Всегда ли векторы Е и Н перпендикулярны?

mayuka

существуют ли такие условия ( такие среды что при распространении волны вектора Е Н не перпендикулярны?
трудно формализовать условия, но существуют такие условия?

estochka

там же скалярное произведение инвариант

vovatroff

Инвариант относительно лоренцевой группы, но не относительно перехода из ваккума в среду.
Вопрос про это был.

vovo4ka8

Если перпендикулярны то луч прямолинейно распространяется
а так как есть факты не прямолинейного распространения луча то не всегда перпендикулярны

gnom

по-меому, они не перпендекулярны в неизотропной среде.
читай электрод. там еще вводится тензор диэлектрической проницаемости, вроде.

mayuka

они не перпендекулярны в неизотропной среде.
читай электрод. там еще вводится тензор диэлектрической
во-во, что-то про это мне напомнило, когда спорили (пиво на кону).
А можно хотя книжку конкретно указать, а то у меня ни книг нихрена по теме нету.

slsf

Пиво это, конечно, двигатель науки. Но.
Коллега неправ. Вектора электрического и магнитного поля в ЭМ волне ВСЕГДА перпендикулярны.

mayuka

ВСЕГДА
почему?
В учебнике Денисова написано, что тпиа из за преобразований лоренца вектора могут быть направлены как угодно, но есть несколько инвариантов: скалярное произведение и разность квадратов модулей.
Далее написано, что существеут инерциальная система отсчета, где эти два инварианта не равны нулю, и типа вектора магн и эл поля могут быть параллельными.
?

mayuka

поля в ЭМ волне
что такое ЭМ?
дело в том, что из урав максвелла следует перпендикулярность, но они написаны для изотропного вакуума.

gnom

вообще я не помню тонкости, но говорить "вектора электрического и магнитного поля" нефизично. есть напряженности и индукции, которые не в вакууме имеют изрядные различия!
Нашел у себя в конспекте. Пишу дословно:
"В веществе E не обязан быть препендикулярен векторам H и k. Все зависит от вещества и частоты.
Возможно распространнение продольных электромагнитных волн (возможны только чисто электрические волны без магнитной составляющей)"

slsf

А как Вы считаете, ссылаться на собственный конспект физично?
Ps: педантизм это, конечно, хорошо, но я думаю все правильно поняли, что я имел в виду этой сокращенной фразой про вектора полей.

slsf

Вы не находите противоречия в собственном тексте применительно к фотону в вакууме?

mayuka

В веществе E не обязан быть препендикулярен векторам H и k. Все зависит от вещества и частоты.
Возможно распространнение продольных электромагнитных волн (возможны только чисто электрические волны без магнитной составляющей)"
так это не волна получается, а поле..
как курс назывался?

gnom

ссылаться на конспект вполне допустимо
а вот вы без зазрения совести морозите фигню про всегдашнюю перпендикулярность. "вектора поля"
это не педантизм, а правда жизни.

gnom

по-моему, это навзывается Магнито-гидродинамические волны. Курс - электрод, лектор Денисов.
в лекциях у Граца по сплошным средам тоже что-то подобное было, можете и там посмотреть.

mayuka

а вот вы без зазрения совести морозите фигню про всегдашнюю перпендикулярность. "вектора поля"
это не педантизм, а правда жизни.
а вот хер знает, обоснуй тогда.
Мне вот нужно доказать, что они могут быть неперпендикулярны.
1. Анизотропия - найдено док-во, что вектора Е Н всегда перпенд ны, а угол меняют вектора B D
2. Типа если перейти в другую инерциальную систему отсчета (углы-то меняются но тогда вопрос: а для волны это верно?

gnom

по первому пункту. именно поэтому я и говорю о принципиальном различии напряженностей и индуктивностей.
по поводу E и H - МГД волны, вроде там так получается.

slsf

ЭМ волна - электромагнитная волна.

slsf

Вы не говорите, а приведите конкретные ссылки на литературу.
Вам не кажется, что МГД волна и ЭМ волна это не одно и тоже?
Вопрос Вам на засыпку, что происходит с фотоном когда он попадает из вакуума в среду?

gnom

в прочем я могу быть не прав. потому что по сути продольная МГД-волна - это не просто электро-магнитная волна, а скорее расширение звуковой волны на электро-магнитный случай.
тем не менее, это все-же волна, а не чего-то еще.
так что.. хз )

gnom

я говорю то, что знаю. ссылки - надо искать. но вроде некие факты есть в пользу моей точки зрения. найду - приведу)
да, МГД волна и ЭМ-волна - не одно, согласен. но это волна, черт побери, а не просто поле и звук.
я не знаю, как будут решать этот вопрос спорщики.

mayuka

как будут решать этот вопрос спорщики.
спорщиков это все более и более запутывает- так как с каждым новым термином надо еще что то смотреть

maxbut

E и Н перпендикулярны в среде(из уравнений максвелла а случаи с продольной составляющей Н или Е никак этому не противоречат, более того именно из перпендикулярности Е и Н следует, что одновременно, Е и Н иметь продольную составляющую не могут

lerroy

Странно, почему пока никто не вспоминл про поверхностные электромагнитные волны.
В этой статье про них очень даже бодро рассказывается.
Свойства и характеристики ПЭВ оптического диапазона
Поверхностными электромагнитными волнами, называются волны, распространяющиеся вдоль границы двух разнорродных сред и существующие одновременно в них обоих. .... В отличие от объемных, чисто поперечных электромагнитных волн ПЭВ являются чатично продольными волнами TM-типа.

Определение ПЭВ конечно то еще, но зато физика дела в статье описана, для подробностей стоит с ней ознакомиться. Ответ: не всегда, например не перпедикулярны в поверхностной ЭМ волне.

Valtok

Выложи статью, пожалуйста - инета нет.
частично продольными

- это не означает что H не перпендикулярно E.

lerroy

да уж, согласен, но вроде, из того что там написано дальше, получается что эти векторы не перепендикулярны.
(выложил здесь smb://10.0.0.129/share/SEW.pdf )

mayuka

за ссылку спасибо.
но там есть картинка, и там нарисовано перпендикулярно.
кроме того, там про неперпендукулярность ни слова не сказано. Читали оба спорщика.

lerroy

Действительно, векторы E и H остаются перепендикулярными, но вот волна уже не поперечная (хотя это уже просто интересный факт, не имеющий отношения к вопросу).

arhlynx

да это ваще ответ не имеющий отношения к вопросу

WYRASUK

Е Н всегда перпендикулярны потому как волна распространяется в направлении [Е,Н] (вект произведение т.е. прохождение через среды с различными выделенными направлдениями никак не сказывается на связку Е Н...
м.б. я чо то неправльно понял...

lerroy

может из моих постов не понятно, но я уже написал, что перепутал два понятия поперечность э.м волны и ортогональность векторов E и H. про ПЭВ я вспомнил потому что с данным вопрсом недавно сталкивался. В первом моем посте про ПЭВ следует исправить утверждение про неперпендикулярность E и H, на утверждение о том, что ПЭВ является не поперечной э.м волной.
З.Ы. получается как в анекдоте про прапорщика: "это я с прямым углом перепутал."

Valtok

Что за анекдот?

Arthur8

всегда, т.к. вектор Е индуцирует вектор H или наоборот...

mayuka

всегда, т.к. вектор Е индуцирует вектор H или наоборот...
это не док-во, согласен?

Arthur8

это закон такой, што направлено по правилу буравчика...

arhlynx

это уже не из той оперы

mayuka

это закон такой, што направлено по правилу буравчика...
правило буравчика не для полей ЭМ, насколько помню. Оно для движения заяженных частиц в поле с апряженностью Е, про Н там ни слова.
форум на http://www.sciteclibrary.ru, но они там загоняются страшно:
Кушелев: -Тут Вы правы. Но в ближней зоне излучателя вектора электрического и магнитного полей могут быть не перпендикулярны. ОК?
Если вектора не перпендикулярны, то и волны уже не поперечные, а скажем, продольно-поперечные (например, наполовину продольные, наполовину поперечные, если угол не 90, а 45 градусов...).
Snowman: Я - то прав, а вот Вы опять почти ни фига не поняли...
Вы не видите даже элементарного, написанного черным по белому, а искажаете в соответствии с уровнем непонимания.
Еще раз перечитайте (специально для Вас подчеркнул, и тогда восклицательным знаком отметил, как чувствовал, что не врубитесь).
Кушелев: Вот Вы-то читывали-перечитывали, а своими словами пересказать не можете...
А сложного-то тут ничего нет. В ближней зоне излучателя все три вектора (E,H,V) могут быть неперпендикулярны друг другу, причём заметно... Это значит, что в ближней зоне о поперечности речи-то не идёт...
И эта ситуация характерна в частности для структуры электрона, в котором проявляется поперечная и продольная упругости эфира, которые можно описать всё тем же старым, добрым законом Гука, если не надувать щёки и не повторять, как попугай, что деформация пружины - фундаментальная сущность, неподвластная пониманию всех, кроме профессиональных физиков

mayuka

в другом форуме, только нигде ни доказательства, ни обоснования не приводят::
Во-первых, в ближней зоне источника ЭМ волн вектора E и H как правило неперпендикулярны.

mong

вообще вопрос очень корректный.
Возьмём соленоид и плоский конденцатор.
 магнитное поле внутри соленойди и электическое внутри конденцатора будут иметь такую относительную ориентацию, какаую лично я не захочу.
причОм в вакууме, причОм это тоже прекрасно выведется из УМ.
всем пересдача.

KaterinKa

Вообще-то, автор темы спрашивал про распространение электромагнитной волны.

mayuka

вообще вопрос очень корректный.Возьмём соленоид и плоский конденцатор. магнитное поле внутри соленойди и электическое внутри конденцатора будут иметь такую относительную ориентацию, какаую лично я не захочу.причОм в вакууме, причОм это тоже прекрасно выведется из УМ.всем пересдача.
На пересдаче получу отл, а вам неуд.
Но как следующий участник верно заметил, этот случай исключается тем, что не это рассматриваем вовсе.

slsf

Между тем, правильная идея уже была высказана.

mayuka

Вектора электрического и магнитного поля в ЭМ волне ВСЕГДА перпендикулярны.
по-моему. это было ваше единственное доказательство этого утверждения?

slsf

Нет. В моем посте нет идеи доказательства. Читайте еще раз тред.

xlebcovich

Виноградова, Руденко, Сухоруков "Теория волн", с111 - волны в анизотропных средах.
Из Максвелла:
(kD)=0
(kH)=0
[kH]=-(w/c)D
[kE]=(w/c)H
=> k, H и D взаимно перпендикулярны, D не параллелен E. E перпендикулярен H.

slsf

Ваша цитата ничему не противоречит. В вакууме B и Н пропорциональны.
А госпожа Виноградова подтвердила также, что и в анизотропных средах B перпендикулярно E.
Неплохо было бы еще вспомнить отличие макроскопической электродинамики от микроскопической.

Valtok

to
Из
[kH]=-(w/c)eE
следует, что Е перпендикулярно как Н, так и k, хотя мю и тензор.
То есть в данном случае, хотя среда и анизотропна, Е обязательно перпендикулярно Н.

STASSS

в искривленном пространстве-времени наверняка не перпендикулярны

mong

Вообще-то, автор темы спрашивал про распространение электромагнитной волны.
из первого поста это вовсе не очевидно.
или я попал в сообщесво юных телепатов ?

mong

Но как следующий участник верно заметил, этот случай исключается тем, что не это рассматриваем вовсе.
в таком случае для начала не плохо бы было очертить круг того, что же мы всё-таки рассматриваем. А то из каментов я так и не понял.
просто поля, или всё же волны ?
если волны - то какие - плоские , сферические или ещё хз какие.
гармонические, монохроматические или ещё хз какие.
в вакууме или в веществе.
ещё мож что важно, что я упустил.
разные ответы на эти вопросы приведут к разному решению спора.

mong

кстати да.

Valtok

Тор, имеется ввиду электромагнитное поле, независящее от источника,
т.е. после рождения поля источник можно уничтожить, а поле останется.
Например плоская эм волна.Вопрос как раз в том,возможно ли поле
с неперпендикулярными Е и Н, существующее независимо от источника.Возможна ли
такая волна, в среде или нет - не важно,не важна также геометрия волны (плоская,
сферическая и т.д.) у которой Е и Н не перпендикулярны?

mong

не важно,не важна также геометрия волны (плоская,
сферическая и т.д.) у которой Е и Н не перпендикулярны?
это к тому, что там народ начал букву к в уравнения максвелла подставлять.

KaterinKa

Цитирую пост автора темы:
существуют ли такие условия ( такие среды что при распространении волны вектора Е Н не перпендикулярны?

Выделение жирным шрифтом моё - специально для Топа.

mong

ок, ок застыдил.

Arthur8

в искривленном пространстве-времени наверняка не перпендикулярны
а в неискривленном можно? если не особо сложно?
p.s. все остальное муть, не стоящая внимания. Сначала опровергните справочник и парочку энциклопедий, а потом поговорим.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: