Почему в лесу трудно выдерживать направление

pashushkan

давно подозревал у себя неспособность блуждая в лесу без приборов и солнца выдерживать примерное направление, а вчерашнее посещение леса меня в этом окончательно убедило.
я встречал одну работу ученых, посвященную этой проблеме, хочу узнать побольше. Кто-нибудь сталкивался с такими работами?
про хождение по кругу не уверен... но то, что сознательно уклоняясь от дороги, в итоге постоянно возвращался к ней, меня убило.
пс. почувствовал себя цуко беззащитным перед лесом в 50 км от Москвы(

mab1

Вроде, неплохо цепью с персистентной гибкостью моделируется

Logon

Кто-нибудь сталкивался с такими работами?
ну вроде как считается, что шаги левой и правой ноги слегка отличаются (по расстоянию поэтому когда идешь без каких-то ориентиров, безсознательно в сторону загибаешь.
Чтобы этого не было, надо хожить по "ориентирам", типа - вон до той высокой елки или до горы, а там новый ориентир обозначаешь.

pashushkan

про цепь ничо не понял.
а как от той сосны брать ориентир? ведь то, откуда ты до нее дошел, уже не видно...
в моем случае надо было двигаться от шума автотрассы, но с удалением от нее как бы направление на шум его градиент становится все менее четким, и едва ли можно брать направление "от него"

mab1

А что непонятного? Это ключевые слова, по ним и ищи.
Имеешь ты в качестве ориентира сосну или лишь свое чувство направления, в масштабе, скажем, километра у тебя в лесу ориентиров нет. Это значит, что ты более или менее сохраняешь направление на масштабе десятков метров и теряешь на масштабе километров. Твое движение описывается случайными изгибами шланга на плоскости. Даже встречал такую модель в детской книге не то по полимерам (может, Франк-Каменецкий? не то по теорверу (Феллер?).

marisha1

Читал в инете, ссылки нет.
Человек себе вшил электроды в кожу (кажется, вокруг талии). На них подавался маленький ток в соотв. с направлением на север. После этого он уже никогда не терялся в лесу и всегда выходил в любую наперед заданную точку, где уже был.
У птиц магнитный компас в голове есть.
Если и у тебя, в ввиду случайности есть, то вывод очевиден.
;)

mtk79

Двое влюбленных блуждали в лесу.
Холодно было: ноябрь на носу.
Будут детишки все время чихать:
Все-таки надо с умом выбирать
Время и место для детозачатья —
Есть тургостиницы, сестры и братья.

mab1

> У птиц магнитный компас в голове есть.
или iDVS прав? У птиц нет магнитного компаса в голове. Во всяком случае, достоверной информации по этому поводу нет. А если б компас и был, он бы не объяснял их способность ориентироваться. У моряков были компасы и прорва других инструментов, но даже в начале 20 века они сплошь и рядом промахивались мимо островов. А птицы попадают (хотя не исключено, что некоторые тоже промахиваются).

Vlad128

Хз, вот не разбираюсь в авторитетности биологических журналов, но вот были новости на ленте:
http://lenta.ru/news/2007/09/26/birds/
http://www.lenta.ru/news/2009/06/23/compass/
Нельзя верить?

mab1

Почему нельзя?
Ученые до сих пор не выяснили однозначно, как именно устроен внутренний компас птиц.
В точности неизвестно, какой именно механизм восприятия перелетные птицы используют для ориентации в магнитном поле Земли.

Vlad128

Ни одно из процитированных предложений не подтверждает твоих слов про то, что компаса нет. Там говорится об устройстве этого компаса и о том, какие органы чувств помогают птице воспринимать от него информацию.

Vikuschechka9

слышал что-то про то что они воспринимают поляризацию света неба

kachokslava

с хождением по кругу связан следующий феномен. Когда человек идёт по лесу, обычно он оценивает пройденное расстояние шагами. Считает либо каждый шаг, либо каждый левый(правый). В этих случаях подсознательно начинает доминировать одна из ног и соответствующий шаг становится длиннее. Гуру рекомендуют считать шаги тройками. В этом случае эффект доминирования одной из ног сводится почти на нет.

pashushkan

я не считаю шаги. что я делаю неправильно?

otlichnica

Перельман объяснял это не подсознанием, а тем, что якобы одна нога длиннее другой.

12457806

мне кажется, тупорылое объяснение.

Mausoleum

Про длину ног - это ты загнул. Просто всегда есть асимметрия, одна нога толчковая, извините за грубость, другая нет. Отсюда разное усилие при отталкивании от земли и незначительное изменение направления движения.

otlichnica

Ну ты объясняешь асимметрию толчковостью, Перельман — разной длинной. По сути, одно и то же, наверняка оба фактора присутствуют в микроскопических количествах. Кстате, изменение направления движения не такое уж незначительное, в его книге описываются эксперименты, в которых люди с завязанными глазами не могут ровно метров сто пройти, сбиваются на несколько метров в сторону.

lena1978

левша будет в другую сторону поворачивать?

otlichnica

скорее всего

jurec67

Разница в длине ног менее существенна, чем общая асимметрия их развития (в т.ч. "толчковость"). Кроме того, левша (леворукий) не обязательно пойдет в другую сторону, т.к. функциональные асимметрии парных органов хотя и коррелируют, но не задают друг друга однозначно: леворукий не обязательно левоног :)
В случае с завязанными глазами вступает в силу гораздо более мощный фактор отсутствия обратной связи (см. Бернштейн, "Физиология движений"). Благодаря движению видимого мира относительно нас мы получаем информацию о собственном движении, что обеспечивает необходимые коррекции. (Пример роли сенсорных коррекций: иллюзия "летающей комнаты" - ты сидишь на неподвижном стуле в центре комнаты. Стены начинают вращать, и ты падаешь в сторону, противоположную вращению - тебе кажется, что это ты начал двигаться, и пытаешься скорректировать свое положение, компенсируя это движение).
Про блуждание людей в лесу: думаю, правдоподобнее, что основную роль здесь играет не асимметрия конечностей, а все-таки уровень развития зрительно-пространственных функций (в т.ч. памяти).

ivan_zolotukhin


воспринимают поляризацию света неба
если мне не изменяет память, то так делают всякие муравьи и пч0лы

seregaohota

Ты прав, пчёлы ещё видят в ультрафиолете, цветы ими опыляемые в ультрафиолете заточены на их зрение. Они всегда знают где Солнце. У них передача информации от разведчиков куда лететь происходит во время танца, направление если танец идёт на горизонтальной поверхности просто совпадает с направлением куда лететь, если танец идёт на вертикальной поверхности выбирается танцующей пчелой так, чтобы угол между направлением вертикально вверх и направлением танца совпадал с углом между направлением на Солнце и куда лететь. Одно виляние брюшком при этом около 60 метров если не запамятовал.

ivan_zolotukhin

Точно! Это все очень важные подробности, без них нельзя.

seregaohota

Человек как и птицы чувствует направление, один из органов чувств - вестибюлярный аппарат, там есть намагниченные частички, и ты кроме направления вниз гораздо слабее, но чувствуешь направление на север.
Эксперименты это подтверждающие проводили на студентах в США если не ошибаюсь. Их вывозили в автобусе с зашторенными окнами, долго кружили. Потом в случайном месте просили показать направление на север и на коледж. Было практически нормальное распределениепо выборке с матожиданием в истинном направлении, при этом если они были с завязанными глазами - среднеквадратичное отклонение от истинного направления повышалась. Кроме того, на голове у них был специальный шлём с переключателем сзади, который незаметно для испытуемого подправлял магнитное поле Земли - поворачивал его на сколько-то там десятков градусов в ту или другую сторону. Все результаты при этом сдвигались соответственно.
Вобщем если заблудился закрой глаза и уши заткни - и куда интуиция подсказывает - туда и иди.
Вообще у человека много органов чувств, магнитное поле может воздействовать на кровоток и т.д. Знал человека израненого на войне, который по степени с которой у него ломило кости мог предсказывать дождь за несколько часов с точностью до часа.
Чувство направления тренируется если ты постоянно отслеживаешь направление на север (именно на север, а не где какой-то дом или универ). Ночью ищешь полярную звезду и корректируешь своё чувство направления, днём по Солнцу если есть возможность. Короче если ты постоянно следишь за направлением на север. Это такое же тренируемое чувство, как чувство времени. Если постоянно с часами или на мобильник смотришь, так чего ожидать-то от себя точности.
Про чувство направления знаю на собственном опыте.
Как ходить по лесу - возьми лучше нормальную энциклопедию выживания прочитай, тогда не будешь теряться. На источник шума лучше не ориентироваться в лесу вообще, эхо и т.п. короче по опыту и не только личному трудно выйти на звук поезда к жд если ты не знаешь где сама дорога, кроме того она может поворачивать а промах в 20 градусов уводит тебя не туда.
Ну и вообще, это как плавание, чтобы хорошо плавать надо плавать. С 1 раза все обычно тупо бултыхаются. А в городе вообще на ориентацию забивают, оно у них и не тренируется. На солнышко надо чаще оглядываться и на Луну-звезды если видно.

seregaohota

подколол типа? Большинство людей ужасно нелюбопытны и им нифига ничего не интересно. Говорят нелюбознательные быстрее стареют.

ivan_zolotukhin

ага, подколол :) Не, я как раз любопытный и любознательный.

mab1

Я видел работы (тоже научно-популярные изложения, а не оригинальные публикации "доказывавшие", что птицы ориентируются:
- по звездам с помощью невообразимо точных внутренних часов (был эксперимент с перелетной стаей в планетарии);
- по линейным ориентирам типа рек, дорог, линий электропередач и т.п. (как очередную реку направят по другому руслу или запрудят плотиной, так очередные аисты теряют дорогу);
- по магнитному полю (если мне не изменяет память, Shatka писала по смежной теме диплом);
- по солнцу, включая упомянутую поляризацию.
Ни одна из версий (возможно, правы все) не объясняет способность птиц находить острова в океане. Собственно, это не я придумал, а как раз в одной из книг по теме отмечалось.
Что касается магнита. Эксперименты по обнаружению чувствительности к магнитному полю мутные. Вот, например, цитата из википедии:
It should be noted that the results of magnetobiological experiments are on the whole poorly reproducible. Some 10–20% of publications report failed attempts to observe magnetobiological effects. In the majority of experiments, their success depended on a rare happy coincidence of suitable electromagnetic and physiological conditions. Many of the experiments await confirmation by independent studies in other laboratories.
Аналогичное мнение высказывалось авторами полемики по поводу магнитобиологии в УФН начала 2000х.
Когда я последний раз интересовался темой, никаких свидетельств существования магнитоцепторов не было. Однако признаю, что я отстал от жизни: начиная с 2007 года опубликовано несколько работ, вызывающих доверие. Работы по магнетиту в птицах (шли с 1981 года) доверия не вызывают, потому что соответствующих поведенческих экспериментов не было, а сам магнетит нашли лишь у некоторых птиц.

lelja72

можно еще всякими приметами вроде пользоваться, по типу мха на коре, толщины коры у пней, муравейников и т д :o

seregaohota

Как говорил кто-то из биологов вроде позапрошлого века что непонимание процесса пищеварения не мешает ему наслаждаться едой.
Непонимание как я нахожу направление не мешает мне тренировать это чувство и регулярно находить нужное направление, может у меня happy coincidence of suitable electromagnetic and physiological conditions :) Раз после тяжёлого дня потерял ориентацию в ГЗ, думаю из-за того, что там поле экранируется.
То же и с птицами, ты прав, скорее всего мозг использует всю доступную информацию, включая цвет моря и запах.
Наука так устроена, что вы биологи это рано или поздно раскопаете и тогда мы и узнаем как мы ориентируемся.
PS А пока у меня основная гипотеза для себя, что я ориентируюсь по магнитному полю Земли (ну и днём по Солнцу или степени освещённости туч если его не видно, может ещё поляризация учитывается хз, во всяком случае вроде бы я её на поверхностях воспринимаю как металлический блеск. В лесу все эти мхи-лишайники-муравейники тоже очевидно учитываются, короче обычно я не задумываясь чувствую куда мне идти).

seregaohota

и всё это описано в нормальной энциклопедии выживания

Logon

можно еще всякими приметами вроде пользоваться, по типу мха на коре, толщины коры у пней, муравейников и т д
Это нужно определенную сноровку и навык иметь...

lelja72

ну в лесах в 50 км от Москвы и гпрс работает
а если совсем далеко куда-то ехать, то заранее можно и распечатать себе все, если запомнить сложно
надо только не один признак взять, а 3-4

otlichnica

Про отсутствие обратной связи я в курсе) Только я бы не сказал, что он вступает в силу только при завязанных глазах, возможны градации. Например: человек на улице в городе — человек в более-менее однородном лесу — человек на лодке в густом тумане в сумерки — человек с завязанными глазами. Последний случай я взял просто как экстремальный. И подозреваю, что если бы в лесу человек смог найти адекватную обратную связь (например, шел бы на выбранное далекое дерево он смог бы вообще не сбиваться.

jurec67

Я думаю, ты прав, разве что различия здесь не просто количественные - выбранные тобой градации относятся к разным уровням наличия/отсутствия обратной связи. В случае с завязанными глазами нам становится тяжело даже удерживать равновесие и выполнять элементарные сенсомоторные координации. Если же сравнивать однородную среду (лес для неподготовленного человека) и неоднородную (город для современного горожанина то здесь различия наблюдаются уже на другом уровне - степени обогащенности среды ориентирами, с помощью которых мы строим свои когнитивные карты местности. Конечно, если мы умеем выделять такие ориентиры в лесу и к тому же обладаем достаточно развитой пространственной памятью, сбиться нам будет уже сложнее, но этот навык требует определенных задатков и серьезной тренировки.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: