Вакуум это пустота или нет

stm6731712

Читал на досуге одну научно-популярную книжку для чайников и наткнулся там на упоминание одного факта, который показался мне любопытным. Просьба к тем, кто разбирается в вопросе, прокомментировать, это чушь или правда? Если правда, то дайте плз ссылки на более подробное описание экспериментов по извлечению частиц из вакуума. Или хотябы подскажите ключевые слова для поиска в гугле, желательно по-русски. Я сам ничего найти не смог т.к. не физик и не владею терминологей.
Между тем вакуум вовсе не «ничего». Вакуум не пустота, как многие полагают. С тех пор, как Дирак обозвал вакуум морем виртуальных частиц, мнение физиков о вакууме кардинально изменилось. Это раньше он был «пустым вместилищем вещей», а ныне превратился в представлении ученых в полноценную материю, пусть и с несколько необычными свойствами.
Вакуум представляет собой океан виртуальных, то есть никак не проявленных частиц. Частиц без всяких свойств! Частиц в особом, «нулевом» состоянии. Представить себе это непросто. Ведь если что-то никак не проявляет себя в этом мире, значит, оно не существует! Почему тогда физики говорят, что вакуум – море виртуальных частиц? Почему не табуреток? Не арбузов? Ведь и вакуумные табуретки, и вакуумные арбузы тоже никак не проявляют себя в этом мире! А дело в том, что вакуум постоянно «кипит» – виртуальные частицы все время на мгновение выныривают в реальность, то есть появляются из ничего и тут же исчезают. По закону сохранения заряда возникают частицы из вакуума только парами – частица вместе с античастицей, например, электрон – позитрон, протон – антипротон… Пары возникают и сразу схлопываются.
Схлопываются они так быстро, что «увидеть» их невозможно. Но можно успеть растащить. Если приложить к вакууму сильное электромагнитное поле, то можно растащить в разные стороны возникшие электрон и позитрон, прежде, чем они схлопнутся. Такие опыты были поставлены.

spiritmc

Чудо, в школе на уроках физики дают определение вакуума,
открой учебник и найди его.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ater

Посмотри здесь.

Lene81

Есть разные вакуумы. Процитированное описание (не определение) относится к так называемому физическому вакууму - состоянию без наблюдаемых частиц. Согласно соотношению неопределённости для энергии-времени такое состояние содержит т.н. виртуальные частицы и флуктуирующие поля. В некоторых случаях их наличие возможно установить, воздействуя на вакуум: так при воздействии на него очень сильных электромагнитных полей можно наблюдать образование электрон-позитронных пар и других пар частица-античастица.
О наличии флуктуирующих (т.е. внезапно вспыхивающих и гаснущих полей) можно судить по т.н. эффекту Казимира.

spiritmc

> воздействуя на вакуум
Если учесть, что при таких энергиях волны неотличимы от частиц,
как ты избежишь фотонов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Lene81

Если учесть, что при таких энергиях волны неотличимы от частиц,
как ты избежишь фотонов?
Рождение фотонов фотонами запрещено уравнениями Максвелла в силу их линейности. Иначе лазеров нам бы не видать.

spiritmc

Если ты начнёшь возмущать вакуум, ты сам их нашлёшь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Lene81

Если ты начнёшь возмущать вакуум, ты сам их нашлёшь.
Оператор числа частиц (фотонов) коммутирует с гамильтонианом свободного электромагнитного поля потому в стационарном состоянии число фотонов постоянно.
Физический вакуум - не только "электромагнитный", но и лептонный, кварковый и т.п.; ровно этот факт и обуславливает "рождение" частиц из вакуума - фотон исчезает и вместо него возникают другие поля (лептонные в случае рождения электрон-позитронной пары). В принципе, если я правильно понимаю, во втором порядке ТВ могут происходить процессы - фотон -> электрон-позитронная пара -> новый фотон, при чём характеристики начального и конечного состояния совпадать не обязаны, однако при этом должны выполняться все законы сохранения: энергии, количества движения (спина) и др. Число фотонов в этом случае один из законов сохранения.

mong

Рождение фотонов фотонами запрещено уравнениями Максвелла в силу их линейности. Иначе лазеров нам бы не видать.
чо ? я могу нарисовать диаграмму феинмана 2 фотона в эн фотонов, где эн больше двух.

svetik5623190

Оператор числа частиц (фотонов) коммутирует с гамильтонианом свободного электромагнитного поля потому в стационарном состоянии число фотонов постоянно.
Не очень разумно употреблять такие термины, когда топикстартер явно пишет, что не владеет терминологией.
Кстати сам я лично не люблю, когда чисто математические результаты выдают за физическую реальность.
Топикстартеру: да, такое видимо возможно, по крайней мере все опыты указывают что вакуум - ещё не совсем пустота. Рекомендую прочесть книжку: Брайан Грин "Элегантная Вселенная". Написано легко и приятно, там айдёшь ответы на все твои вопросы и ещё много интересного.

stat2814955

Кстати уж, вспомнил, а теория, по которой все частицы есть возмущение (завихрение) неких очень мелких частиц/полей, слагающих вакуум - это полный бред, да? А то прочитал тут в одном журнале про такое (стыдно сказать какой это журнал )...

svetik5623190

Кстати уж, вспомнил, а теория, по которой все частицы есть возмущение (завихрение) неких очень мелких частиц/полей, слагающих вакуум - это полный бред, да?
Неизвестно.
Есть теория струн, М-теория, много теорий разных. Каждая в чём-то похожа на правду.
На данный момент единой непротиворечивой теории всего сущего нет.

frmzn

я могу нарисовать диаграмму феинмана 2 фотона в эн фотонов, где эн больше двух.
с участием других заряженных частиц по петле? Максвелл про них ничего не говорит.

Slamchek

Из книги Пола Девиса "Суперсила":
Оживший вакуум
Пустое пространство кажется не очень перспективным объектом для исследования, однако именно в нем скрыт ключ к полному пониманию существующих в природе взаимодействий. Вакуум довольно легко представить наглядно. Это область пространства, из которой удалено решительно все — частицы, поля, волны. Достичь абсолютного вакуума практически невозможно. Даже в космическом пространстве всегда присутствует остаток газа или плазмы, а также реликтовое фоновое излучение, оставшееся от Большого взрыва. Однако ничто не мешает нам рассматривать идеализированный вакуум.
Когда физики приступили к разработке квантовой теории поля, оказалось, что вакуум совсем не такой, каким его долгое время представляли, — это не пустое безжизненное пространство, лишенное вещества. Оказалось, что квантовая физика способна на “трюки” даже в отсутствие квантовых частиц.
Источник таких “трюков” — принцип неопределенности Гейзенберга, точнее его разновидность, относящаяся к энергии. В гл. 2 мы говорили о том, что квантовые эффекты могут приостанавливать действие закона сохранения энергии на очень короткое время. В течение этого промежутка времени энергия может быть взята “взаймы” на различные цели, в том числе на рождение частиц. Разумеется, все возникающие при этом частицы будут короткоживущие, так как израсходованная на них энергия должна быть возвращена спустя ничтожную долю секунды. Тем не менее частицы могут возникнуть из ничего, обретя мимолетное бытие, прежде чем снова исчезнуть. И эту скоротечную деятельность невозможно предотвратить. Как бы мы ни старались опустошить пространство, в нем всегда будет присутствовать рой мимолетных частиц, возникновение которых “субсидируется” соотношением Гейзенберга. Эти частицы-призраки нельзя наблюдать, хотя они могут оставить следы своего кратковременного существования. Они представляют собой разновидность “виртуальных” частиц, аналогичных переносчикам взаимодействий, но не предназначенных для получения или передачи сигналов. Возникнув из пустоты, они снова превращаются в нее, являя собой наглядное доказательство существования силового поля и оставаясь при этом бесплотными призраками.
То, что казалось пустым пространством, в действительности кишит виртуальными частицами. Вакуум не безжизнен и безлик, а полон энергии. “Реальную” частицу, например электрон, всегда необходимо рассматривать на фоне этой непрерывной активности. Перемещаясь в пространстве, электрон в действительности оказывается в окружности частиц-призраков — виртуальных лептонов, кварков и переносчиков взаимодействий, — плутая в этой неразберихе. Своим присутствием он вносит возмущение в непрерывную активность вакуума, которая в свою очередь оказывает воздействие на электрон. Даже в состоянии покоя электрон не знает покоя: со всех сторон его непрерывно штурмуют другие частицы, появившиеся из вакуума.

spiritmc

Вот мне даже любопытно стало, как ты себе представляешь фотон?
И как ты тогда предлагаешь возмущать вакуум. В пустой Вселенной,
э-э, совсем "сферической" и совсем "вакуумированной?"
> Оператор числа частиц (фотонов) коммутирует с гамильтонианом
> свободного электромагнитного поля потому в стационарном
> состоянии число фотонов постоянно.
Выше ты писал, дословно, "можно наблюдать образование
электрон-позитронных пар," то есть, по-твоему, рождается пара
частиц, на это должна уйти уйма энергии, равная 2mc^2, а число
фотонов, которые hf, сохранится?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> по крайней мере все опыты указывают что вакуум - ещё не совсем пустота.
А мне вот что интересно: с середины позапрошлого века э.-м. поле
не считается "пустотой," температура того вакуума, который за
облаками, известна, а у всякого другого вакуума будут стенки,
тоже обладающие какой-то ненулевой температурой.
Куда фотоны девать будем?
Не те, возмущающие, а те, которые уже есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Lene81

Выше ты писал, дословно, "можно наблюдать образование
электрон-позитронных пар," то есть, по-твоему, рождается пара
частиц, на это должна уйти уйма энергии, равная 2mc^2, а число
фотонов, которые hf, сохранится?
Физический вакуум - не только "электромагнитный", но и лептонный, кварковый и т.п.; ровно этот факт и обуславливает "рождение" частиц из вакуума - фотон исчезает и вместо него возникают другие поля (лептонные в случае рождения электрон-позитронной пары)

spiritmc

А ты цитируй полностью:
N> в стационарном состоянии число фотонов постоянно.
K> Выше ты писал, дословно, "можно наблюдать образование
K> электрон-позитронных пар," то есть, по-твоему, рождается пара
K> частиц, на это должна уйти уйма энергии, равная 2mc^2, а число
K> фотонов, которые hf, сохранится?
Так как? Сохраняется число фотонов или нет?
N> Физический вакуум - не только "электромагнитный", но и
N> лептонный, кварковый и т.п.; ровно этот факт и обуславливает
N> "рождение" частиц из вакуума - фотон исчезает и вместо него
N> возникают другие поля (лептонные в случае рождения
N> электрон-позитронной пары)
Раз ты повторил это, и на это будет вопрос.
Чем твой "физический вакуум" отличается от чашки с чаем?
В ней тоже фотоны исчезают, а вместо них появляются другие поля.
И лептонные тоже не исключены.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

mong

Максвелл про них ничего не говорит.
максвелл вообще про много чего не говорит. в том числе про вакуум.
зачем тут опелляции к нему ?

mong

Есть теория струн, М-теория, много теорий разных.
нету М-теории пока.

Lene81

максвелл вообще про много чего не говорит. в том числе про вакуум.
зачем тут опелляции к нему ?
Интересно, а квантуем-то мы что?

spiritmc

> Интересно, а квантуем-то мы что?
По-твоему --- вакуум?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

mong

ээ .... вообще, что хотим, то и квантуем

spiritmc

Я не согласен.
Предлагаю квантовать физиков, нам и с непрерывной средой хорошо.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dmsmplus1968

Или хотябы подскажите ключевые слова для поиска в гугле, желательно по-русски
Рождение частиц.

Lene81

Ещё раз, последний.
Гамильтониан электромагнитного поля сохраняет число фотонов. Но физический вакуум невозможно рассматривать в отрыве от остальных полей и взаимодействий, для него надо писать гамильтониан единой теории поля, который неизвестен. Рождение частиц - первый порядок по константе(ам) взаимодействия. Самодействие фотонов - следующий, которым, видимо, можно пренебречь для достигнутых на сегодняшний день энергий (напряженностей полей).

Lene81

ээ .... вообще, что хотим, то и квантуем
по крайней мере я квантовал электромагнитное поле, раз уж о его гамильтониане речь зашла.

spiritmc

Было задано два вопроса, на что ты отвечал?
> Гамильтониан электромагнитного поля сохраняет число фотонов.
То есть ты пренебрегаешь существованием в этой Вселенной всего того,
что не относится к электромагнитному полю, верно? Ну, пренебрёг,
а дальше-то что?
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."
P.S. Чем твой вакуум отличается от содержимого чашки с чаем, не показано.

mong

для него надо писать гамильтониан единой теории поля, который неизвестен.

как это не известен ? мы чё, не знаем как фотон реагирует с электроном или с кварком ?
акститесь !
Самодействие фотонов - следующий, которым, видимо, можно пренебречь для достигнутых на сегодняшний день энергий (напряженностей полей).
четырехфотонное взаимодействие было померяно очень давно.

Lene81

как это не известен ? мы чё, не знаем как фотон реагирует с электроном или с кварком ?
Но это же не весь гамильтониан. А аннигиляция в пару гравитон/антигравитон и т.п.?
четырехфотонное взаимодействие было померяно очень давно.

ОК, я не буду спорить.

Lene81

То есть ты пренебрегаешь существованием в этой Вселенной всего того,
что не относится к электромагнитному полю, верно? Ну, пренебрёг,
а дальше-то что?
Я понимаю, что незнание можно успешно компенсировать демагогией. Физика построена на моделях. Модель свободного электромагнитного поля имеет ограничения, но границы её применимости широки.

goga7152

чо ? я могу нарисовать диаграмму феинмана 2 фотона в эн фотонов, где эн больше двух.
Насколько я понимаю, это как раз возможно за счет рождения промежуточных частиц (т.е. в некотором порядке теории возмущений)? Потому что сами фотоны не несут заряда (поскольку являются калибровочными бозонами поля с абелевой группой).

mong

Но это же не весь гамильтониан.

ну нам на сёдня пока хватает, чтоб наблюдаемую дествительность описать.
А аннигиляция в пару гравитон/антигравитон и т.п.?
а гравитоны-то есть ?
гравволны-то померить никак могём. а ты тут про их кванты рассуждаешь.
да и квантовая гравитация неперенормируема

mong

это как раз возможно за счет рождения промежуточных частиц (т.е. в некотором порядке теории возмущений)?
ну да, а в чём проблема ?

KaterinKa

Что касается экспериментов - это эффект Казимира (стационарный). Есть еще нестационарный эффект Казимира (рождение фотонов из вакуума в полости эксперимент, вроде бы, собирались провести. Ссылок под рукой, к сожалению, нет.
Есть еще механизм Швингера [J. Schwinger, Phys. Rev. 82, 664 (1951)], насчет экспериментов в этом направлении я не осведомлен.

mong

Есть еще нестационарный эффект Казимира (рождение фотонов из вакуума в полости
это как ?

Sergey79

А еще если бы вакуум был пустотой, то мы бы жили в супе из маленьких черных дыр, что было бы совсем не прикольно, на самом деле :\

frmzn

четырехфотонное взаимодействие было померяно очень давно.
четырёхфотонное взаимодействие померяно очень недавно (в 1997 году в Стэнфорде и результаты эти крайне ненадёжны. Что-то там около 10*-64 см*2 для фотонов в 10 МэВ, что согласуется с теорией по порядку, но погрешность около 50 процентов.
Очень давно было померяно рассеяние Дельбрюка (рассеяние на ядре, на виртуальном фотоне ядра это похожий, но другой процесс.

sergeychik_a

действительно, но почему это было бы так? Мир Вам!

KaterinKa

Размеры полости налагают на фотоны определенные правила квантования
(ну там, волновые числа кратны 2(pi)/L и т.д.).
Теперь предположим, что стенки полости достаточно быстро осциллируют, так, что нарушается условие адиабатичности (этого как-то можно достигнуть, при помощи лазеров, кажется).
Тогда возможно параметрические возбуждение фотонного вакуума, то есть, в полости будут рождаться фотоны.
Вот ссылки, кстати, если интересно:
A.M.Fedotov, Yu.E.Lozovik, N.B.Narozhny, A.N.Petrosyan, Dynamical Casimir effect in one-dimensional uniformly contracting cavity, Phys.Rev. A 74, 013806 (2006)
N.B.Narozhny, A.M.Fedotov and Yu.E.Lozovik, Dynamical Lamb effect versus dynamical Casimir effect, Phys. Rev. A 64, 053807 (2001).

KaterinKa

Кстати, насчет супа с вермишелью - у меня есть интересная ссылка:
M. Levin, X.-G. Wen, Rev. Mod. Phys. 77, 871 (2005)
Она вполне в тему - это про модель вакуума как конденсата неких струн (НЕ суперструн). Вкратце: фермионы представляются в виде концов таких струн, а калибровочные бозоны - в виде вибраций струн; в основном состоянии струн так много, что идентификация отдельных струн невозможна - ибо конденсат.

mong

спасибо, круто !

mtk79

Тут для несведующих (но мечтающих стать сведующими) нужно прояснить пару моментов. Долгое время считали, что вакуум — пустота. Этому были посвящены сотни диссертаций, убедительно доказывающих это. Диссертаций было настолько много, что Парижская Академия наук даже перестала принимать к рассмотрению диссертации на эту тему.
В 40-50-х годах ХХ столетия открыли т.н. "физический вакуум". Вслед за этим быстро появились теории химического, диалектического, цитоплазматического — и даже эпилептического вакуума. Теории разных вакуумов появлялись с калейдоскопической быстротой в разных уголках земного шара — даже несмотря на то, что у шара нет уголков. Примерно в конце столетия появилась Большая Теория Салофаготического Вакуума (известно, например, что он длительностью примерно 3-5*10^-37 c. возникает в синапсах головного мозга у Кларнетоглавого Зяблика в период половых мутаций и во время показа по телеку матчей ФК Химки объединившая все предшествующие теории вакуума и ставшая на время Единой Теорией Мозголитических Процессов (сокр. ЕТМП или по-англ. UTBP). Она была создана не то в Оклахоме — не то в Алабаме, не то в Саитаме — а скорее всего и там, и там в тесном сотрудничестве.
Поэтому искать в Гоголе следует на ключевые слова "UTBP" и на "Кларнетоглавый Зяблик"

KaterinKa

Хе, вспомнил одну цитату из книжки
Р. Маттук, "Фейнмановские диаграммы в проблеме многих тел"
(или "КТП для чайников", как называют ее в народе):
"Разумной отправной точкой при рассмотрении проблемы многих тел мог бы служить следующий вопрос: сколько нужно тел, чтобы возникла проблема? Профессор Дж. Браун отмечал, что лица, интересующиеся точными решениями, могут найти ответ на этот вопрос, заглянув в историю. Для ньютоновской механики XVIII века задача трех тел была неразрешимой. В рождением общей теории относительности (где-то около 1910 г.) и квантовой электродинамики (1930 г.) стали неразрешимыми задачи двух и одного тела. В современной квантовой теории поля неразрешимой оказывается задача нуля тел (вакуума). Так что если мы интересуемся точными решениями, то ни одного тела - это уже слишком много."

svetik5623190

"Разумной отправной точкой при рассмотрении проблемы многих тел мог бы служить следующий вопрос: сколько нужно тел, чтобы возникла проблема? Профессор Дж. Браун отмечал, что лица, интересующиеся точными решениями, могут найти ответ на этот вопрос, заглянув в историю. Для ньютоновской механики XVIII века задача трех тел была неразрешимой. В рождением общей теории относительности (где-то около 1910 г.) и квантовой электродинамики (1930 г.) стали неразрешимыми задачи двух и одного тела. В современной квантовой теории поля неразрешимой оказывается задача нуля тел (вакуума). Так что если мы интересуемся точными решениями, то ни одного тела - это уже слишком много."
Это пять

mcfly67

А теперь читаем первое сообщение в теме:
Я сам ничего найти не смог т.к. не физик и не владею терминологей.
а потом то, что понаписали.
Разве что отмочил, остальные сыплют терминами, как будто (суть мужскими половыми органами) меряются.
СзМ

Slawik75

я на физик, я математик. Многое осталось для меня тут новым и непонятым.
Поправьте меня, где я не прав:
1. Принцип неопределенности оставляет возможность возникновения пары "частица+античастичца" на очень маленький промежуток времени. Т.е. их растащить можно только на это время. Если суметь растащить эту пару на большее время, то накрылась ссылка на принцип, надо как-то по-другому оправдывать эту пару.
2. Если все же удалось растаскивать пары "частица+античастица" надолго, то:
порастащили частиц и получили.... антиматерию.
Она в свою очередь в силу отрицательного гравитационного притяжения (т.е. отталкивания) полетела на на бесконечность. Получили увеличение массы в данной точке пространства. Некий аналог черной дыры, только управляемый.
Если эта антиматерия встретила по пути материю (хотя должна от нее отталкиваться и обходить, но это не всегда возможно) они сколлапсировали, т.е. мы каким-то диким способом перенесли материю путем движения антиматерии. Особенно прикольно, если мы успели отослать антиматерию за отведенное на это время принципом неопределенности. Получили телепортацию.
3. Принцип неопределенности только позволяет появляться подобным парам. Откуда увверенность в какой-то статье (приведенной выше что они повсюду? может, они просто изредка бывают, да и то при очено определенных услових.

maksimus010275

> Она в свою очередь в силу отрицательного гравитационного притяжения (т.е. отталкивания) полетела на на бесконечность.
Во-первых, масса положительна как у материи, так и у антиматерии. Во-вторых, они будут притягиваться из кулоновских соображений.

Slawik75

да, действительно, одна половинка этой пары не должна отталкиваться от другой (т.е. от массы а то был бы пипец какой хаос
Но если мы получаем в результате "рождения" пары частиц положительную в сумме массу, то мы тратим на это ОЧЕНЬ много энергии. Если эти частицы растаскивать, то получится что-то обратное ядерной реакции. Энергия будет превращаться в массу.
Гы, а потом можно накопить антиматерии и кидаться в нерадивых школьников при контакте с материей она будет коллапсировать и высвобождать эту энергию обратно. Т.е. это будет ручная ядерная бомба, только намного мощнее (поскольку тут вся антиматерия перейдет энергию).
P.S. Похоже, во мне погиб писатель-фантаст

mong

положительную в сумме массу, то мы тратим на это ОЧЕНЬ много энергии.
минимум 2 эм цэ в квадрате.

Slawik75

минимум 2 эм цэ в квадрате.
именно это я и имел ввиду, когда проводил аналогию с ядерной реакцией

mong

энергия, например, в 1 Мэв (электрон + позитрон) это не много.

Slawik75

так я и говорю не про одну пару!
накопи грамм сто позитронов - и мир падет к твоим ногам

KaterinKa

Твои рассуждения живо напомнили мне кое-что...
Если у тебя есть возможность найти книжку Ахиезера и Берестецкого "Квантовая электродинамика", то можешь прочитать там один любопытный параграф (несложный, без формул).
Это глава 3, "Электромагнитное взаимодействие"
Параграф 3.8.3, "Асимптотический характер регуляризованных разложений матрицы рассеяния и проблема замкнутости квантовой электродинамики"
(в другом издании параграф может как-то отличаться, но не сильно).
О том, что было бы, если бы одинаковые заряды притягивались, а противоположные отталкивались. Вкратце: была бы жесть!

demiurg

Откуда увверенность в какой-то статье ... что они повсюду?
Например, из эффекта Казимира.

frmzn

Речь просто про виртуальные частицы или про пары заряженных фермионов? Для эфекта Казимира достаточно первого.
Рождение электрон-позитронных пар "из вакуума" подтверждает работа е+е—коллайдеров, в которых эти самые пары используются.

Slawik75

Например, из эффекта Казимира.
практически уверен, что наблюдался этот эффект довольно небольшое по меркам науки число раз. И уж далеко не во всех возможных сочетаниях параметров.
Интересно, как будет описываться возможность вакуума брать энергию "взаймы" на это очень маленькое время. Тут, по-моему, попахивает новой базовой физической величиной. Или как-то эта возможность описывается через известные 7?

mong

через известные 7
кому известно 7, а кому около 30.

Slawik75

слушай, не порти тред своей тупизной. Не знаешь - не лезь с умным видом.
Я говорил про БАЗОВЫЕ физические величины. Те 7, через которые все другие сейчас выражаются. Это:
длина, меряется в метрах
время, меряется в секундах
масса, меряется в килограммах
сила тока, меряетс в амперах
температура, меряется в кельвинах
сила света, меряется в канделлах
количество вещества, меряется в молях
Единицы измерения взяты из общепринятой сейчас для школьной физики системы СИ (есть другие, более специфичные, но обычно используются эти). Это должен знать любой, кто считает себя хоть чуть-чуть сведующим в физике.
Тебе, наверное, будет очень интересно узнать, что остальные примерно 23 величины, о которых ты слышал, представляются как умноженные и/или поделенные друг на друга величины из приведенного выше списка.
Очень полезны также к прочтению будут учебники по физики за 7-ой - 9-ый классы.

maksimus010275

Данила, конечно, иногда уперто тупит, но не в данном случае.
Приведенный тобой список величин очень условный. Например, температуре нет никакой особой причины мериться в кельвинах, она может измеряться и в джоулях.
Сила света тоже сводится к другим величинам. Причем, насколько я слышал, канделы используются довольно редко даже в столь специфической области физики, как фотометрия.
Моли - это вообще смешно. Моль - это штуки. Конечно, очень полезно помнить, что количество штук - это физическая величина, но кому нужно, и так это помнят.
Система СИ отнюдь не является общеупотребимой. В системе СГС, например, используется лишь три единицы (четыре, вроде бы. Впрочем, забыл). Очевидно, если принять положение о совпадении грав. и инертной масс, единица массы тоже перестает быть необходимой.
Кстати, еще ты забыл радианы и стерадианы. Смысла в этих единицах ничуть не меньше, чем в молях.
В любом случае, ты путаешь "основные единицы измерений физвеличин" и "основные физические величины". В классической физике основные несводимые величины примерно такие:
- количество
- расстояние
- время
- кулоновский заряд
В современной физике их гораздо больше. Тут могу лишь посоветовать почитать какой-нибудь научпоп по квантам, по ядерке и т.д.

Slawik75

смысла в молях я и сам особо не вижу, но они есть в СИ (когда-то это твердо мне запало в память). Насчет канделл и кельвинов вопрос интересный. По поводу канделл спорить не буду, не знаю. По поводу кельвинов очень интересно, как-таки научились понимать термостатическое равновесие через джоули (нужна калибровка всяких коэффициентов, видимо).
Что касается двух масс... Если принять, что это одна масса, то всего лишь становится очевидна связь между гравитационной постоянной (или как она правильно называется, коэффициент в законе всемирного тяготения). Мне совсем не очевидно, как можно кг выразить через метр, секунду, ампер и количество. Хотя я не слишком силен в современной физике.
В любом случае, ты обосновал УМЕНЬШЕНИЕ количества базовых величин, а не их увеличение до примерно 30
Что касается современных направлений, с их непонятками и, как следствие, желанием ввести новые базовые величины, то пусть сначала будут хорошо изучены, пусть устоятся понятия и только после этого будут вводится в "общепринятую" физику. Хотя новые понятия и базовые величины очень даже могут появиться.
Мне как раз было интересно, описывается ли это рождение пар "частица+античастица" в терминах уже известных физических величин или нет (еще нет).

Sergey79

Очень полезны также к прочтению будут учебники по физики за 7-ой - 9-ый классы.
не хотелось бы наезжать, но довольно интересный тред свели к уровню школьной физики. Какие, извините меня, канделы, моли, амперы. Это вообще "в огороде бузинА, в киеве дядька"
Такой вот хинт: при исследовании вопроса данного треда специалисты обычно пишут h(с черточкой)=с=e=1 и обходятся всего двумя вещами
1) просто безразмерными величинами
2) метрами
А если есть желание, то можно ввести и 7 и 30 и сколько угодно единиц для измерения того или иного, что меряется. Например, кулон - заряд э/м поля. А полей то у нас дофига, давайте у каждого выделим свою единицу заряда. и т.п.

Slawik75

А полей то у нас дофига,
я всегда думал, что их 4: электро-магнитное, гравитационное, сильного и слабого взаимодействия.
Вопрос про новую базовую физическую величину по сути означает наличие/отстуствие поля, которое принципиально отличается от этих.
P.S. А чем проще и понятней термины, в которых вопрос задается, тем лучше. Разве нет?

Sergey79

я всегда думал, что их 4: электро-магнитное, гравитационное, сильного и слабого взаимодействия
нет

demiurg

практически уверен, что наблюдался этот эффект довольно небольшое по меркам науки число раз

Нда, твоя увернность, наверное дорогого стоит
Вообще, не буду клясться плюшевым мишкой, но его вроде щас даже при изготовлении процов учитывают. Ну если не процов, то какой-то другой микроэлектроники.

Irina_Afanaseva

Т.е. их растащить можно только на это время.

можно на любое время, если не часто

spiritmc

> Я понимаю, что незнание можно успешно компенсировать демагогией.
По-твоему, надо продолжать объяснять человеку то, что ему
не дано понять в силу незнания куда более простых вещей.
> Модель свободного электромагнитного поля имеет ограничения,
> но границы её применимости широки.
Если учесть, что свободного э.-м. п. не существует, то ширина
области применимости у этой модели может быть примерно та же,
что и у классической механики. Или даже меньше.
Напомню самое начало:
> Читал на досуге одну научно-популярную книжку для чайников
Рассказывать в таких условиях рождение частиц это больше, чем
профанация. Потому что рассказывается про такую несуществующую
"реальность", как абсолютный вакуум, тогда как для рождения
частиц можно обойтись и более наглядными вещами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Lene81

Модель свободного электромагнитного поля живуча до порога рождения электрон-позитронных пар и рассеяния фотонов на фотонах. Сюда попадает весь спектр явлений взамодействия света с атомно-молекулярными системами, в том числе и лазеры практически любой доступной на сегодняшний день мощности, короче говоря, вся современная оптика как классическая, так и квантовая.
Распространенная ошибка многих популяризаторов состоит в их ничем необоснованной вере в то, что всё можно объяснить "на пальцах". Не всё, кое-что ещё (и таких сущностей немало) требует существенной подготовки воспринимающего.

spiritmc

Есть возможность идти феноменологически.
Например, так делали Перельман, Маковецкий, те немцы,
которые "с микрокалькулятором повсюду", ещё куча людей.
А то, что здесь... Попадись ему н.-п. эфиродинамика и два
человека на полном серьёзе стали бы объяснять, что всё и
вправду так,--- в качестве ответа на поставленный вопрос
это подошло бы не меньше.
Поэтому вместо того, чтобы рассуждать про эффект Казимира и
прочие тонкие материи, лучше бы рассказали, что всё не так,
как написано.
---
"Прогресс науки обратно пропорционален числу выходящих журналов."

KaterinKa

>Такой вот хинт: при исследовании вопроса данного треда специалисты обычно пишут h(с черточкой)>=с=e=1 и обходятся всего двумя вещами
>1) просто безразмерными величинами
>2) метрами
Хм, в твоей "системе единиц" постоянная тонкой структуры alpha=e^2/hc=1.
Далеко же продвинулись отечественные "специалисты"...

spiritmc

И что не так?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

frmzn

Равенство элементарного заряда единице лишнее.

spiritmc

По-твоему, если длины измерять не в метрах, а в локтях,
как это делали наши прапрадеды, физика изменится?
Маори перелетали пролив Кука превращаясь в птиц, а древние
славяне вовсю использовали трансмутацию, для чего создавали
приборы с голосовым управлением.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Slawik75

локоть не равен единице! Единица безразмерна, штука. Локоть меряет длинну, никак не штука. Собственно, можешь заменить в системе единиц метры на локти, она от этого меньше не станет.

spiritmc

По-твоему, если рост измерять в локтях, а вес в пудах, всякие
критерии соответствия веса росту человека не поменяются?
> Единица безразмерна, штука.
А нам плевать, мы измеряем не штуками, а молями. Так удобнее.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Slawik75

Пипец, ты предыдущие посты читал?
Короче, забей на эти тонкости. Вопрос, на который так никто и не ответил:
это явление описывается существующими полями или только чем-то принципиально новым, с чем физика еще не сталкивалась?

spiritmc

> это явление описывается существующими полями или только чем-то
> принципиально новым, с чем физика еще не сталкивалась?
Существующими на какой момент времени?
Когда это стали наблюдать, насколько помню, существовали ещё
не все те поля, которые присутствуют ныне.
---
"Мой диалектический метод по своей основе не только отличается
от гегелевского, но является прямой его противоположностью."

Slawik75

да хоть с какими-нибудь. Что уж там до тонкостей, пока никто ничего вообще не написал.
Если это описывается каким-то полем, то каким?
в каких эффектах это поле еще "замечено"? (если , конечно, это не гравитационное и не электро-магнитное)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: