Обработка чисел в мозгу делается через тактовый генератор

karim

считается что у человеков с мозге все операции с числами производятся за счет наличия пейсмейкера который тикает, причем вроде как таких пейсмекеров минимум два - для милисекундных интервалов и для часовых
играться с ними можно ингибируя-активируя дофаминовые рецепторы
число - это временной интервал тиканья пейсмейкера, поэтому при быстрых операциях с числами погрешность ответа увеличивается пропорционально модулю числа
разумеется, такой калькулятор не имеет ничего общего с языковыми центрами, более того, совершенно аналогичные способы арефмитического счета есть не только у крыс, но и у голубей

Angalak

Типа генератор импульсов?

karim

ага, как в сердце

Nefertyty

считается что у человеков с мозге все операции с числами производятся за счет наличия пейсмейкера который тикает, причем вроде как таких пейсмекеров минимум два - для милисекундных интервалов и для часовых
сколько времени займёт у такого человека сравнение 10^300 и 2^999?

karim

мозговой арифмометр с такими числами не работает, их уже другими способами сравнивают, все равно сводя к подвластным арифмометру числам

Angalak

Я просто думал, что там автоколебания

Nefertyty

ну вот насколько я понял приведённые отрывки, интересны как раз именно те другие способы
а как сравнить 2 и 5 - не очень интересно - это можно тупо запомнить, как таблицу умножения учат

karim

всмысле автоколебания? пейсмейкеры работают за счет того что мембраны подткают по ионам, а когда достигается пороговый потенциал - происходит передача сигнала
подтекание происходит через специальные каналы, которые можно регулировать по-всякому и от этого время между сигналами будет меняться
http://en.wikipedia.org/wiki/Cardiac_pacemaker

karim

а как сравнить 2 и 5 - не очень интересно - это можно тупо запомнить, как таблицу умножения учат
как раз такое не запоминают а всегда считают, за очень малые инетрвалы времени
а что ты понял из отрывков?

Nefertyty

всмысле автоколебания? пейсмейкеры работают за счет того что мембраны подткают по ионам, а когда достигается пороговый потенциал - происходит передача сигнала
ну это и есть автоколебания, мигалки похожим образом работают

Nefertyty

как раз такое не запоминают а всегда считают, за очень малые инетрвалы времени
позволю себе усомниться, что всегда
иначе здоровые люди имели бы примерно одинаковые "способности к арифметике", выражающиеся в школьных оценках по математике - ведь без оценки времени вообще никак, человек с нарушением этой способности дорогу перейти не сможет
а что ты понял из отрывков?
мне изложить их своими словами на потеху форумчанам?

karim

позволю себе усомниться, что всегда
иначе здоровые люди имели бы примерно одинаковые "способности к арифметике", выражающиеся в школьных оценках по математике

таки имеют
делали опыты на двух племенах из амазонии, у которых в языке нету слов для счета
оказалось что считать (оценивать количество точек на рисунке, больше-меньше чем на другом) они умеют также как их соплеменники обученные человеческому языку (французскому) и счету

ivan_zolotukhin


считается что у человеков с мозге все операции с числами производятся за счет наличия пейсмейкера который тикает, причем вроде как таких пейсмекеров минимум два - для милисекундных интервалов и для часовых
[/quote]
ссылку, пожалуйста :)

raushan27

Кто сказал, что у всех людей одинаковый "низкоуровневый" механизм? Ну провели тесты на ряде испытуемых, у них совпало все, но кто сказал, что у всех мозги работают так же?
Одни пользуются стандартной схемой - имеют обычную скорость счета, другие (уникумы) в деццтве выработали какой-то принципиально другой механизм, и умеют семизначные числа перемножать не задумываясь, дифуры в уме решать ит.п. Ведь есть же такие примеры, хотя и мало. Было бы круто выяснить как они это делают и разработать учебные программы, чтоб детям прошивать продвинутые алгоритмы счета.

Nefertyty

Кто сказал, что у всех людей одинаковый "низкоуровневый" механизм?
Этот механизм может работать в рамках программы первой четверти первого класса. Дальше уже более абстрактные штуки начинаются, типа позиционной системы счисления. Она позволяет записать числа, до которых не досчитаешь импульсами - времени не хватит.

blackout

другие (уникумы) в деццтве выработали какой-то принципиально другой механизм, и умеют семизначные числа перемножать не задумываясь, дифуры в уме решать ит.п.
Я так понимаю, что те, кто быстро считатют, либо:
1) используют разные математические фокусы
2) имеют отличное от нормального строение мозга, см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E2%E0%ED%F2%FB . Правда при этом они умственно неполноценны.
У первых мозг скорее всего считает также, как обычный.

mab1

я не понял по твоей ссылке, с чего ты решил, что у савантов "отличное от нормального строение мозга"
А можно пример "племен из амазонии, у которых в языке нету слов для счета"? Что-то подозрительно звучит.

blackout

) Все эффекты савантизма проявляются в сферах, контролируемых мозгом.
2) Савантизму нельзя найчиться, но его можно приобрести в результате "черепно-мозговой травмы или заболевания, затрагивающего головной мозг."

Manokl

имеют отличное от нормального строение мозга
по твоей ссылке читаем:
-Синдром саванта, иногда сокращённо называемый савантизм (от фр. savant — «учёный») — непризнанный медицинский диагноз...
То есть никто из серьезных людей не считает даже что феномен имеет место быть.
И уж тем более ничего нельзя сказать о строении мозга.
Вообще о теме треда:
Число нейронов мозга человека приближается к 1011. На одном нейроне может быть до 10 000 синапсов.
(имеется в виду 10^11 взято отсюда
Таким образом может существовать неимоверное количество замкнутых контуров, из которых некоторые могут функционировать как "генераторы". Чисто интуитивно представляется, что мозг буквально нашпигован такими ритмично функционирующими структурами. Найти их непросто, как и вообще работать на уровне нейронов in vivo.
Ну вот какие-то товарищи нашли генератор в таком месте, что можно предположить, что он используется для счета. Хорошо, молодцы.
Однако утверждать, что "обработка чисел в мозгу делается через тактовый генератор", выдавая это утверждение за справочное, нельзя. Для доказательства нужно взять живого человека, вскрыть ему черепушку, найти генератор, и попросить человека считать.
Сдается мне, сейчас этого никто делать не собирается по причине чрезвычайной сложности как минимум.

blackout

-Синдром саванта, иногда сокращённо называемый савантизм (от фр. savant — «учёный») — непризнанный медицинский диагноз...То есть никто из серьезных людей не считает даже что феномен имеет место быть.
Нет. То есть никтобольшинство из серьезных людей не считает даже что феномендиагноз имеет место быть.

karim

такие же генераторы есть у животных, так что каждый кто не сомневается в эволюции может проэкстраполировать результаты таких экспериментов на людей

karim

ну этот ты глупость написал
пейсмейкер не считает импульс - число
пейсмейкер используется для создания временных интервалов, которые можно соотносить с какими угодно порядками чисел, по желанию

karim

ссылки будут как приду домой, у меня там учебник по нейрофизиологии лежит, откуда и черпаю (там везде есть ссылки на работы по которым пишутся главы)
хотя это конешно феноменально - все-де похваляются что мгушники умеют искать информацию, а тут такой обосрач вышел =)

Nefertyty

пейсмейкер используется для создания временных интервалов,
ну человек может работать с интервалами от десятой (нескольких сотых?) долей секунды до десятков лет
в первом классе учат записывать числа, которые нельзя уместить одновременно в этот диапазон
то есть понятно, что считать до ста можно и так, а больше монет (коров, мешков зерна) у крестьянина всё равно не будет, и у охотника добычу оценить тоже хватит (окинул взглядом трофеи, мозг оценил время)

karim

я ж написала как можно

blackout

Да, это правда, что длина оценивается по количеству кислоты, выработанной мышцами глаза при пробеге от одного конца отрезка, до другого?

Nefertyty

люди, у которых с математикой в школе хорошо (после первого класса так не делают

karim

нет конешно

karim

расскажи о том как ты представляешь себе числа

Nefertyty

обычные, бытовые - могу представить несколько кружочков, или отрезки разной длины
или деньги разных номиналов
если отрезки времени порядка нескольких дней - то укладываю в неделю - семь квадратиков в ряд
порядка нескольких месяцев - укладываю в колечко-год
если положительные и отрицательные числа сразу - то точки на координатной прямой
большие - как строку
соответственно, если числа целые или имеют фиксированное число знаков после запятой, то длина записи даёт представление о величине
если разное всё - то уже сложнее: сначала нужно символьно привести к одному виду, потом уже чувственно сравнивать
всякие [math]$e^\pi - \pi^e$[/math] - уже только как символы

karim

строка или прямая (слева направо у европецев и справа на лево у арабоязычных) - это то, как все челы представляют себе числа
отсюда идут все арифметические операции, как манипуляция с отрезками на прямой
символы и категории находятся в речевых отделах мозга
именно поэтому умственно-отсталые могут оперировать с числами только в арифметических пределах, о чем и говорилось в изначальном посе контры

Nefertyty

в изначальном посте утверждалось противоположное
and their mathematical competence
extended far beyond nonlinguistic quantity representation

Nefertyty

строка или прямая (слева направо у европецев и справа на лево у арабоязычных)
а если она вертикальная?

12457806

"строка или прямая (слева направо у европецев и справа на лево у арабоязычных) - это то, как все челы представляют себе числа"
Фигня, я лесенкой представляю. От 0 до 10 вверх, от 10 до 20 вправо, от 20 до ста вверх, от ста до 1000 вправо и т.д.

karim

а ты весь текст прочитай, там говорилось о сравнении чисел

karim

это называется слева-направо, причем у тебя уже заранее поделено на отрезки для счета (кстати хороший пример масштабировнаия для гф)

12457806

пнятно...

Nefertyty

кстати хороший пример масштабировнаия для гф)
до миллиона уже запутаешься в ступеньках
но для подсчёта семейного бюджета нормально :)

12457806

почему запутаешься? я когда на ступеньки в районе миллиона "смотрю", не вижу десятков и единиц - больше все десятки тысяч и тысячи.
А вот миллиарды и прочие триллионы хреново себе представляю

Nefertyty

если конечно ипотеку не берёшь
или там тачку за 2 годовых дохода
а то получится, что например 300р на обед жалко - потому что это довольно-таки справа выходит
а долг по ипотеке не влезает в шкалу - по этому поводу эмоций никаких

Nefertyty

почему запутаешься? я когда на ступеньки в районе миллиона "смотрю", не вижу десятков и единиц - больше все десятки тысяч и тысячи.
ну у тебя в кармане допустим 331 рубль 60 копеек
а тебе предлагают квартиру за 5 лимонов
не сопоставишь одновременно эти суммы, они на разных "страницах" окажутся

12457806

Ну да, именно так. :)
Но такая точность в расчетах обычно и не требуется.

Nefertyty

а ты весь текст прочитай, там говорилось о сравнении чисел
ещё про скобочные выражения
там случайно интерпретатор лиспа не находили рядом с генератором?

karim

вот почему бы тебе, если так инетресуешься, не напсиать проект, хоть бы и под рффи, взять несколько челов меряющих разную активность мозга по зонам, и не изучить эту проблему со скобочками? :D
ну или как вариант сходить в пабмед и повводить ключевые слова, вдруг уже решили =)

Nefertyty

да-да
щас только доделаю всю работу

karim

тыж говорил что ничего не делаешь потмоу что не заставляют =)

Nefertyty

в том разделе вообще много чего пишут

karim

ну ты уж определись

Nefertyty

я работаю больше, чем хотелось бы, но меньше, чем мог бы
что тут непонятного
и с чего ты взяла, что мне так уж интересна тема про скобки
я думаю, что интерпретатора лиспа нет, но не готов подавать заявку на грант - очень много бумаг надо писать, пробовал однажды

karim

просто меня поражает насколько простые и доступные методы при подобных исследованиях используются и как мало люди этим занимаются сейчас
почему-то предпочитают разного рода моделирование и прочие "нейросети", когда моск-то вот он

Nefertyty

разве мало? регулярно в популярных статьях читаю всякое\
что типа вот, учоные выяснили

karim

очнеь мало
а такие статьи я не рекомендую читать =\

ivan_zolotukhin


хотя это конешно феноменально - все-де похваляются что мгушники умеют искать информацию,
ты если пишешь статьи — тоже этим принципом руководствуешься?

karim

вот, как я и говорила :D
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2821062/?tool=pu...
(если не работает сцылко - скажите)

karim

каким?

ivan_zolotukhin

Ну и где там про твой тактовый генератор? Ничего нет.

karim

ты правда не можешь самостоятельно найти про мозговые пейсмекеры? какой факультет?

ivan_zolotukhin

Ты правда считаешь что я буду искать то, что по правилам хорошего тона должна была предоставить ты?
Собственно, принцип, о котором я говорил: "Зачем приводить источники, кому надо сами найдут." Ты в статьях тоже ссылки не ставишь?
Мозговые пейсмекеры бывают разные. Я тебя спрашивал конкретно про те, что по твоим сведениям отвечают за математику. Похоже, что такую ссылку ты привести не можешь.

karim

чего-чего я тебе должна? с тобой вообще разговариваю по стольку по скольку и начальный пост относился никак не к тебе и не к хелсу
так что проследуй со своим хамством

ivan_zolotukhin

Я где-то говорил что ты мне чего-то должна?
Источник-то нашла уже, или не можешь?

ivan_zolotukhin


Ну и где там про твой тактовый генератор? Ничего нет.
Хм, не посмотрел на что ты отвечала. И не должно было быть.

antcatt77

расскажи о том как ты представляешь себе числа
у меня даже числа 1, 2 представляются чисто как символы.

karim

а кому я должна тогда? вопрос-то ты задаешь а не кто-то еще

ivan_zolotukhin

правилам хорошего научного тона :)
мне ты точно ничего не должна — я тебя просто спросил об источнике.

mab1

> и справа на лево у арабоязычных — это то, как все челы представляют себе числа
Странновато, в таком случае, что именно цифры-то арабы пишут слева направо.

karim

ты сначала элементарной вежливости обучись, потом о научном тоне говорить будешь

ivan_zolotukhin

от тебя-то я точно вежливости не научусь

karim

значит останешься без ссылок

ivan_zolotukhin

хотя это конешно феноменально - все-де похваляются что мгушники умеют искать информацию, а тут такой обосрач вышел =)
Ты считаешь, что только другие должны иметь элементарную вежливость, а для тебя это необязательно?
Если ты думаешь, что на твое хамство кто-то хочет отвечать вежливо — ты ошибаешься.
Пока хамишь только ты, причем на ровном месте. Без ссылок, которые ты так и не смогла привести, я прекрасно проживу.
Большое спасибо, кстати, я на личном примере убедился в твоей неадекватности.

karim

обиженное агрессивное невежество, пака-пака =)

popov-xxx25

как раз такое не запоминают а всегда считают
как раз такое запоминают, потому что часто используется. Я не вычисляю разницу 5-2 каждый раз, чтобы сказать, что 5 больше 2.
Но это фигня, лучше скажи, как там умножение делается? :D

popov-xxx25

у меня даже числа 1, 2 представляются чисто как символы.
+1, та же фигня. Но иногда для простых арифметических операций (типа сдачу посчитать я их конвертирую в "строки" элементов (в случае сдачи — монеток :grin: ).

antcatt77

я их конвертирую в "строки" элементов
что такое строки элементов?

popov-xxx25

что такое строки элементов?
Это как у пингвина с гадфазером

Manokl

такие же генераторы есть у животных, так что каждый кто не сомневается в эволюции может проэкстраполировать результаты таких экспериментов на людей
Да, и вы давали животным решать задачки на счет и регистрировали активность данного генератора? И вы уверены, что животные считают(если вообще считают) так же как люди?
Настя, есть вещи, которые просто невозможны.
Нельзя, получив доступ к мозгу, найти нейрон(генератор, сеть... отвечающий, например, за рифму. Даже если ты найдешь один нейрон(или два нейрона :) активность которого будет кореллировать с предъявлением рифмы, то еще надо будет как-то доказать, что других нейронов с такими свойствами нет, показать, что реакция специфична именно для восприятия рифмы, а не возникает на любое воздействие, вызывающее, например, радость и еще много чего...
А уж предлагать исследовать операции со скобками с использованием интегральных методов измерения активности мозга и вовсе бессмысленно.
Я понимаю, что ты не на полном серьезе это предложила. Но проблема в том, что физиологи подчас именно так и ставят эксперименты. То есть не представляя себе ни сложности задачи, которая ставится перед ЦНС, ни того, от чего могут зависеть показания используемых приборов, ни того, что делать с информацией, которую они надеются получить.
К сожалению в том месте, да и в той области, где я работаю, такое встречается очень часто.
Поэтому я обращаюсь к тебе и всем физиологам, кто ставит эксперименты на живом организме сложнее, скажем, таракана: не торопитесь произносить слова вроде "исследование позволит получить представление о..." или "обнаружен ген, отвечающий за застенчивость".

jurec67

считается что у человеков с мозге все операции с числами производятся за счет наличия пейсмейкера который тикает, причем вроде как таких пейсмекеров минимум два - для милисекундных интервалов и для часовых
:grin:
кем считается-то?

karim

к тебе аналогичные требования (фотка с табличкой) :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: