Так что в данном случае ты как раз на его месте

Master_Mixa

Которого ты никогда не знала?

karim

мне тебя жаль

antcatt77

> Сильная фрагментарность "дерева эволюций"
Возьмем нынешних собак
1. Ты согласен с тем, что все нынешние породы человек вывел сам?
2. Видно ли на собаках - фрагментарность? ИМХО, фрагментарность есть, но слабая
3. Теперь берем всех текущих собак и "выкидываем их в природу", заставляя бороться за жизнь.
Развиватся дело будет так, сначала вымрут все полностью не приспособленные, далее в каждой из ниш начнется борьба между породами, более эффективные для этой ниши вытеснят все остальные виды.
в итоге, останется совсем не много видов, при чем они будут сильно отличатся друг от друга, т.к. приспособлены под разные ниши.
4. Если на текущих породах собак, еще можно найти промежуточные виды, то вот среди выживших видов - фрагментарность будет очень высокая.
ps
Данное развитие можно посмотреть на любой компьютерной модели по строенным по тем же правилам, что и "жизнь" (размножение + отбор). Хорошо видно, что "виды" быстро расползаются по нишам и фрагментируются.

stm2801439

to
вот как-то нашел про эволюцию, мне понравилось. Может и тебе с твоими вопросами тоже подойдет.
http://messiah-2000.narod.ru/text/Teoria.htm

urchin

>Пристали к проходившему мимо парню двадцати лет.
Ко мне бы лучше пристали.
ЗЫ Интерестно чему это было написано.
ЗЗЫ Я тоже считаю что теория Дарвина отстой.

karim

Я тоже считаю что теория Дарвина отстой.

еще скажи что ты про нее хоть что-то знаешь...

Master_Mixa

"ЗЫ Интерестно чему это было написано."
Это я к моему мнению о ер_суб и о ее взглядах, которые, в некой степени с положениями ТЭ перекликаются :-)

Master_Mixa

Не могу полностью согласиться.
Во-первых, как отмечалось собаки как биологический вид едины, по анатомическому строению они слабо отличаются между собой. Т.е. весь период селекции не привел к образованию у собаких ни каких новых органов или чего-либо подобного, как мы наблюдаем в случае с видами.
Кстати было бы интересно посчитать, сколько промежуточных форм жизни (приблизительно) было по мнению сторонников ТЭ между первичной формой жизни и человеком. Поделив их число на предполагаемое ими время существование жизни на Земле мы сможем получить среднее время которое требовалось на эволюцию одной формы в другую.
Во-вторых, теория эволюции применялась при широком использовании данных палеонтологии, ископаемых остатков, отпечатков и т.п.; даже с учетом того, что "не все может быть найдено" отмечаются сильные лакуны, исторические периоды, когда большое количество видов возникало "ниоткуда".
Отдаю себе отчет в том, что сейчас мои утверждения несколько голословно. Как съезжу домой, возьму там литературу, где про это прочитал, буду давать ссылки и более конкретную инфу.

Master_Mixa

Ну если ты мне докажешь, что сама о ней что-то знаешь, тогда я о своих знаниях и критериях их определения с тобой и поговорю.

aleeva

ура! тысяча!

_shmel_

Так и думал, что кто-нть потратит юбилейный пост на подобную херню

kliM

Во-первых, как отмечалось собаки как биологический вид едины, по анатомическому строению они слабо отличаются между собой.

1. Собаки как вид едины, но уничтожением некоторого кол-ва псин вполне можно получить несколько репродуктивно изолированных видов, о чем и говорил D.G.
2. Собаки не так уж и слабо отличаются: есть волосатые и длинноногие, а есть лысые и коротколапые с длинным туловищем. Во всяком случае белые и бурые медведи больше похожи друг на друга (кстати, они еще и скрещиваются в неволе).
Т.е. весь период селекции не привел к образованию у собаких ни каких новых органов или чего-либо подобного, как мы наблюдаем в случае с видами.

3. хм... интересно... есть такой орган у кошки, который отсутствовал бы у собаки? Или наоборот?
даже с учетом того, что "не все может быть найдено" отмечаются сильные лакуны, исторические периоды, когда большое количество видов возникало "ниоткуда".

4. Как известно, обычно мертвое животное сгнивает и от него ничего не остается (если бы этого не происходило, вся земля была бы завалена трупами). Все ископаемые животные, которых нашли палеантологи погибли в результате катастроф, их трупы были изолированы от воздуха и пр. Сам понимаешь, такое бывает довольно редко, поэтому по останкам проследить всю эволюцию полностью невозможно. Иногда происходили глобальные катастрофы, когда гибло сразу много животных одновременно, тогда и "возникало много видов неоткуда"

karim

доказазывать что-либо тебе - пустая трата времени

Master_Mixa

"1. Собаки как вид едины, но уничтожением некоторого кол-ва псин вполне можно получить несколько репродуктивно изолированных видов, о чем и говорил D.G."
Уничтожение некоторого количества собак приведет к появлению новых видов?
"2. Собаки не так уж и слабо отличаются: есть волосатые и длинноногие, а есть лысые и коротколапые с длинным туловищем."
Люди тоже бывают волосатые и неволосаты и даже лысые, да и длинна "лап" у них нехило отличается? ЗЫ. При всем при этом они скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство.
"хм... интересно... есть такой орган у кошки, который отсутствовал бы у собаки? Или наоборот?"
Попробуй посмотри. :-) На самом деле это вопрос к систематике - есть ли такая собака, которая ближе к кошке, чем к другим собакам. Я сомневаюсь, а ты?
"4. Как известно, обычно мертвое животное сгнивает и от него ничего не остается (если бы этого не происходило, вся земля была бы завалена трупами). Все ископаемые животные, которых нашли палеантологи погибли в результате катастроф, их трупы были изолированы от воздуха и пр. Сам понимаешь, такое бывает довольно редко, поэтому по останкам проследить всю эволюцию полностью невозможно. Иногда происходили глобальные катастрофы, когда гибло сразу много животных одновременно, тогда и "возникало много видов неоткуда"
Это наверное делает невозможным использование данных палеонтологии сторонниками ТЭ? :-)
"Все ископаемые животные, которых нашли палеантологи погибли в результате катастроф. Иногда происходили глобальные катастрофы, когда гибло сразу много животных одновременно, тогда и "возникало много видов неоткуда"
Насколько я помню из соответствующих курсов - это СОВСЕМ не так. Особенно все вышесказанные положения касаются морских организмов.
А моменты спонтанных видообразований вообще никак к глобальным катастрофам не привязаны. Впрочем, опять же прошу дать время на предоставление более подробной информации.

Master_Mixa

Вот и я аналогично подумал.
А еще подумал, что если тебе неинтересно мне что-то доказывать, чего же ты здесь пишешь? Самоутверждаешься что ли?

karim

неинтересно выполнять бесполезную работу

karim

а пишу для тех кто способен думать
ты к их числу не относишься

kliM

Да, некоторые группы собак станут репродуктивно изолированными, т.е. образуются новые виды
2. Представь себе, примерно четверть бесплодных человечьих пар абсолютно здоровы, но детей иметь не могут (т.е. если партнера сменить - то нормально, а друг с другом - никак)
3. ну так насчет собак-кошек... они отличаются наличием или отсутствием какого-либо органа или нет? Если нет, то почему это должно касаться собак?
4. Ну почему же? По спилам можно судить о том, как идут волокна в стволе дерева. По редким катастрофам можно судить об эволюции. Однако в обоих случаях требовать непрерывности нельзя
5. Спонтанное видообразование и спонтанное вымирание в результате катастрофы - это не одно и то же, имхо

sergei1207

Матерная ругань выражает отношение к товарищу ученому, который писал эту бредовую книгу
\\1.Теория эволюции – всего лишь теория. Это не факт и не научный закон.
Равно как и любая другая теория
\\2. Понятие естественного отбора основано на порочном круге рассуждений: выживают наиболее приспособленные, а наиболее
\\приспособленные – это те, которые выживают.
Доказательство этого утверждения? Далее иногда я буду делать высказывания в духе
Вся математик основана на порочном утверждении, что один пюс один это два, а два это один плюс один.
\\3. Теория эволюции ненаучна, потому что не может быть ни доказана, ни опровергнута. Она говорит о событиях, которые никто никогда не
\\наблюдал и которые невозможно воссоздать.
Прикольно. Мы можем с помощью этой теории проследить следы, того, чего этот хер не наблюдал, и не воссоздал. Хотя с этой точки зрени кретиниционизм тоже хуета, так как теория кретиниционизьма ненаучна, потому что не может быть ни доказана, ни опровергнута. Она говорит о событиях, которые никто никогда не наблюдал и которые невозможно воссоздать.
\\4. Ученые все чаще сомневаются в истинности эволюции.
Имена?
\\5. Разногласия даже между самими биологами-эволюционистами показывают, насколько слабой поддержкой со стороны серьезной науки \\пользуется теория эволюции.
Насколько эффектны и эффективны приемы креационистов? В том, что касается попыток опровергнуть эволюционную идею, подвергая сомнению отдельные факты, они бесперспективны. Дело в том, что еще Дарвин сумел построить очень жесткую систему из фактов и связей между ними. За последние полтораста лет это построение только упрочалось. Говоря языком математиков, эволюционизм в полной мере обладает робастностью, т.е. устойчивостью результата анализа к изменению начальной матрицы данных. Даже успешное опровержение части из того огромного фактического багажа, которым обладает эволюционизм, не сказывается на общих выводах.
То же касается использования расхождений в трактовках. Дарвинизм - не единственная концепция. Существуют в биологии и антидарвинисты, но расхождения сводятся к поискам разных факторов эволюции, а не к отрицанию самого факта эволюции. В этом плане пытаться использовать несогласие между биологами (кстати, естественное) для утверждения креационистких взглядов все равно, что использовать расхождения между астрофизиками в оценке постоянной Хаббла для утверждения того, что небо - это твердь, к которой прикреплены светила.

\\6. Если люди произошли от обезьян, почему до сих пор существуют обезьяны?
потому что они заняли другую нишу.
Если люди созданы по образу и подобию бога, то почему он якобы до сих пор существует?
\\7. Теория эволюции не в состоянии объяснить, как появилась жизнь на земле.
Угадайте с трех раз, КАК по мнению автора этого бреда должна была теория обьяснять происхождение жызни
\\8. Случайное появление столь сложной структуры, как белок (не говоря уже о живой клетке или человеке невероятно с математической
\\точки зрения
Сосите хуй, дорогие телезрителя! Вероятность мала, но про вероятности уже пиздели.
\\9. Согласно второму началу термодинамики, со временем в системах уменьшается упорядоченность. Поэтому живые существа не могли
\\эволюционировать из неживого вещества, а многоклеточные организмы – от простейших.
Не отрывайтесь и сосите! Во-первых, в _Замкнутых системах_ Во-вторых, вот типа значит лет 500 назад люди жыли намного лучше, и типа всего у них было больше. Это не говоря о пещерных людях. Да и дети- вообще не развиваются. Только деградируют.
\\10. Мутации – неотъемлемая часть теории эволюции, но мутации могут лишь уничтожать признаки. Они не приводят к возникновению новых
\\признаков.
Это с какого хуя так? Умножение -неотьемлемая часть арифметики, но умножение не может давать новые числа...
\\11. С помощью теории естественного отбора можно объяснить процессы микроэволюции, но нельзя объяснить происхождение новых видов
\\и таксонов более высокого ранга.
Это смотря кто и кому будет обьяснять. Есть такие особо одаренные, которым хоть 10 раз обьясняй, но типа все равно ничего нельзя обьяснить самой кошерной теорией. А тут заметте, "Ваша теория нихуя неверна вообще" сначала, но потом ""Она типа местами верна, но там где нам удобно"
\\12. Никто никогда не наблюдал процесс эволюции нового вида.
Бля соси хуй. А кто-нить прожил столько? И вообще, теории эволюции 100 лет в обед, что новый вид образуется так быстро? Хотя пусть сюда биологи лучше скажут.
\\13. Эволюционисты не могут привести примеры ископаемых переходных форм, например, полурептилий – полуптиц.
Малыш, вот твой кожаный леденетц. А как же археоптерикс?
\\14. Живые организмы обладают неправдоподобно сложными структурами – на анатомическом, клеточном, молекулярном уровнях, –
\\которые попросту не могли бы функционировать, будь они проще. Из этого можно сделать единственное здравое заключение: все эти
\\структуры – результат разумного замысла, а не эволюции.
Бля... ну нельзя же быть тупым таким. Когда они были проще, они функционировали по другому. Усложнились- стали так, как стали. Постепенно. То что стали так- не значит, что не могли по другому. Затвор автомата- охуенно сложная штука. Это значит, что кремниевое ружье не функционировало.
\\15. Последние открытия доказывают, что даже на молекулярном уровне жизнь имеет такую степень сложности, которая никак не могла
\\возникнуть эволюционным путем.
А что за открытия?, ссылочки давайте. и вообще, если делаете такое утверждение, то точно знаете, какая сложность могла получится эволюционным путем? Так какую степень сложности имеет, и какая могла появится?
Последние открытия доказывают, что автор текста прилетел с Марса и является космическим захватчиком. А вообще, не менее последние и еще более открытия показывают, что различия между мущщиной и женщиной проявляются ажно на доклеточном уровне! Жуть! Девушки на самом деле -ЧУЖИЕ! =0)
(Извиняюсь перед всеми девушками. Это один мега"ученый" так нам поведал о ХХ и ХУ хромосомах. Надо ж бабки отмывать и симулировать открития )

maxbut

Креационистские мифы – всего лишь мифы. Это не факты и не исторические события.
2. Креационистское понятие Бога основано на порочном круге рассуждений: Бог - это то, что создало жизнь и вселенную , а жизнь и космос мог сотворить только Бог.
3. Креационистские сказки ненаучны, потому что не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. Они говорит о событиях, которые никто никогда не наблюдал и которые невозможно повторить.
4. Ученые все чаще сомневаются в их истинности.
5. Разногласия даже между самими теологами-креационистами показывают, насколько слабой поддержкой со стороны серьезной науки пользуется это точка зрения.
6. Если люди произошли в результате божественного вмешательства, то почему регулярно рождаются люди с хвостами, 8 сосками и прочими атавизмами ?
7. Креационистские сказки не в состоянии объяснить, почему ранее существовали виды животных, ныне вымершие. Еще они не объясняют кто сконструировал бога
и как он мог самопроизвольно появится.
8. Случайное появление столь сложной структуры, как современная теория эволюции, невероятно с математической точки зрения. Очевидно, что над ней трудились поистине великие умы.
9. Согласно второму началу термодинамики, со временем в системах уменьшается упорядоченность. Поэтому Господь Бог, однажды возникнув, должен стемительно
упрощатся и деградировать. В настоящий момент мы уже не имеем возможности с ним общатся.
10. Мутации – неотъемлемая часть креационистской философии, но мутации могут лишь уничтожать у креационистов нравственность. Они не приводят к возникновению
новых духовных ценностей. Под воздействием золота все церкви и секты сртемительно мутируют в коммерческие организации.
11. С помощью знаний о строительстве можно изготовить кирпич и даже за 10 минут сложить из них маленькую стенку. Вменяемым людям этого
достаточно для того, чтобы убедится в том, что дома в самом деле строят из кирпичей. Креационисты же в этом случае будут требовать строительства
великой китайской стены за полчаса.
12. Никто никогда не наблюдал процесс эволюции нового вида. Следовательно, для этого может быть не достаточно нескольких тысяч лет.
13. Креационисты все еще не могут откопать кости Адама и Евы. Вероятность того, что они их еще могут найдти ничего не означает.
14. Живые организмы обладают неправдоподобно сложными структурами – на анатомическом, клеточном, молекулярном уровнях, – которые попросту не могли бы функционировать, будь они проще. Из этого можно сделать единственное здравое заключение: все эти структуры – результат бездумной слепой эволюции, а не
божественного замысла. Совершенно очевидно, что нельзя представить себе существо, у которого бы хватило мозгов придумать все это.
15. Последние открытия доказывают, что даже на молекулярном уровне жизнь прекрасно бы обошлась и без божественного вмешательства..

Seka

прелесть.

kliM

угу, а какой-то хмырь вместо того чтобы что-то опровергнуть просто поставил +1 (или м.б. завистник? )

Master_Mixa

"Креационистские мифы – всего лишь мифы. "
Так и напиши: "эволюционисты правы, потому что правы".
"Креационистское (?!) понятие Бога основано на порочном круге рассуждений: "
Понятие Бога относится к вопросам веры, а не научным гипотезам, чтоб ты знал.
"Креационистские сказки (?!) ненаучны", потому что не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты (?!)".
"Ученые все чаще сомневаются в их истинности. "
:-)
"Креационистские сказки не в состоянии объяснить, почему ранее существовали виды животных, ныне вымершие. Еще они не объясняют кто сконструировал бога и как он мог самопроизвольно появится".
Ну да а эволюционистские сказки вкупе с атеизмом даже никогда не пытались объяснить откуда и по какой причине взялось все нас окружающее. Видимо в этом их преимущество :-)
"Случайное появление столь сложной структуры, как современная теория эволюции, невероятно с математической точки зрения. Очевидно, что над ней трудились поистине великие умы".
Скромно, можно продолжить "все сложные теории и гипотезы верны, или, по крайней мере над ними трудились великие умы". Правда иногда они друг другу противоречат :-)
"Согласно второму началу термодинамики, со временем в системах уменьшается упорядоченность. Поэтому Господь Бог, однажды возникнув, должен стемительно
упрощатся и деградировать. В настоящий момент мы уже не имеем возможности с ним общатся."
Оборжаться. Согласно формальной казуалистической логики и понятиям атеизма наш мир вообще не существует.
"Мутации – неотъемлемая часть креационистской философии, но мутации могут лишь уничтожать у креационистов нравственность".
Да тяжелый случай, глядишь скоро креационисты авторами ТЭ окажутся.
"С помощью знаний о строительстве можно изготовить кирпич и даже за 10 минут сложить из них маленькую стенку. Вменяемым людям этого
достаточно для того, чтобы убедится в том, что дома в самом деле строят из кирпичей. Креационисты же в этом случае будут требовать строительства великой китайской стены за полчаса".
В огороде бузина, а в киеве дядька. А сторонники ТЭ будут тем временем сидеть и доказывать как лошадь посредством труда превратилась в человека :-)
"Никто никогда не наблюдал процесс эволюции нового вида. Следовательно, для этого может быть не достаточно нескольких тысяч лет".
Подходит для обоснования любого несуществующего явления.
Ой, а что это там сказано про воззрения креационистов которые нельзя наблюдать на практике.
"Креационисты все еще не могут откопать кости Адама и Евы. Вероятность того, что они их еще могут найдти ничего не означает".
Клево, и вообще любой аргумент креационизма неверен потому что неверен. Это уже кажется тут было.
"Живые организмы обладают неправдоподобно сложными структурами – на анатомическом, клеточном, молекулярном уровнях, – которые попросту не могли бы функционировать, будь они проще. Из этого можно сделать единственное здравое заключение: все эти структуры – результат бездумной слепой эволюции, а не божественного замысла. "
... как и все окружающие нас предметы - мышеловки, ядерные реакторы и телевизоры, которые в соответствии с эволюционистсскими мифами образовались в ходе мутаций и естественного отбора от общего прородителя случайным образом возникшего из неживого вещества. Периодически находятся ископаемые формы этих предметов, как то черно-белый телевизор американского производства, который считается прародителем плазменных телевизоров марки Sony. Некоторые эволюционисты предполагают, что их далекими предками могли являться особи вида "фотоаппарат" или "радио" потомки которых существуют до сих пор и могут наблюдаться в живой природе. О родстве этих видов и общности происхождения однозначно свидетельствует их близкий химический состав и некоторые общие механизмы (как то, шурупы, металлические провода обтяннутые пластмассовой изоляцией).

maxbut

Надо же. Получилась пародия.
Тебя возмущает хамство и безапелляционность ?
Так это только шутка. А у креационистов все всерьез.
Чего же ты так возмущаешься ? Или тебе не нравится
порочная логика ? Пристыдил бы тогда авторов "15 тезисов".
Нечего на зеркало пенять.

konyuhov

Да, ты сказал все то же самое про креационизм, что сказал про ТЭ. Именно поэтому для меня это две теории с совершенно одинаковыми правами на истинность. Но мне просто первая больше нравится, поэтому я пока ее и придерживаюсь.
Спорить же советую прекратить, ведь понятно, что друг друга не убедим и не переубедим, тем более столько уже пытались...
ЗЫ: А еще советую всем обратить внимание на искусство

Seka

мне кажется стоит предоставить заключительное слово YerSub и благополучно закрыть этот тред

Master_Mixa

"Ты тормоз?
Ты ответы читаешь хотя бы?
Ответь, ты читаешь то, что я тебе отвечаю?
Да или нет?"
Ага, читаю эволюционисты правы потому что правы. Ну и кто тут тормоз?

maxbut

Я не согласен. Мы не "родственники".

Master_Mixa

"Деизмом, вроде, назывались."
Ну если ты лох в этом вопросе, зачем знатока из себя строишь. Возьме словарь толковый почитай для начала.

Seka

может ты хотел сказать, что ты "мастер другой школы"?

Master_Mixa

Контра, а ты случаем не знаешь, что значит слово палеонтология которое ты тут так часто использовал?

konyuhov

Какие родственники?! С чем не согласен?!

Master_Mixa

Ты прям как элочка людоедка.

Master_Mixa

"Итого, получаем, по обобщённому второму правилу термодинамики, что жизнь в земных условиях должна быть, и, рано или поздно, она возникла бы"
Да ты что! А как работает второй закон термодинамики в лунных, солнечных, марсианских условиях? Не расскажешь?

Master_Mixa

"Надо же. Получилась пародия.
Тебя возмущает хамство и безапелляционность ?
Так это только шутка. А у креационистов все всерьез."
Возмущает!? Ты чего, серьезно? Меня это радует, подход очень точно отражает аргументацию сторонников ТЭ и ее качественный уровень, местами буквально.
Гляди: "Ссылок не знаю. Это и неважно. См. палеонтологию."
"Итого, получаем, по обобщённому второму правилу термодинамики, что жизнь в земных условиях должна быть, и, рано или поздно, она возникла бы."
"Обоснование: доказательство необходимости теории Дарвина". (Контра)
"Пристыдил бы тогда авторов "15 тезисов".
Нечего на зеркало пенять. "
1 Прикинь, я не автор 15 тезисов- так что уж лучше взгляни на свое зеркало.
2 Если они тебе не нравятся, что же ты их не опровергнешь?

karim

Контра, а ты случаем не знаешь, что значит слово палеонтология которое ты тут так часто использовал?

я немношко увлекаюсь палеонтологией
есть какие-то вопросы?

maxbut

Не нравится тебе КОНТРА - с ним это и обсуждай.
Что еще за детские обобщения ? "Посмотрите на него! Вы ВСЕ такие !"
Нет, нас много и мы все разные.
Зачем я должен опровергать порочные рассуждения ? Какой здесь
может быть обмен аргументами, если тут даже логика построения
заключений порочна ? Здесь есть место шутке, но не спору.
Ну как серьезно комментировать "тезис N10" ?
Мутации – неотъемлемая часть теории эволюции, но мутации могут лишь уничтожать признаки. Они не приводят к возникновению новых
признаков.
Попробуйте это доказать. И это после того как люди искусственно получают новые штаммы
бактерий с новыми желанными свойствами! Я делаю вывод, что авторы этого
опуса темны и невежественны. Им следовало бы быть лучше осведомленными о современных научных
остижениях.

Master_Mixa

"Не нравится тебе КОНТРА - с ним это и обсуждай".
С чего он мне не нравится? То есть не то чтобы я к нему симпатии испытываю. Но и ярко выраженных антипатий нет.
И в чем собственно твоя претензия, что я пропародировал твой пост? Ну так ты тем же занимался!
"Что еще за детские обобщения ? "Посмотрите на него! Вы ВСЕ такие !""
Да такие же как у тебя :-)
"Нет, нас много и мы все разные."
Умная мысль.
"Зачем я должен опровергать порочные рассуждения ?"
Не знаю, только судя по твоему посту тебе это зачем-то потребовалось... Независимо от формы ты же не подтверждать их собирался.
"Ну как серьезно комментировать "тезис N10" ?"
Это перевод с английского, не факт, что он сделал корректно. Верные мысли в этих тезисах есть. Если ты так не считаешь - ну что ж твое дело, твое мнение. Ты пошутил над ними, я пошутил над тобой, что тебя так собственно задевает? Или ты готов допускать шутки только в одну сторону?
Кстати, я бы с твоей стороны не спешил клеить на них ярлыки ставя себя в научном плане на порядок выше.
Указанное тобой, на мой взгляд, хуже - ты приводишь в пример целенаправленное изменение генома человеком, сравнивая его со "слепым" методом природы. Это все равно, что сравнивать вероятности того, что человек сможет набрать на компьютере текст БСЭ и тоже сможет сделать стукая случайным образом по клавишам обезьяна.
В принципе отрицание такой возможности можно сколько угодно называть эволюционистскими сказками, но если что это и показывает - так уровень аргументации сторонников ТЭ.
"Я делаю вывод, что авторы этого опуса темны и невежественны. Им следовало бы быть лучше осведомленными о современных научных
остижениях".
Если ты так считаешь - так и напиши без ехидства и обобщений. Чтобы всем было понятно, ЧТО ты критикуешь. И не переживай когда, в свою очередь, пошутят над твоим текстом. Ну не всерьез же я про эволюцию бытовых приборов писал :-)
Или не пиши вообще ничего если не считаешь нужным тратить на это время.
А то поверь это надоедает, когда тебе из поста в пост пишут что-то вроде - ты такой лох, что мы не станем утруждать себя объяснениями.
То ли сказать больше нечего, то ли лучше места для самоутверждения найти не могут.

Master_Mixa

Ага, есть. Не могла бы прокомментировать сообщение КОНТРЫ (два поста выше по ветке).
А то меня забавляет немножко двойные стандарты в отношении палеонтологии и ее возможностей.

karim

контра прав - ты тут всех уже достал и разговаривать с тобою в иной манере уже не хочется:)

Master_Mixa

Видимо ты ничего не читала, потому что ничего об отношении ко мне он в своем посте не писал. Так что будь добра предоставь контре самому высказывать свое мнение.
2. О том что со мной разговаривать не стоит ты пишешь уже как минимум в четвертый раз, после чего еще и отвечаешь на мои посты тебе не адресованные. Ты самоутверждаешься так что ли?
Более того, Вы бы меня очень обязали, милая дама, если бы избавили от возможности отвечать на Ваши абсолютно бессодержатильные и не касающиеся темы сообщения адресованные в мой адрес в этой теме. Это возможно?

karim

написанием бессодержательных постов в этой ветке занимаешься в основном ты
думаю, многие будут рады если ты прекратишь этим заниматься, милый
если тебе что-то повторяют по нескольку раз можно попробовать и задуматься над тем что тебе говорят
правда?

Master_Mixa

Поскольку Вы и после просьбы все же не захотели избавить меня от дискусси с Вами, могу предположить что она Вам крайне необходима :-) .
Уважаемая Ер_Суб, пожалуйста не изображайте себя педагогически настроенную маму, или общественное мнение. Для этого сначала надо приобрести соответствующий авторитет.
"написанием бессодержательных постов в этой ветке занимаешься в основном ты"
Ну ну, должно быть твои посты "а ты знаешь теорию эволюцию" и "иди почитай Дарвина" (этот был самый первый) и есть верх содержательности? Я конечно понимаю, что подобную ерунду проще написать, чем дать ответ на поставленный по ТЭ вопросы, но не думаете же Вы что так докажете свою правоту?
"думаю, многие будут рады если ты прекратишь этим заниматься"
Это не твоей форум и не тебе решать кому и чем здесь заниматься. Ок?
"милый если тебе что-то повторяют по нескольку раз можно попробовать и задуматься над тем что тебе говорят
правда?"
Разве не Вы, дама, не единожды написали, что говорить со мной бесполезно?
Вот и попробуйте последуйте своему совету, а то как-то Вы явно себе противоречите.
Возможно Вам хочется пообщаться - но я Вам не подружка и отчитываться о своих знаниях не собираюсь.

karim

если тебе так охота понарываться, почему бы не перейти в приваты, у тебя же это так замечательно получается
кто-то писал что в этом треде многое повторяется
так вот, эти повторы для таких как ты
вести с тобой дисскусию на разумные темы - бессмысленно
и не стоит так нагло выставлять свое невежество перед всеми, пожалуйста
мне больше не отвечай

Master_Mixa

"если тебе так охота понарываться, почему бы не перейти в приваты, у тебя же это так замечательно получается"
После твоих "епт"?
"вести с тобой дисскусию на разумные темы - бессмысленно"
Так фигли ты мне с таким упорством пишешь? Поглядеть на тему большинство наших с тобой тредов твоими постами оканчиватеся.
"и не стоит так нагло выставлять свое невежество перед всеми, пожалуйста
мне больше не отвечай"
Блин кого ты из себя строишь? Мне что с тобой поговорить про вулканическую активность в районе восточной Африки и ареалы распространения предполагаемых по ТЭ потомков человека? Могу хоть в привате.
Ты вообще нормально без оскорблений разговаривать способна? Какой ты от меня реакции ожидаешь: "спасибо ер_суб, что все время пытаешься выставить меня придурком"?
И у тебя еще хватает наглости накидав оскорблений писать "мне больше не отвечай".
Ну давай и я напишу: пожалуйста мне больше не отвечай. Я даже обещаю не отвечать ни на какие твои посты в этой теме не адресованные в мой адрес если ты будешь делать тоже самое. Согласна (отвечаешь да и закрываем нашу с тобой дискуссию) надеюсь навсегда?

spiritmc

> Сильная фрагментарность "дерева эволюций" - один из доводов против ТЭ.
С какой стати?
> Кстати, в связи с твоим утверждением о неизбежности появления жизни
> из неживой материи, у меня к тебе возник вопрос.
Про условия не забывай, условия требуются --- земные.
> Какими формами представлена жизнь на Луне,
> планетах солнечной системы и на других небесных телах?
Она там не появилась.
А должна ли появляться, никто, вроде, не изучал.
По крайней мере, я не слышал.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

spiritmc

>>"Ты тормоз?
>>Ты ответы читаешь хотя бы?
>>Ответь, ты читаешь то, что я тебе отвечаю?
>>Да или нет?"
> Ага, читаю эволюционисты правы потому что правы. Ну и кто тут тормоз?
Ссылку с цитатой, где я это сказал.
Разбирать "полёты," или сам поймёшь, где ты неправ?
Ты читаешь ответы?
Да или нет?
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

spiritmc

Мне безразлично, как они назывались.
А словаря у меня нет.
Важно само явление, а так, "хоть пирогом назови..."
Само примирение, введение такого рода двойственности, связано с тем,
что существуют различного рода тормоза в общественном сознании.
Люди, не понимающие, упираются изо всех сил,
лишь бы у них не отняли ту сказочку, в которую они, якобы, верят.
Вызывает подозрение, а не прикрываются ли они ею?
Вроде как:
"Ереси начинаются ..., а когда церковь становится жирная, но призывает к посту."
Но это уже "совсем другая история."
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

spiritmc

Так же как и здесь.
Но: "Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

Seka

но все-таки, КОНТРА ! на чем зиждется такая потрясающая убежденность? что заставляет с таким чувством стучать по клаве?
не хочу обидеть. хочу знать !

fjodnik1

нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет нет
ЧИТАЙТЕ ЭНЦИКЛОПЕДИЮ!
Сделайте кто-нибудь что-нибудь!

spiritmc

Если ты ничерта не понимаешь, то это, к сожалению, не только твои проблемы.
> Гляди: "Ссылок не знаю. Это и неважно. См. палеонтологию."
> "Итого, получаем, по обобщённому второму правилу термодинамики,
> что жизнь в земных условиях должна быть, и, рано или поздно,
> она возникла бы."
> "Обоснование: доказательство необходимости теории Дарвина". (Контра)
Выдираем из смыслового окружения?
Я тебе тоже могу так навыдирать.
Например:
> Ты тормоз?
> Ты ответы читаешь хотя бы?
> Ответь, ты читаешь то, что я тебе отвечаю?
> Да или нет?
> Не знаю
Тебе так нравится?
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

spiritmc

Убеждённость в чём?
В существовании упоминаемого отношения к существованию бога?
9-й, насколько помню, класс, история Французской революции.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

spiritmc

Чего нет?
Термодин не работает?
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

fjodnik1

МОЛЧИ! У него же тормозов нет!

karim

чего нет?
сформулируй, я че-то совсем не поняла к чему это

Seka

убежденность во всем.
а каков ответ на второй вопрос? или он слишком личный ?
уверен, где-то тебя все-таки должно "переклинивать". (опять же, честное слово, не хочу обидеть).

konyuhov

Действительно, с таким упорством продолжается тред, что у меня возникла мысль: а вдруг реальности нет вообще, каждый живет своим субъективным миром со своей единственной истиной?
И смешно, и страшно....

karim

вообще-то так оно и есть:)

spiritmc

Есть и такие сомневающиеся в реальности.
Только вот, сколько кирпич не пинай, всё равно --- больно. ; )
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

spiritmc

Я так говорю только то, что достоверно знаю.
Если не знаю --- спрашиваю.
Развлекаюсь я так.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

а ты, когда в следующий раз кирпич пинать будешь, поверь что будет не больно о результатах сообщи

spiritmc

Не получается.
И не только у меня.
Так что это --- общественный опыт.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

konyuhov

Ну теперь я уже не сомневаюсь в узости твоего мышления
Во-первых, я не сказал, что я придерживаюсь взгляда на множество реальностей. Во-вторых, если бы я придерживался, то и понятие БОЛИ было бы продуктом моей же реальности. Смотри матрицу в качестве пособия для чайников
Хотя нет, матрица не подойдет. Там реальность все же одна

pita

Есть такое понятие - акцентуации характера и темперамента.
В связи с этим интересно рассмотреть демонстративный характер. Люди с таким характером часто верят в то, что сами только что выдумали. Их не пронять никаким дететором лжи. Некоторые даже способны убедить себя в том, что у них ничего не болит. В принципе они могут пнуть кирпич и ничего не почувствовать.

electricbird

лол. ты так и не смог понять, что тебе пытались сказать...

spiritmc

Подумай над разницей между личным и общественным опытом.
Если все будут пинать впереди только личный опыт,
то ни до чего положительного они не дойдут.
Либо ты пытаешься заявить о своей исключительности (вот, мол, "что я видел!"
либо есть о чём поговорить с другими, есть что можно обобщить.
Чтоб, хотя бы, не влезть случайно туда, откуда выход только на тот свет.
В мире и так достаточно таких вещей, которых мы не знаем,
так что незачем плодить новые области незнания,
которые ни на что и никак не влияют.
Это и есть мягко выраженный, всюду прославленный "бульдозер."
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

konyuhov

Представь, что ты спишь. Тебе снится свое мнение. Потом тебе снится общественное мнение. Они оба - продукт твоего субъективного мира. В этом смысле между ними нет разницы. И бульдозер твой тебе тоже снится.
Я не пытаюсь убеждать тебя в том, что я сказал про множество истин. Я этой точки зрения не придерживаюсь. Просто хочу сказать, что в принципе такое возможно. Ведь это никак не докажешь...

84_48

Важно то, что термодинамические законы не опираются на структуру вещества.
Термодинамика находит (нашла) более общие закономерности в свойствах вещества, и это надо учитывать тем, кто идёт к ней через механику.

что ты хотел этим сказать?

MaiskaiaTania

Вообще-то изтого, что вероятность события равно 0 совсем никак не следует, что оно никак не может произойти и, соответственно, из того, что вероятность события равна 1 не следует что оно обязательно произойдёт. А мои кривые руки мне и без выпрямителя очень даже нравятся.

Хм... этот тред - как Энциклопедия Юных Сурков; в нем можно найти ответ почти на любой вопрос. Нужно только хорошо поискать.

Kraft1

Да не было никакого получеловека и полуобезьяны
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: