Ошибка из учебника по химии

KazantesDmitry

тетраэдр с квадратным основанием

k11122nu

я вот не согласен, что детям в школе надо рассказывать про sp3-гибридизацию. Если вместе с ней выходит все хорошо и удобно, зачем это объяснять через неизвестные ученикам и непонятные учителям орбитали? Гораздо проще сказать, что от углерода в метане симметрично торчат 4 валентности, чем рассказывать об оболочках, а затем пояснить: "Знаете, ребята, а на самом деле все не так, и в силу взаимодействия электронов происходит такая сложная хрень, как гибридизация".

katya81

лопата в том, что на рисунке углерод пятивалентный и вместо тетраэдра изображена четырехугольная пирамида

k11122nu

да это я понял. ну, лол и лол. просто захотелось обсудить необходимость изучения гибридизации в школьной программе. Впервые мне это захотелось сделать еще на 4 курсе, когда после двух семестров квантов я наконец понял, что это такое. И понял, что школьник этого понять не может. И что мои учителя этого тоже не понимали. И, боюсь, этого не понимал даже автор учебника (хотя тут, конечно, не уверен).

Myauto

Это не лол, это .

KazantesDmitry

Я сначала написал "", но потом исправил на "лол". Всё таки не знаю правил этого раздела, первый раз тут появился.

KazantesDmitry

Мда, СзМ однозначно.

Ryfargler

вроде уже давно доказано что модель с гибридизацией абсолютно не состоятельна

a7137928

лопата в том, что на рисунке углерод пятивалентный и вместо тетраэдра изображена четырехугольная пирамида
И даже несмотря на это, реакция ЖЖиста на эту картинку малоадекватна.

KazantesDmitry

Почему?

vovatroff

я вот не согласен, что детям в школе надо рассказывать про sp3-гибридизацию.
Лайнус Полинг как-то заметил, что если бы орбитали придумали химики, то они придумали
бы как раз сразу sp3-гибридные, а "обычные" s- и p- орбитали ввели бы потом как результат
ИХ гибридизации.
Пояснение: гибридизация не есть следствие какого-то особого взаимодействия электронов,
а просто формальная математическая процедура, состоящая в преобразовании базиса.
Это все равно как на плоскости вместо координат x, y ввести новые координаты (x+y)/sqrt(2) и (x-y)/sqrt(2). Выбор базиса - вопрос удобства.
Химикам удобны одни, физикам - другие.
По поводу ссылки из livejournal - позор и стыдно за МГУ

strelok69

вроде уже давно доказано что модель с гибридизацией абсолютно не состоятельна
интересно
а как тогда объяснить, что длины связей в метане одинаковы, а орбитали разные?

strelok69

гибридизация не есть следствие какого-то особого взаимодействия электронов,
естественно: гибридизация - есть следствие взаимодействия орбиталей

Ryfargler

интересно а как тогда объяснить, что длины связей в метане одинаковы, а орбитали разные?
изучай Симкин Минкин Строение Молекул - короче те кто занимаются квантовой химией говорят что гибридизация это бред

strelok69

те кто занимаются квантовой химией говорят что гибридизация это бред
это естественно
потому как для них вообще электронных орбиталей атома не существует
а есть только молекулярные орбитали

natal7a

Согласно теории гибридизации валентные электроны в молекуле метаны долны быть равными по энергии, но в фотоэлектронном спектре две полосы поглощения: 12,7 эв и 23 эв.

strelok69

так что ж теперь метан не тетраэдр? нас всех наобманули?
а ты не думал, что может молекулярные орбитали образовывают не только валентные электорны?

Ryfargler

ну вот и пришли к тому что в школе дают заведомо ошибочную и устаревшую модель
А метан тетраэдр - это то же самое что говорить что спин электрона это как он вращаеца вокруг своей оси

strelok69

ну вот и пришли к тому что в школе дают заведомо ошибочную и устаревшую модель
ну если ты такой умный, то может разработаешь новую программу для общеобразовательной школы, доступную и необходимую любому школьнику программу по химии?

Ryfargler

я считаю что преподование химии в школе нецелесообразно

strelok69

ууу
ещё один гумунитарий

a7137928

Почему?
Ну потому что он как-то сразу стал нехорошими словами авторов учебника поливать. К сожалению, я ни черта в этом понимаю, но из последовавшего обсуждения я не уверен, что он не поспешил. Ну картинка левая... ну текст кондовый... неубедительно как-то, вина аффтаров не доказана.
Например, в КоФо тоже есть ошибки. Но если кто-нибудь вдруг приведёт скан с явной ошибкой, и откомментирует его в стиле "вот пиндосы мля тупые а ещё книжки пишут"... ему устроят один из самых больших сливов за всю историю форум.локал
(Уфф, я даже боюсь себе представить, что сделают с таким человеком!)
Но самое главное, мне кажется, он очень возбуждён. Из собственного опыта я знаю, что когда кто-то влезает в область специализации человека, в которой тот (иногда неосознанно) считает себя умнее всех, человек может резко перевозбудиться и начать выносить чересчур резкие суждения. Мне показалось, с ЖЖистом как раз такая фигня и произошла.
И вообще, когда кого-то опускаешь, особенно незнакомого, надо быть на двести процентов уверенным в своей правоте. Иначе можно крепко сесть в лужу. По своему опыту знаю

Myauto

Офигеть!
Я на 200, нет, на 1000 процентов уверен, что в молекуле метана 4 атома водорода, а не 5.
Этого не достаточно?

strelok69

этого явно недостаточно, чтобы настолько жостко опускать незнакомого человека
тем более, что ошибка возможно возникла не по его вине

KazantesDmitry

дело не в кондовости текста, а именно в картинке. Там изображена плоская Земля на трёх слонах. Нет, хуже. Там не устаревшие сведения, там полный бред. Там изображена тороидальная Земля.
, ну допустим картинку рисовал не автор. А кто тогда? Левый художник не знающий химии? Без контроля автора? Это уже автору незачот. Хорошо, пускай картинка вкралась в книгу не по вине автора. Но ведь автору всегда дают оригинал-макет книги на вычитывание, перед тем как книга идёт в печать. Почему автор не вычитал оригинал-макет? Да, это утомительно вычитывать собственный текст, особенно в больших объёмах. Но это нужно делать, обязательно. Кто сказал, что писать книги это просто? В конце концов, ответственные люди просят вычитать оригинал-макет своих коллег, хотя бы своих студентов и аспирантов из лабы. Короче, не хер оправдывать автора.

sidorskys

хотя бы своих студентов и аспирантов из лабы. Короче, не хер оправдывать автора.
Может, студент какой и вычитал.

STASSS

Офигеть!
Я на 200, нет, на 1000 процентов уверен, что в молекуле метана 4 атома углерода, а не 5.
Этого не достаточно
от ты на 1000 %
в молекуле метана 4 атома ВОДОРОДА !

STASSS

ну и кстати
СзМ
это для истории

strelok69

и поэтому давайте мы автора несмотря на все его заслуги за одну только эту ошибку обложим трёхслойным матом и прочим образом загноим чтоб он ушёл в отшельничество как йода?

KazantesDmitry

Ошибка говорит о крайне небрежном отношении к написанию книги. Причём не малотиражной книги для профессионалов, которых ошибка не введёт в заблуждение, а учебника, по которому учатся школьники всей страны. Цена такой ошибки в отдельности уже высока, не говоря уж о том, каков убыток от того, что учебник написан спустя рукава.

Lenn

ТЫ живешь в Целиком у искуственной среде, которую тебе создала наука под названием химия...и с каких это её не надо преподавать в школе?

strelok69

смотрим в название опуса и видим там
Экспресс-курс подготовки к ЕГЭ
то есть это пособие для подготовки в экзамену, одно из сотни таких же, а вовсе не рекомендованный общеобразовательный учебник
разница я надеюсь понятна?

KazantesDmitry

Что ж, это улучшает ситуацию с образованием в нашей стране, однако никак не обеляет автора.

a7137928

Ну если тороидальная Земля, то может ты и прав
Хотя мне всё равно сложно понять подобные гневные выбросы. Я придерживаюсь точки зрения, что от лишней сдержанности ещё никто не умирал.
Как-то в компании между делом одна девушка девушка удивлённо спросила "А разве Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?" Я поначалу просто не поверил, переспросил (и до сих пор не уверен, что это не была дурацкая шутка, ну как такое возможно! потом катался от смеха по полу и разве что ногами не дрыгал. Бедная девушка (с ФГУ, кстати кажется, была готова расплакаться, а мне потом стыдно стало. Ну подумаешь, не знает человек физики и фиг с ним. У неё много других достоинств.

strelok69

однако никак не обеляет автора.
но вместе с тем не может быть причиной столь резкой неконструктивной критики в адрес незнакомого человека

KazantesDmitry

Критика конструктивная, только слова грубые. Если тебя смущают грубые слова - не ходи в интернет.

strelok69

я бы посмотрел на твою реакцию, если б в адрес уважаемого тобой преподавателя сыпалась подобная

MammonoK

это интернет, тут и могут послать. тебе ли не знать.

KazantesDmitry

> я бы посмотрел на твою реакцию, если б в адрес уважаемого тобой преподавателя сыпалась подобная
Я бы пересмотрел своё уважение к этому преподавателю.

Evgewkin

Ошибка говорит о крайне небрежном отношении к написанию книги. Причём не малотиражной книги для профессионалов, которых ошибка не введёт в заблуждение, а учебника, по которому учатся школьники всей страны.
Вы крайне небрежно отнеслись к терминологиии. Это не "учебник, по которому учатся школьники всей страны", а "дополнительно учебное пособие"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2203899/

Nitochka

Самый адекватный пост про гибридизацию.
Любителям порассуждать о том, что есть "на самом деле" - нет никакой гибридизации и тем более атомных орбиталей, есть многоэлектронная волновая функция молекулы. Да что там говорить, только одна релятивистская функция на всю вселенную.

vovatroff

нет никакой гибридизации и тем более атомных орбиталей, есть многоэлектронная волновая функция молекулы
Все же, скорее, так: кому что надо, то у того и есть.
По сабж: плохо то, что химики, как правило, сами не очень-то хорошо себе
представляют те теоретические конструкции, с которыми имеют дело.
Отсюда - мифы о том, что метан тетраэдрический по причине гибридизации,
что гибридизация есть следствие какого-то взаимодействия орбиталей и т.п.
Плохо, когда вопрос всего лишь удобства превращается в основание для
мифотворчества.
Тогда я, пожалуй, согласен с , что при таких обстоятельствах не стоит
преподавать гибридизацию в школе. Она лишь вводит в заблуждение.

k11122nu

> что гибридизация есть следствие какого-то взаимодействия орбиталей и т.п.
я плохо сформулировал. гибридизация - это, конечно, следствие не взаимодействия орбиталей. Это даже не совсем следствие. Можно сказать, что это решение волнового уравнения. Откуда оно берется - ну, можно считать, что оно берется из взаимодействия орбиталей, если привычнее работать с орбиталями.

vovatroff

Это сформулировал:
 
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
 
гибридизация не есть следствие какого-то особого взаимодействия электронов,
 
--------------------------------------------------------------------------------
естественно: гибридизация - есть следствие взаимодействия орбиталей
 

Как показывает пример атома водорода, гибридизация (иногда) есть реакция на
приложенное внешнее поле.
Например, эффект Штарка в водороде как раз приводит к тому, что вырожденные
2s и 2pz (вдоль поля) орбитали смешиваются в sp-гибридные, одна из которых
торчит в направлении поля, другая - в противоположном. Энергии их, естественно,
при этом разъезжаются. Типичный пример вырожденной теории возмущений.
В данном случае преобразование базиса (s, p -> sp) производится просто на основании правильных функций нулевого приближения.
Во многоэлектронных атомах дело осложняется тем, что s и p орбитали перестают
быть вырожденными. Но в целом все равно верно. Так что и там, для того, чтобы судить о пространственной ориентации орбитали, нужно приложить внешнее воздействие. При этом результат будет зависеть от характера этого воздействия.
Именно этого химики и не понимают. Они предпочитают видеть некую универсальную,
статичную картинку.

STASSS

ну гибридизация же качественно е может объяснить чего то там, почему быее не пользовать в школе

vovatroff

Вот именно, что "чего-то там".
Пусть еще химики выскажутся.

Myauto

Тема вообще-то не про гибридизацию =)

strelok69

всё разрешилось более-менее благополучно
http://avz.livejournal.com/269634.html?thread=2479170#t24791...

ed1963

Лайнус Полинг как-то заметил, что если бы орбитали придумали химики, то они придумали
бы как раз сразу sp3-гибридные, а "обычные" s- и p- орбитали ввели бы потом как результат
ИХ гибридизации.
Пояснение: гибридизация не есть следствие какого-то особого взаимодействия электронов,
а просто формальная математическая процедура, состоящая в преобразовании базиса.
Это все равно как на плоскости вместо координат x, y ввести новые координаты (x+y)/sqrt(2) и (x-y)/sqrt(2). Выбор базиса - вопрос удобства.
Химикам удобны одни, физикам - другие.
Кто все-таки не уяснил для себя ничего, прочитайте еще раз вышепроцитированное! абсолютно прав и изложил все в доступной форме.

strelok69

госпадибожемой
оля
замяли уже
всё

spiritmc

> Именно этого химики и не понимают. Они предпочитают видеть
> некую универсальную, статичную картинку.
Вообще-то, химики знают (должны знать, ибо про это говорится на
лекциях, причём не на одном предмете что гибридизация является
совершенно формальной процедурой.
В случаях, когда существенны отличия от статичной картинки,
про гибридизацию не очень-то говорят, обычно начинают работать
непосредственно с (одноэлектронными) волновыми функциями или
вовсе с распределениями плотности. За примерами далеко ходить
не надо, достаточно взять какой-нибудь органический кирпич
с механизмами реакций и посмотреть на картинки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

croco

я вот не согласен, что детям в школе надо рассказывать про sp3-гибридизацию
Да ладно вам, я про нее в 13 лет прочитала после 8 класса и поняла.

katya81

то, что ты поняла, не имеет ничего общего с действительностью.

spiritmc

Уверен?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: