Можно ли предсказать сексуальную ориентацию

stm5423431

Ученые заявили о возможности предсказания сексуальной ориентации по ДНК
Американские исследователи заявили об открытии метода предсказывания сексуальной ориентации мужчин на основе молекулярных маркеров, контролирующих структуру ДНК.
Как сообщает Reuters, результаты исследования были на днях представлены на встрече американского Общества генетики (American Society of Human Genetics) в Балтиморе учеными из Калифорнийского университета, однако официально пока не опубликованы.

Специалисты исследовали 37 пар идентичных близнецов, из которых один был гомосексуальной ориентации, а другой гетеросексуальной, а также 10 пар близнецов, оба из которых были гомосексуалистами.

В ходе исследования было установлено, что наличие специфических эпигенетических меток в девяти областях человеческого генома может предсказать сексуальные предпочтения с точностью до 70%.

По определению ученых, эпигеном является своеобразным «переключателем» в человеке, способным включить или отключить индивидуальные гены в ДНК. Влиять на эпигенетический фактор могут разные составляющие: окружающая среда, образ жизни, воздействие химических веществ и даже родительское воспитание. «Насколько нам известно, это первая в науке прогнозная модель для сексуальной ориентации, подготовленная на основе молекулярных маркеров», – прокомментировал результаты исследования один из его авторов, специалист школы медицины Дэвида Геффена при Университете Калифорнии Так Нгун.
Между тем эксперты пока относятся к исследованию неоднозначно, утверждая, что преждевременно делать какие-либо выводы о предсказательной силе эпигенетических маркеров. По словам профессора генетики из Университета штата Юта Кристофера Грегга, пока непонятно, будет ли работать метод вне пределов группы близнецов, участвовавших в исследовании. Нередко бывает, что выводы экспериментов с малым числом участников опровергаются при переносе на большую аудиторию. «Объем выборки слишком мал. Заявление не имеет силы», – категорично резюмировал на саммите в Балтиморе профессор генетики Пэн Цзинь из Университета Эмори в Атланте. В итоге калифорнийским исследователям предложили не торопиться с выводами.
Naked Science
http://naked-science.ru/article/sci/uchenye-zayavili-o-vozmo...

Martika1

если они имеют в виду, что гомосексуальность в 70% случаев определяется эпигенетикой, то получается, 70% гомосексуалистов можно ректифицировать вне зависимости от того, благоприобретена ли их ориентация или унаследована.

kolobok1

с точностью до 70%.
Точность краткосрочного прогноза погоды выше. Тоже мне метод :)

sunny82

CpC метилирование или гистонная эпигенетика может быть обращена, на твой взгляд? И какая там имеется в виду? :grin:
2. Давай примеры хотя бы насильной смены эпигенетической инактивации Х хромосомы с отцовской на материнскую у взрослого человека, к примеру. Или у известных наследственных болячек с эпигенетической картиной наследования от отца или матери - таких с десяток точно есть.
3. Маркеры не обязаны быть драйверами в общем случае, и в том частном тоже.

mym1962

И почему это в сосаити, а не в стади?

stm5423431

И почему это в сосаити, а не в стади?
оказывается, геем нельзя стать, им надо родиться, и никакая "пропаганда" этому не способствует
ну и тут в сосите пидоров больше все-таки

mym1962

оказывается, геем нельзя стать, им надо родиться, и никакая "пропаганда" этому не способствует
а эксперимент на паре десятках человек, на котором получена 70% точность, это доказывает?

mym1962

Вообще, если что, есть подтверждения подвижности сексуальной ориентации у определенного процента людей, т.е. по собранной статистике около 10% геев в течение 10 лет становятся натуралами (а лесбиянок - так вообще 50 процентов). Так что о какой врожденности и невозможности стать геем ты рассказываешь, непонятно.

elenakozl

В течение 10 лет чего? То, что подростки (девочки чаще, мальчики сильно реже) экспериментируют с отношениями со своим же полом, не значит, что они гомосексуальны.

Brodnik

по собранной статистике около 10% геев в течение 10 лет становятся натуралами
по собранной мной статистике около 10% натуралов в течении 10 лет становятся пидорасами, сохраняя при этом свою сексуальную ориентацию. Жизнь такая...

mym1962

http://144.92.62.126/findings/pdfs/1153.pdf
2560 человек, возрасты на момент первого опроса - от 25 до до 74

elenakozl

И чо?
Вообще, если что, есть подтверждения подвижности сексуальной ориентации у определенного процента людей
Это не совсем так. Уже в абстракте написано, что значительная подвижность только у бисексуальных (читай не определившихся, понятное дело, что не определившиеся так и будут метаться) мужчин и у гомо- и бисексуальных женщин. С женской сексуальностью все в принципе непросто. Заметное влечение к своему полу есть и у вполне гетеросексуальных женщин. Именно поэтому девочки экспериментируют со своим полом гораздо чаще, становясь однако впоследствии женами и матерями.

mym1962

Значительная - да, до 50%, но и у простых гомосексуальных мужчин 10% насчитали.

elenakozl

но и у простых гомосексуальных мужчин 10% насчитали.
10% гомосеков оказались нестабильны. Ок. Сколь там всего гомосеков в популяции? 7%, судя по известной песне? Теперь посчитаем 10% от 7%, сколько выйдет — 0,7%? Вполне укладывается в погрешность определения сексуальности по популяции методом соцопроса.

Brodnik

Зачем ты пиздишь-то по цифрам про 10% и 50% гомо ставших гетеро? Вот цитата:
Nearly half of the women who clai a bisexual or a homosexual identity at Wave 1 clai a different sexual identity label 10 years later.
Это просто следствие 2 фактов:
1) в выборке из 2.5 тыс человек не гетеро было около 2.5%, т.е. где-то 60 человек, около 30 би и гомо;
2) бисексуальность — очень невыгодная стратегия в долговременных отношениях и нужно выбирать ту или иную сторону.
Почти вся волатильноть, которая описана в статье — это би, выбирающие кем им быть.

stm5423431

а эксперимент на паре десятках человек, на котором получена 70% точность, это доказывает?
нет, не проводился. Впрочем также, как и эксперимент, доказывающий обратное, что не помешало принять соответствующий закон

mym1962

Молодец, а теперь до остальных цифр доберись.

elenakozl

в выборке из 2.5 тыс человек не гетеро было около 2.5%, т.е. где-то 60 человек
Бля, вот это ЛОЛ. Почитал бы статью целиком, да некогда.

Brodnik

Каких цифр-то? я только до твоего наглого пиздежа доебался.

mym1962

ну ок, про долю поменявших ориентацию мужчин-геев ничего надежно сказать нельзя, но факт в том, что такие люди есть. А лесбиянок (не би, а именно лесбиянок) поменяло ориентацию 50%. и это уже более значительные цифры как бы.

Brodnik

Во-первых, приводи цитаты из статьи в подтверждение своим утверждениям.
Во-вторых, "лезбиянки поменяли ориентацию" не значит, что они стали гетеро, как ты пытаешься нам втирать.
Во-третьих, сексуальность — это не дискретная величина. У людей может просто меняться представление о своем месте в спектре, а не сама их сексуальность. Никто не измерял их сексуальность, это все их личные оценочные суждения.

mym1962

Я ващет не пытаюсь втирать, что они гетеро стали. Я просто говорю, что сексуальная ориентация может быть не какой-то фиксированой величиной от рождения, как пытается "втирать" топикстартер

elenakozl

А судя по приведенному тобой исследованию для мужиков ориентация весьма и весьма фиксирована.

Brodnik

Я ващет не пытаюсь втирать, что они гетеро стали.
по собранной статистике около 10% геев в течение 10 лет становятся натуралами (а лесбиянок - так вообще 50 процентов)
Заканчивай уже.
Статья не противоречит утверждению топикастера. Включай мозги иногда.

Martika1

Все твои возражения разбиваются об это:
Специалисты исследовали 37 пар идентичных близнецов, из которых один был гомосексуальной ориентации, а другой гетеросексуальной
Найденные маркеры были обнаружены при исследовании "идентичных" (монозиготных?) близнецов. Какая бы эпигенетика там ни имелась в виду, она уже изменилась у конкретных близнецов. Маркеры не обязаны быть драйверами, но в данном случае даже если они и не драйверы, то драйверы все равно эпигенетические.

demetrius86

До сих пор не найдено методов позволяющих шизофрению или алкоголизм иструментально определять, а эти товарищи уже пилят деньги наивных гомосексуалистов.

L2JVIDOCQ

сексуальность — это не дискретная величина. У людей может просто меняться представление о своем месте в спектре, а не сама их сексуальность. Никто не измерял их сексуальность, это все их личные оценочные суждения.
В общем, все правильно говоришь. Вот есть хороший ролик, где это чуть подробней объяснено:

raushan27

оказывается, геем нельзя стать, им надо родиться, и никакая "пропаганда" этому не способствует
Ваще говоря нет, из исследования этот вывод не следует.

a100243

Кстати, меня вот заинтересовала гораздо более распространённое, но менее скандальное отклонение - левши. Они тоже определяются генетически? И если что, я видел левшей, переученных на правшей. Правой рукой они пользуются вполне уверенно, хотя и левая навыки не забывает. Что показывает возможность возвращения в норму, хотя не доказывает необходимость.

L2JVIDOCQ

О какой норме ты говоришь? Писать правой или левой - это и есть норма.

a100243

писать правой - норма. Таких людей большинство. Не только писать, но и выполнять другие точные операции.

karim

сошлись два слабоумных :)

demiurg

А в России иметь пизду норма. Таких людей большинство. Не только пизду но и другие половые признаки.

a100243

для женщин - норма. Для всех людей - первичные половые признаки. Ты прав. Что не так?

sunny82

но в данном случае даже если они и не драйверы, то драйверы все равно эпигенетические.
С чего ты это взял?
а) ты всерьез уверен, что у монозиготных близнецов идентичный геном во всех клетках? (хинт - соматические мутации -к моменту рождения их порядка сотни на все клетки младенца, и разные ткани и группы тканей ими запросто отличаются)
б) не 100% экспрессивность\пенетрантность
в) одним из вариантов постулируется необходимость изменения функционирования определенных ядер в мозгу, и только на этом фоне наследственность, к примеру, проявится. А даже монозиготные близнецы не обязаны иметь одинаково измененные ядра головного мозга - снутриутробные условия для них никогда не бывают идентичными.
Короче, я так и не поняла, на основании чего ты так уверенно утверждаешь про уже изменившуюся эпигенетику, причем именно причинно-следственно связанную с гомосеквуальностью.

sunny82

Вопрос айвенго - какая группа крови - норма? :)
Статистически можно определить моду, медиану, среднее, геометрическое среднее и т.д. Ни одно из этих понятий не является универсальным для определения обывательского "норма"

karim

эпигенетические маркеры имеют довольно большой шанс быть сильно одинаковыми, потому что определяются средой, а не случайными процессами как мутации

sunny82

Я как человек вот только закончивший вместе с биоинформатиками анализ 24 образцов ДНК с метильных чипов (этигенетика, ага вообще поостереглась бы делать какие-либо выводы на основании сообщений журналистов и общих соображений. :grin: Лично я отлично понимаю, как получаются такие маркеры, поэтому работы по эпигенетическому различению индивидуумов по лейкоцитарной ДНК меня всегда сильно настораживают. Так как просто для того, что бы нормализовать источник ДНК в виде разных популяций лейкоцитов, нужно приложить нехилые усилия. так как лейкоцитарка гетерогенна в этом отношении. Поэтому лично я не удивлюсь, если увидели различия во фракциях популяций лейкоцитов. :grin: Которые запросто могут иметь закономерную картину у практикующих анальный секс гомосексуалистов по сравнению с не практикующими гетеро.

a100243

Вопрос айвенго - какая группа крови - норма? :)
А покажите мне, какое распределение, там я и скажу. Но ты всё верно поняла, норма - это понятие статистическое. Просто для каждого случая исходя из практических соображений называют разный порог. Это то, что добывает обывательского. Языковая толерастия привела к тому, что слова "норма" и "нормальный" стали восприниматься как неприличные.
Опять же, норму не всегда удаётся определить. Распределение мужчин и женщин примерно равно. Нельзя сказать, как это пытался гимли, что женщины для человечества - норма, а мужчины - нет.

sunny82

Не существует соответствия между статистическими понятиями и обывательским словом норма, если речь идет о вариантах внутри здорового фенотипа - обывательское слово норма в данном контексте отделяет условное здоровье от условного не здоровья. И леворукость, и праворукость, и амбидекстрия являются вариантами здорового фенотипа, поэтому одинаково нормальны.
Вот тебе по группам крови
http://www.bloodbook.com/world-abo.html
 :grin:
Статистически нет понятия норма. Поэтому не понимаю, зачем ты пытаешься привязать общее понятие норма, различающееся в своем значении в разном контексте, к статистическим понятиям, которые имеют свои собственные названия и свои собственные конкретные определения.

a100243

вариантах внутри здорового фенотипа
А я ничего не говорил про здоровье или патологию. И левша - это определённо не нормально, можешь посмотреть в магазинах, я видел множество инструментов, которые сделаны только для правшей, немного, выходящих в двух вариантах - для левшей и для правшей, и ни одного, подходящего только для левшей. Вы можете разводить сколько угодно идеологических споров, но деньги делают практичные люди, и они не считают левшей нормой.

a100243

http://www.bloodbook.com/world-abo.html
судя по тому, что там приведены только четыре группы из нескольких десятков существующих, они и составляют норму. А те, что не вошли - не составляют.

sunny82

Детская одежда как отдельное явление появилась лет 100 как- до этого это просто была сильно уменьшенная взрослая одежда. Значит ли это, что дети были ненормальны, а 100 лет назад вдруг стали нормальными? Я не понимаю твои доводы и твое упорное стремление использовать слово норма не по назначению, ещё и аргументируя ассортиментом продукции для разных групп населения.

sunny82

Эти 4 - исчерпывающее содержание групп крови по системе ABO :facepalm: Этих же людей можно разделить на группы крови по системе kell, Rh и т.д., и это все будут типы групп крови.

sunny82

Если брать Википедию, и смотреть значение слова норма в том смысле, что ты птешьс употребить
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0...
то мы сразу обнаружим любопытную вещь - при таком использовании значение этого слова НЕ САМООЧЕВИДНО, и используется оно только в словосочетании. БОльшая часть словосочетаний, приводимых там, являются по сути определениями, и методика генерации нормы из одного такого определения не может быть перенесена на другое определения. Более того, никто никогда не утверждал, что это слово допустимо употреблять в таком общем понимании к любому явлению жизни, имеющему несколько проявлений.

katerina_81

вариантами здорового фенотипа
Слово "норма" обывательское и очень неформальное, а слово "здоровый" чем лучше?

sunny82

-х палая от рождения рука здорова, но ненормальна в плане фенотипа. :) Здоровый фенотип - это тоже не совсем корректно, на самом деле, но абсолютно корректное определение я сейчас дать не могу. Могу лишь сказать, что есть некая норма реакции и размах варьирования признаков, который можно считать вариантом фенотипа человека вообще, и в данном случае любой вариант группы крови будет в пределах фенотипической нормы реакции, т.е. допустимым, как и право- и леворукость. 4-х палость или 6-палость от рождения будут уже не такими же равноправными вариантами фенотипа, как 5-типалость, но при этом определение здоровья или нездоровья для них будет спорным - рука с 6 пальцами будет функционировать как с 5, и с 4-мя тоже. Т.е. в обычной жизни разницу между ними вы ощущать не будете именно в плане здоровья и функций-только в экстремальных условиях. Но в экстремальных условиях и не всякий 5-палый справится.
Я пытаюсь объяснить, что бессмысленно использовать слово норма как айвенго ВНЕ устойчивых сочетания типа "норма реакции". "языковая норма" и тд., так как смысловое точное наполнение этого понятия СИЛЬНО зависит от признака и модели. И не зная их, можно легко ошибиться. Вопрос- почему не использовать слова типа среднее, мода, медиана и т.д., которые не вызывают никаких разногласий?

karim

ну вот с чего ты взяла что там лейкоциты?

mtk79

Ученые заявили о возможности предсказания национальности
а наш штатный поэт Андрей Добрынин считает, что это вовсе даже не открытие
Читал я в страхе и тревоге
Судьбы бесстрастные листы:
"В конце своей земной дороги
Евреем сделаешься ты".
Я гороскоп нервозно скомкал,
Вскричав: "За что же он таков,
Мой жребий честного потомка
Обычных русских мужиков?!"
Не рушил я устои веры,
Славян сивухой не поил,
Не пил с Распутиным мадеры,
В атаку красных не водил,
И за Уралом не скрывался
В годину всенародных бед,
И в рост под пули не кидался
Во имя сталинских побед.
Я в липком сумраке подвала
Людей невинных не пытал -
И не хлебнул лесоповала,
По зонам сроков не мотал.
От сионистских искушений
Я уберёгся и поздней:
Я не чернил былых свершений
И не оплёвывал вождей.
Проворовались демократы,
Гайдар нас по миру пустил,
И власть, желанную когда-то,
Народ за это не простил.
Лишён беспечной жизни прежней.
Друзьям я говорил в пивной:
Придурковат был старый Брежнев,
А всё же был отец родной.
Пусть мы ему лизали жопу,
Однако было ведь за что.
Держал он в страхе всю Европу,
А нам не страшен был никто.
Он изнурительной работой
Простых людей не притеснял,
Зато масонов с их свободой
Нещадно в ссылку загонял.
За что же мне такая участь?
Какой я, к лешему, еврей?
Моя былая невеэучесть
В тень отступает перед ней.
Беда ужаснее потопа,
В такое верится с трудом:
Я не смогу упиться в жопу
И Ельцина назвать жидом.
Но некто голосом бессонным
Мне шепчет на ухо упрёк:
"Пусть ты не помогал масонам,
Но и Отчизне не помог.
Ты жил трусливо, вполнакала,
Не звал к восстанию - ну что ж:
Теперь к масонскому кагалу
Ты не захочешь, а примкнёшь".
Предначертанья гороскопа
Сбылись - и ныне я еврей.
Читатель, ждёшь ты рифмы "жопа"?
Так на, возьми её скорей.

sunny82

Хм, хороший вопрос.
Сначала я нашла описание вот здесь
http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/1191978...
Здесь указана whole blood, т.е. лейкоцитарка (и это обычная практика 9 участков генома и 70% точность.
Сегодня нашла вот это
http://www.nature.com/news/epigenetic-tags-linked-to-homosex...
И тут уже указана слюна. И сказано про 5 маркеров и про 67% точность.
В идеале нужно исследовать 3-4 ткани хотя бы - тот же буккальный эпителий, лейкоцитарку, мышечный биоптат и что-нить ещё.
Я бы подождала публикацию и посмотрела, что на самом деле за биоматериал, как исследован - чипы или бисульфитный WGS. Как маркеры получены, проведено ли вычитание вариабельности неизвестных крупных компонент в PCA, что взято за маркерность - бета-валью или что-то иное, и что из себя маркеры представляют- одиночные CpG или гены\крупные участки генов. Это в первом приближении

Brina

Полезное и нужное открытие. Пидоров можно будет выделять и изолировать в детском возрасте!

stm5423431

Полезное и нужное открытие. Пидоров можно будет выделять и изолировать в детском возрасте!
ты так говоришь, будто быть геем - это что-то плохое

FieryRush

Полезное и нужное открытие. Пидоров можно будет выделять и изолировать в детском возрасте!
Так ты бы никогда мгу не закончил.

FieryRush

Вы можете разводить сколько угодно идеологических споров, но деньги делают практичные люди, и они не считают левшей нормой.
Нормальные люди сидят на виндоуз и пользуются флешем, практичные люди делают деньги и не считают упоротых линупсоедов нормой.

a100243

Да, и меня это не напрягает. Я не против изменить норму, но мне и так ок. Я всю жизнь выпадаю за потребительские нормы и давно уже с этим смирился.
Кстати, точнее говорить нормальный пользователь, а не нормальный человек, потому что далеко не все люди вообще пользуются компами.

makxs

Ведутся ли исследования в области предсказания политической ориентации?

elenakozl

Что бы найти в ватнике фашиста, его даже сильно тереть не нужно. :D

BSCurt

Ведутся ли исследования в области предсказания политической ориентации?
С IQ же связано!

broroman

я уч0ный. предсказываю твою сексуальную ориентацию: гей

BSCurt

А справка у тебя есть, петушок?

broroman

петушок?
да, эта твоя подпись --- верная, очевидно и без справки.

BSCurt

ко-ко-ко-ко
Извини, ничего не могу разобрать.

demiurg

для женщин - норма. Для всех людей - первичные половые признаки. Ты прав. Что не так?
Всё так. Для левшей — левая рука норма. Для правшей — правая. Для всех людей — какая-то из двух.

a100243

есть некоторая разница в распределении левшей/правшей и мужчин/женщин, ты не находишь? И потом, возможна кластеризация на основе пола, потому что с ним связана куча разных признаков. Какой смысл в кластеризации по отношению к правой/левой основной руке, если с ними не связано никакие другие параметры? Проще сказать, что леворучное меньшинство выпадает из нормы.

demiurg

Проще сказать, что леворучное меньшинство выпадает из нормы.
Зачем?

langame

Для всех людей — какая-то из двух.
Даже это неверно. Бывают же амбидекстры.

a100243

Зачем?
Потому что такова природа человека. Адам тоже первым делом дал животным имена. Людям нравится классифицировать то, что они видят вокруг себя. Почему бы не ввести классификацию правшей/левшей и не дать свою оценку количеству левшей среди всей популяции?

L2JVIDOCQ

Однако, ты ж был против классификации себя на ватник/неватник.

elenakozl

А еще можно ввести классификацию по формам черепа и тоже дать соответствующие оценки. :D

demiurg

и не дать свою оценку количеству левшей среди всей популяции?
Ты уже её и так даёшь, говоришь что их меньше. А потом добавляшеь — выпадают из нормы.

PrinceSSka

был на этом докладе - мутноватая история. Сам докладчик ярко выраженный. Потом еще был долгий дисклеймер о том, что они (геи) как люди-Х среди гоев и нельзя использовать результаты всех этих исследований для того чтобы их лечить.
все беспощадно хлопали.
намного более интересной была история в той же эпигенетик-сессии про космический генетический эксперимент - взяли двух близнецов, одного заслали на МКС на год, другой на земле. Теперь собирают все что можно с них и секвенируют и тд.

gipopotusik


Влиять на эпигенетический фактор могут разные составляющие: .....даже родительское воспитание.
анонс книжки "как не воспитать падараса".
но, учитывая ориентацию учОных, возможен и другой вариант

a100243

Однако, ты ж был против классификации себя на ватник/неватник.
Потому что спектр более широк. Покажи мне столь широкий спектр выбора среди правшей/левшей.

a100243

А еще можно ввести классификацию по формам черепа и тоже дать соответствующие оценки. :D
Можно. Давай, попробуй, я не в теме. Может там и в самом деле есть редкие и часто встречающиеся формы и интересные статистические закономерности. Что плохого в антропологии?

a100243

Ты уже её и так даёшь, говоришь что их меньше. А потом добавляшеь — выпадают из нормы.
Да. Я говорю, что их настолько меньше, что они уже не являются нормой. Норма - это мера диспропорции.

L2JVIDOCQ

Покажи мне столь широкий спектр выбора среди правшей/левшей.
Пишут обеими руками, раздельно и обеими сразу, ртом, ногой, носом, хуем и тд.
Мало?

a100243

и ты сам не замечаешь, что натягиваешь сову на глобус?

elenakozl

Что плохого в антропологии?
Дедушка Алоизыч тоже думал, что ничего плохого. :smirk:

a100243

Дядечка алоизыч пошёл несколько дальше, за это и не любим. Без сведения к гитлеру аргументов уже не находится?

elenakozl

Просто Алоизыч очень наглядно показал, что бывает, когда начинаешь делить людей на нормальных и ненормальных по антропологической разнице.

katerina_81

Просто Алоизыч очень наглядно показал, что бывает, когда начинаешь делить людей на нормальных и ненормальных по антропологической разнице.
Выше раттус писала, что шестипальцость не является нормой.
Ну и хули? Она же уничтожать шеслипалых не собралась.
И да, кстати: человечество определённо меньше пострадает от сжигания всех татар, чем от сжигания коммунистов :smirk:

karim

это еще почему?!

katerina_81

Ну татар меньше на порядок.
Меньше сжигать — меньше вредных веществ выделяется, воздух чище, лица детей радостнее.

karim

как считал? :ooo:

katerina_81

в википедии посмотрел

karim

где именно комми посчитаны? :ooo:
в моём понимании комми сильно меньше чем татар, жалкие сотые доли процента в развитых странах и по нулям в развивающихся

katerina_81

Я тупо оценил число коммунистов размером КП Китая до 2002 года.

karim

сука :grin: :grin: :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: