Наука без воспроизводимости

a100243

Результаты многих исследований по психологии и социологии не поддаются воспроизведению и могли быть подделаны
Весёлые новости на хабре.
Участники исследования по проверке результатов выбрали сотню из более чем двух тысяч научных работ, опубликованных в трех ведущих научных психологических журналах в 2008 году. Исследование проводилось с ноября 2011 по декабрь 2014 года.
Мир становится каким-то виртуальным

Nefertyty

становится?
наоборот, сейчас психологи хотя бы стремятся к воспроизводимости результатов, в отличие от допустим полувека назад

BSCurt

А век-два назад, соответствующие мыслители даже экспериментами и статистикой не заморачивались особо, просто писали то как они думают устроена природа человека.

otlichnica

Так это ж философы, им можно

a100243

становится?
Нам понравилось жить в выдуманном мире.
Недавно на видео баттёхртил один физик, который обнаружил, что экспериментальная часть одной опубликованной работы была просто сфотошоплена.

Nefertyty

> Нам понравилось
> Недавно на видео баттёхртил один физик
а понравилось-то кому?

Nefertyty

А век-два назад, соответствующие мыслители даже экспериментами и статистикой не заморачивались особо, просто писали то как они думают устроена природа человека.
да этого и сейчас немало среди "экспертов"
религиозные психологи и антропологи например
и просто публицисты-сказочники

Lene81

Так вроде все т.н. "социальные науки" не удовлетворяли никогда критериям верифицируемости, нет? Я бы сказал, что они делают прогресс в этом направлении, вряд ли ухудшаются. Ну то есть, п-ц с ними был всегда, просто это было, так сказать, базовое состояние. Подделка, да, проблема.

BSCurt

Так это ж философы, им можно
Ну это тогда они философы - а сейчас общественные науки!

Ku4er82

Если бы проблема была актуальна лишь в этих областях! Когда дело касается биологии и фармы - это уже серьезно [см.статью на биомолекуле]:
"К сожалению, с воспроизводимостью биомедицинских исследований дело обстоит не так хорошо, как предполагает идеализированная модель жизни научного сообщества. В 2011 году специалисты компании Bayer попытались воспроизвести результаты нескольких часто цитируемых научных работ, в основном из области исследований рака. Им удалось повторить с теми же результатами, что заявлены в статьях, лишь 14 работ из 67 [3]. Три года назад похожий эксперимент провели сотрудники биомедицинской компании Amgen, взявшись исключительно за статьи, посвященные исследованию рака. Их статистика оказалась еще хуже, чем у Bayer: удалось повторить результаты только шести исследований из 53. По словам представителей компании, низкая воспроизводимость научных результатов, в том числе фундаментальных исследований, ведет к огромным убыткам. Сама компания Amgen, к примеру, ранее потратила значительные усилия на разработку лекарств, нацеленных на белок, связь которого с развитием опухолей им не удалось подтвердить в рамках этого проверочного проекта."
И второй момент: отрицательный результат, который не связан с методическими ошибками, что должно быть аккуратно показано, обязательно должен быть опубликован, чтобы другим не нужно было проверять несостоятельную гипотезу.

BSCurt

Академик С.П. Новиков любит закидывать докладчиков на своём семинаре вопросами а-ля "А кто вас проверял?" и много раз повторенными байками на тему, что вполне возможно неспроста - хотя в математике, ошибка может быть как из разряда неправильное доказательство неправильного результата так и из разряда неправильное доказательство правильного результата.

a100243

а понравилось-то кому?
издателю

Nefertyty

> Нам понравилось
> издателю
ты - издатель?

alexshamina

Больше невоспроизводимой хери чем в биологии, не делают ни в какой из наук.

Ku4er82

Не судите по p-value.
Мне кажется, что утверждения, подобные Вашему по форме и содержанию и, по всей видимости, не основанные на собственном опыте, органичнее смотрятся в разделе 'Society'.
А если по существу, то конечно, в биологии много полуколичественных и неколичественных методов, много ювелирных методик, от которых зависит результат, не говоря о том, что объекты - о ужас! - живые. Но на то ученому и голова вместо кочана капусты, чтобы уметь ставить контроли и делать осторожные выводы. Плюс адекватность и честность, если цель - делать науку, а не ходить на работу, как офисный планктон, и получать зарплату.

alexshamina

Ваша наивность - анально великолепна

PrinceSSka

Больше невоспроизводимой хери чем в биологии, не делают ни в какой из наук.
и что предлагаешь? забить на нее хуй, лечить всех уринотерапией и молитвами, и заниматься "настоящими" науками?

demiurg

Запретить биологию, а биологов разогнать и отправить работу работать.

BSCurt

НА ЗООФЕРМУ!

BSCurt

Не правильно
Мне кажется, что утверждения, подобные Вашему по форме и содержанию и, по всей видимости, не основанные на собственном опыте, органичнее смотрятся в разделе 'Society'.
Правильно
я щетаю что ти - хуй и место тебе под шконкой в сосите
Учитесь выражаться грамотно!

alexshamina

Предлагаю ебать тетю Раю.
Просто к биологам и их научным впрыскам крыскам стоит относится с известной долей скептицизма. Долей, большей чем скажем в химии и физике.

alexshamina

Под шконкой и так аншлаг - там Топ давно распластал свои телеса

demetrius86

Так вроде все т.н. "социальные науки" не удовлетворяли никогда критериям верифицируемости, нет?
Экономика вроде как. Хотя там тоже не всё просто, политэкономию например нельзя проверить, а многие прикладные исследования вполне себе да.

Ku4er82

Господин Мммм....мммууууу...модератор, или какие там вакансии доступны начинающему биоинформатику на зооферме, мы, кажется, с вами уже обсуждали, что на флокале каждый выражает свое она...анонимное "Я" так, как хочет. Я пишу так и пишу то, что считаю нужным, там, где считаю осмысленным. И мне отвечают явно так же, чем вы недовольны? Вы хотите, чтобы вам в ответ посоветовали записывать ваши советы грамотно?
Окей, "неправильно" пишется слитно, 10 раз написал, а то на зооферму только и возьмут.

Nefertyty

Запретить биологию, а биологов разогнать и отправить работу работать.
может он всего лишь хочет стать анальным начальником в заведении, которое называет зоотехникумом :o

BSCurt

Окей, "неправильно" пишется слитно
Это, кстати, хороший вопрос зависит о того как ты мыслишь и говоришь, я бы сказал что там у меня написано даже не "не правильно", а "не - правильно" - это ближе передаёт звучание.

Ku4er82

Нет, правильность написания зависит от свода правил русского языка. Так что в данном случае - именно слитно.
Хотя от того, как мыслить, написание, конечно, тоже зависит. Бардак в мыслях отражается, в первую очередь, в речи. А за нативной речью, передающей буквальное звучание, - это вам к Ибсену, в главу про Пер Гюнта и египетскую психбольницу.

BSCurt

Нет, правильность написания зависит от свода правил русского языка.
Вот кстати интересный пример оторванности гуманитарием от предмета изучения - ведь правила русского языка это не то что там какой-то жыд со сложной фамилий и именем и отчеством решил, правила должны описывать то как язык реально функционирует, и если я, как носитель языка, пишу что-то что не согласуется с правилами - это значит что у вас неправильные правила.

antcatt77

Пока ты один так пишешь, то это лишь твой язык, а не русский. Если в это вовлечется большая группа, то это станет диалектом.

BSCurt

Я и миллионы других людей и есть истинное воплощение языка, а не то что там лингвисты в своих книжках понаписали.

Sergey79

я перечитывая свои первые работы столько косяков там нахожу. То в вычислениях накосячил, то метод криво применил.
С коллегами говорил - они подтверждают, что первые работы лучше не перепроверять - ничего там не воспроизведется. Но это теор. физика.
А как у вас, математиков?

antcatt77

есть истинное воплощение языка, а не то что там лингвисты в своих книжках понаписали.
По книжке лингвистов работает телевизор, гос. органы и литературные редакторы. Соответственно, народный сленг будет лишь дрейфом вокруг книжки лингвистов.
ps
Я согласен с твоей точкой зрения, но не стоит недооценивать влияние зафиксированных правил.

Ku4er82

Солнце мое, я, как тебе известно, не гуманитарий, и в предыдущем сообщении уже предложила тебе с твоими принципами перейти на орангутаний, раз ты так плохо читал ту книжку.
 
истинное воплощение языка, а не то что там лингвисты в своих книжках понаписали.

А истинность воплощения языка, как и настоящее искусство, проверяется временем. И не забываем о принципе Парето. Нежелание учиться и желание всему противоречить не повод объявлять лингвистическую революцию с культом "языкового стакана воды".
 
если я, как носитель языка, пишу что-то что не согласуется с правилами - это значит что у вас неправильные правила.

Оттого что язык живой, это не значит, что ботать по фене в приличном обществе допустимо и тебя оттуда не выставят. Тем более, хроническое отсутствие запятых и согласования слов заставляет тратить слишком много энергии на расшифровку мыслей, далеко не всегда небанальных.
То, как ты пользуешься языком, говорит о принадлежности к определенному культурному слою, степени лицемерия, внутреннего хамства и социопатии. "Если ваш факт не вписывается в мою теорию, тем хуже для факта." Мне вообще непонятно, как с таким кредо можно лезть в обсуждение законов: когда не умеешь подчиняться никаким правилам, которые могут неприятно ограничивать, и когда начинаешь уважаешь чужую волю лишь при угрозе собственному удобству и безопасности, откуда взяться пониманию того, как надо существовать в обществе?

BSCurt

Мне кажется у вас синдром изысканной лососи, дамочка.
Контрольный вопрос: является ли волк шерстистым зверем?
Ещё, могу предложить льда, для прикладывания.

griz_a

А как у вас, математиков?

Ошибок в моих первых работах принципиальных нет, но взгляд на предмет, техника и прочее ужасны :)

FieryRush

По книжке лингвистов работает телевизор, гос. органы и литературные редакторы. Соответственно, народный сленг будет лишь дрейфом вокруг книжки лингвистов.
Абсолютный бред, вызванный видимо особенностью русского языка - его исключительной монолитностью. Если взять английский, например, то там 200 лет литературного английского и 50 лет телевизора никак не повлияли на акценты и диалекты.

antcatt77

никак не повлияли на акценты и диалекты.
Как из наличия диалектов сегодня делается вывод о том, что не повлияли?

FieryRush

С тем же успехом ты можешь рассказать, как ты сделал вывод, что повлияли.
Как мы знаем, язык прекрасно себе существовал и развивался до всяких там правил, да и казалось бы правила должны были устаканаить языки в одном состоянии, чего совершенно явно не произошло. Даже наоборот, литературный язык в прошлом был куда развитее.

Ku4er82

У меня ощущение, что то, что язык, - это не только лексика, но и грамматика, как-то забывается. Базис любого языка - это спряжение глагола и связывание предикатов в сложных предложениях, которое регулируется союзами+знаками пунктуации. Умение пользоваться этим дает возможность со словарем сказать что-то, чтобы тебя худо-бедно поняли.

BSCurt

И вот этим всем, если мы говори не о письменной речи, человек уже овладевает к моменту поступления в школу, я бы тут сослался на что-нибудь в духе http://en.wikipedia.org/wiki/Innateness_hypothesis

stm7543347

Ku4er82

В огороде бузина, а про Киев тут не будем говорить.
В случае родного языка - да, в случае иностранных - обычно позже.

Ku4er82

Не могу удержаться. (с)

BSCurt

В случае родного языка - да, в случае иностранных - обычно позже.
Потому как http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_period_hypothesis
Говоря проще само умение говорить на языке правильно, заложено самой природой человека, а не чтением параграфов учебника русского языка про сложно подчинённые предложения.

Ku4er82

 
Потому как

Это понятно.
 
Говоря проще само умение говорить на языке правильно, заложено самой природой человека, а не чтением параграфов учебника русского языка про сложно подчинённые предложения.

А умение правильно писать - видимо, нет. Оно закладывается чтением учебника по русскому языку и хорошего худлита, причем с детства.
И еще сразу вопрос: на любом языке? Например, у японцев возникает много сложностей при изучении европейских языков, потому что предикат и союзы у них ставятся в конце предложения и потому что у них слоговая азбука. Им сложно привыкнуть к словам типа "два" и "три", а изучающие японский долго привыкают вылавливать основную информацию предложения, начиная с конца.
Но даже если считать, что запятые допустимо ставить во время пауз в разговоре, а остальными не заморачиваться, то в вашей фразе неинформативную вводную конструкцию вы протараторили, а между подлежащим и сказуемым я должна была услышать мхатовскую паузу? "Не верю"! Мой мозг привык, что запятая разделяет информацию, а пробел - разные слова.

ipolk36

Говоря проще само умение говорить на языке правильно, заложено самой природой человека, а не чтением параграфов учебника русского языка про сложно подчинённые предложения.
природой заложены способность к воспроизведению речи и, возможно, языковые абстракции
артикуляция этих абстракций правильна только потому, что в нашем сознании не имеет альтернативы
но языки современных людей - это огромные надстройки над языковыми абстракциями, о которых они узнают в том числе из учебников
естественно, innateness хомского не позволит тебе определить, слитно ли пишется "неправильно"
и странно, что ты противопоставляешь книжки-грамматики и свое собственное знание языка
лингвисты только оказывают услугу носителям, записывая их речь, пытаясь примирить различные формы в орфографии и в целом найти компромиссные максимально непротиворечивые правила для передачи устной речи на письме

BSCurt

лингвисты только оказывают услугу носителям, записывая их речь, пытаясь примирить различные формы в орфографии и в целом найти компромиссные максимально непротиворечивые правила для передачи устной речи на письме
За лингвистами идут нацисты, вон как та барышня выше.

ipolk36

популяции наци-грамотеев и полуграмотных свободных от грамматических догм - типа саморегулирующейся системы
для тру лингвистов важны и те, и другие
первые форсят этимологически ценные традиционные варианты, вторые фиксируют фонетическую норму

Ku4er82

Дорогой друг, я имею право что-то не любить и иметь не совпадающую с вашей точку зрения? И в чем же я нацист, учитывая, что нацизм предполагает репрессии к инакомыслящим?

Ku4er82

Определение фонетической нормы не прерогатива исключительно полуграмотных. Пример - received pronunciation. Кстати, мне недавно рассказали, что не все довольны тем, что с дикторов BBC сняли обязательное соблюдение норм RP.

ipolk36

ну да, они не определяют, каким будет общий стандарт, а констатируют локальную разговорную норму
фиксируют в этом смысле

FieryRush

Мой мозг привык, что запятая разделяет информацию, а пробел - разные слова.
Не понятна такая фиксированность на знаках пунктуации. Опять же, чисто русское явление.

a100243

Если ты спрашиваешь про этот контекст, то человечеству в целом. Хотя, скорее, золотому миллиарду. Ему так приятнее жить.

Sensor4ik

Казнить нельзя помиловать.

a100243

Не понятна такая фиксированность на знаках пунктуации. Опять же, чисто русское явление.
Мне (вот) (тоже кажется (что) столько разных (не нужно

a100243

Казнить нельзя помиловать.
Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo

nely25

я перечитывая свои первые работы столько косяков там нахожу. То в вычислениях накосячил, то метод криво применил.
 С коллегами говорил - они подтверждают, что первые работы лучше не перепроверять - ничего там не воспроизведется. Но это теор. физика.
А как у вас, математиков?
Бывает, проходит лажа до публикации. Сам находил грубую ошибку в статье с весьма качественной концеренции. Ещё у нас на кафедре у одного товарища отложилась защита, поскольку обнаружили ошибку уже после публикации в журнале, и пришлось её исправлять.
Так что вполне рабочее явление, хотя может и не такое массовое.

Ku4er82

Ну, язык отражает ментальность. Русскому языку свойственна очень развитая пунктуация, а еще согласование окончаний разных частей речи по времени, числу и роду в дополнение к предлогам. А я с детства очень много читала, и пунктуация помогает читать быстро, не путаясь во взаимосвязи слов. Код не будет исполняться, если вы пропустили закрывающую скобку. Мозг умнее, но это не повод относиться к нему менее уважительно, нагружая не тем. А пока напишешь текст со всеми знаками пунктуации, заодно его вычитаешь - тоже полезно.
Кстати, в английском тоже относительно развитая пунктуация.

a100243

Код не будет исполняться, если вы пропустили закрывающую скобку.
Это зависит от компилятора. Я вот для чтения на русском привык использовать парсер пунктуации от английского. И ничуть не страдаю, если вместо положенных 15 запятых на 20 слов в предложении будет всего три.

griz_a

Скорость восприятия материала падает. Запятые удобно выделяют вложенные предложения, лишние обороты и прочее. Текст с плохой пунктуацией я читаю заметно медленнее, чем с хорошей, по сути доставляя в уме недостающие знаки

FieryRush

Ну, язык отражает ментальность. Русскому языку свойственна очень развитая пунктуация, а еще согласование окончаний разных частей речи по времени, числу и роду в дополнение к предлогам. А я с детства очень много читала, и пунктуация помогает читать быстро, не путаясь во взаимосвязи слов. Код не будет исполняться, если вы пропустили закрывающую скобку. Мозг умнее, но это не повод относиться к нему менее уважительно, нагружая не тем. А пока напишешь текст со всеми знаками пунктуации, заодно его вычитаешь - тоже полезно.
Это все подгонка ответа под результат. Согласование наоборот помогает читать без пунктуации, в том же английском гораздо сложнее разобраться в вопросе подчинения слов, а в китайском и японском так вообще даже пробелы не ставят. В общем, все эти запятые - это чисто наша упоротость и признак ее ненужности в том, что выучить правила крайне сложно.

FieryRush

Запятые удобно выделяют вложенные предложения, лишние обороты и прочее. Текст с плохой пунктуацией я читаю заметно медленнее, чем с хорошей, по сути доставляя в уме недостающие знаки
Если бы запятые выделяли обороты по желанию пишущего, то это было бы ок. А так есть нелепые правила, которые вдалбливают безуспешно много лет в школе.

griz_a

Я как-то с годами осознал, что большинство правил действительно преследуют эту функцию - выделяют лишние слова (например, например которые не обязательно читать, дробят предложение на смысловые куски (например, сложносочиненные предложения).

Ku4er82

Как раз, мне кажется, наоборот: компактность английского языка и способ согласования слов делает в ряде случаев пунктуацию лишней. Например:
'When I came home, it was raining.' Vs. 'It was raining when I came home.'
Ну, и именно англичане придумали запятую перед and при перечислении предметов.
Пунктуация русскому языку необходима в силу того, что в русском порядок слов не фиксирован, много вводных оборотов длиной более одного слова, определительные конструкции стоят после определяемых слов и из-за согласования слов с помощью окончаний вместо предлогов ("ручка брата папы мамы сводной сестры").
Тем не менее, практически все знаки у них присутствуют и используются нередко в тех же случаях, что и в русском (двоеточия, скажем). Кстати, использование двоеточий и тире акцентирует характер связи между предложениями: пояснение, причина или следствие, что тоже помогает (а когда их меняют местами, то путает) быстрому восприятию информации.
О китайском ничего не могу сказать, а японцам в силу сочетания иероглифического и азбучного письма (кандзи и каны) пробелы не нужны. Книжки для детей, которые не знают иероглифов, они пишут азбукой и с пробелами, иначе там ничего не понять.

FieryRush

а японцам в силу сочетания иероглифического и азбучного письма (кандзи и каны) пробелы не нужны
Это абсолютно не так. Слово с двумя корнями они могут написать минимум 5-ю разными способами, как бог на душу положит.

BSCurt

Часть пунктуации в русском языке абсолютно бессмысленная в том плане что допустим перед союзом а или но всегда ставится запятая следовательно запятая там несёт ровно ноль информации.
Водной книжке было написано что в русском языке пунктуация в основном для того чтобы показывать что пишущий владеет правилами пунктуации.

Sergey79

компактность английского языка и способ согласования слов делает в ряде слов пунктуацию лишней.
смотря что писать на английском.
The Stewards, having received a report from the Race Director, heard from both drivers and team representatives and examined video evidence, have considered the following matter, determine a breach of the regulations has been committed by the competitor named below and impose the penalty referred to.

Ku4er82

Ну вот, в сложных предложениях запятые detected.
Конечно, стиль зависит от цели и аудитории: а в газетных заголовках пропущены артикли и связки.

Ku4er82

Судя по вашему тексту - даже вся. Вместе с пробелами. Зачем точки ставите? Заглавных букв и точек над "ё" вполне достаточно. Если бы писали всегда такими же рублеными фразами, как сейчас, и без опечаток, у меня вопросов к пониманию ваших текстов бы не было, просто разбирать их дольше.
Ко второй мысли: очень шариковская мысль. Только не взять все и поделить, а взять правила и упразднить. А то, видите ли, "образованность все хочут показать"(с а правила мешают.

Ku4er82

Я и больше корней видела в таких словах, как "вторая гармоника" - да, переводить тяжко.
Ваше утверждение опровергает то, что я писала выше, и доказывает, что в японском пробелы нужны или в остальных языках нет?

griz_a

 
Часть пунктуации в русском языке абсолютно бессмысленная в том плане что допустим перед союзом а или но всегда ставится запятая следовательно запятая там несёт ровно ноль информации.
Во-первых, "а" - это не всегда союз.
Во-вторых, в тексте гораздо проще ориентироваться на расположенные в другому ряду знаки препинания, чем на идущие среди потока союзы.
Можешь попытаться с одного раза прочитать предложение
"я спросил его почему он купил поросенка а не свинью а он не ответил а я спросил еще раз а он молчит а я как махнул ему кулаком в глаз а попал в ухо что левее".
С запятыми (в дефолтных местах "а" и "что") куда легче делить на смысловые блоки

FieryRush

я спросил его почему он купил поросенка а не свинью а он не ответил а я спросил еще раз а он молчит а я как махнул ему кулаком в глаз а попал в ухо что левее".
Замечательно прочел без всяких проблем.

a100243

Скорость восприятия материала падает
У меня она падает от избытка запятых. Избыток для меня - когда их расставляют строго по правилам.

BSCurt

Можешь попытаться с одного раза прочитать предложение
У меня не возникает проблем.
Я думаю тут дело в некотором лингвистическом навыке (или может быть лингвистической интуиции) - те у кого он он выше тем проще воспринимать и корректировать фразу при неполной информации, те у кого ниже без запятых и с опечатками читать не могу.
Например, парсинг сложной фразы или подбор подходящего семантического значения глагола в английском может меня подгружать, в русском у меня это проблем не вызывает.
Язык же сам по себе крайне неоднозначен, но это не мешает нам его корректно воспринимать, мы без труда например подбираем правильные семантические значения слов, если посмотреть на то что обычно на этой задаче рожает машинный перевод то видно что это нетривиальная задача. Мне кажется тут нам помогает то что люди более менее одинаковые и что может быть сказано одним то может быть воспринято другим.

BSCurt

Ко второй мысли: очень шариковская мысль. Только не взять все и поделить, а взять правила и упразднить. А то, видите ли, "образованность все хочут показать"(с а правила мешают.
Там имелось ввиду совсем не это, а то что какая-то часть запятых в русском языке, например те же запятые перед а и но, они какбы не несут никакой информации, т.е. их отсутствие не приводит к ситуациям "казнить нельзя помиловать".

a100243

"я спросил его почему он купил поросенка а не свинью а он не ответил а я спросил еще раз а он молчит а я как махнул ему кулаком в глаз а попал в ухо что левее".
Разделять составные предложения запятыми - это ещё полезно. А вот причастные обороты выделять не слишком. Я вот уже благополучно забыл правила их выделения, когда запятые нужны, когда нет. Просто не ставлю их вовсе, проблем не замечал. Если есть неоднозначность чтения - разделяю знаками препинания. Причём я вовсе не уверен, что ставлю их согласно правилам пунктуации, может они там и не нужны.
Бесполезно выделять вводные слова запятыми. И так ясно, что они вводные, фактически это знак препинания, переданный буквенно. Зачем там ещё и запятые - не ясно, только замусоривают текст.

griz_a

Я думаю тут дело в некотором лингвистическом навыке (или может быть лингвистической интуиции) - те у кого он он выше тем проще воспринимать и корректировать фразу при неполной информации, те у кого ниже без запятых и с опечатками читать не могу.

О, пошло знаменитое гонобобелевское "просто бывают новаторы, а бывают те, кто пересказывают то, что слышали когда-то сами" :)
Я не говорил, что эту фразу нельзя прочитать. Я говорил, что это выходит медленнее. Если это не так, то возможно ты не способен пользоваться плюсами запятых, а не наоборот? :)
Я без проблем читаю фразы без запятых и с опечатками.
Но еще раз повторю - наличие запятых позволяет форматировать текст при одном взгляде на него. Можешь, например, сразу отделить вводные слова и не останавливаться на них при беглом чтении. Можно заглатывать подчиненные предложения целыми кусками, они воспринимаются сразу одним целым за взгляд. Фактически идет чтение блоками. Имхо, читать текст со знаками препинания настолько же удобнее, насколько удобнее читать текст, разбитый на предложения и абзацы, а не слитный поток слов форматированием

demiurg

Часть пунктуации в русском языке абсолютно бессмысленная в том плане что допустим перед союзом а или но всегда ставится запятая следовательно запятая там несёт ровно ноль информации.
Избыточно с формальной точки зрения не значит что не несёт никакой пользы.

BSCurt

Я не говорил, что эту фразу нельзя прочитать. Я говорил, что это выходит медленнее.
У кого-то выходит, а у кого-то не выходит. Мне, кажется, одинаково приятно.

BSCurt

Я в целом согласен с твоим и ФрауСоболевским замечаниями, но ближе к позиции - какие-то знаки препинания несут смысл, но в довольно большой степени можно забить без всякого ущерба.

demiurg

Можно, конечно, к стенке же за это не поставят :)
Я например если с телефона набираю, то гораздо меньше их ставлю

ipolk36

Избыточно с формальной точки зрения не значит что не несёт никакой пользы.
с формальной точки зрения формулировка для а и но - частный случай другого общего правила, что-то вроде мнемоники
она стала бы исключительной и избыточной, если бы она отменяла эту запятую

demiurg

В смысле запятая избыточна с информационной точки зрения, но для передачи информации человеку избыточность часто хороша. (Если только это не избыточная избыточность! :grin:)

ipolk36

ну да, нужно только разобраться, весь ли избыточный сигнал - шум

tester1

Язык отражает ментальность - верно. В данном случае, ментальность математика. Поделюсь своим взглядом.
Х не правильно = Х не обладает свойством правильности
Х неправильно = Х обладает свойством неправильности
И, вообще говоря, это разные утверждения. Неправильность может быть не только отрицанием правильности. К примеру, для Х можно предположить три взаимоисключающие ситуации:
1. Х правильно
2. Х неправильно
3. Х такое, что правильность и неправильность для него не определимы в принципе (например, если Х вообще не утверждение).
Тогда в ситуациях 2 и 3 верно, что Х не правильно, это следует из предполагаемой взаимоисключаемости ситуаций 1, 2, 3.

BSCurt

ну да, нужно только разобраться, весь ли избыточный сигнал - шум
Нет, избыточный сигнал это как раз антоним шума,
избыточный избыточный сигнал сигнал это это вот вот, например, например.

antcatt77

Нет, избыточный сигнал это как раз антоним шума,
Избыточный сигнал - это шум и антоним шума одновременно.
Есть сообщение A. В нем закодировано два сигнала S1 и S2. S1 закодировано с коэффициентом избыточности 100.
При декодировании сигнала S1 - избыточность кодирования S1 будет антонимом шума.
При декодировании сигнала S2 - избыточность кодирования S1 будет шумом. Сам сигнал S1 также будет шумом.
ps
В речи одновременно закодировано множество сигналов. Соответственно, избыточность кодирования одного сигнала мешает выделять другие сигналы.

Ku4er82

Избыточность сигнала (в смысле слишком высокой интенсивности, "засветка") - понятие относительное и зависит от выбора шкалы (и, соответственно, цели). Поэтому не уверена, что это антоним шума.
А к мозгу применимо понятие "насыщения", мне кажется, и зависит от его биологии и тренированности. И, думается мне, зависимость понимания/пользы информации от её кол-ва в какой-то момент выходит на плато, как в кинетике Михаэлиса-Ментен.

karim

мне периодиски приходится перечитывтаь твои посты чтобы понять смысл
но вцелом мне очень симпатична твоя эпатажность
чмок :)

Ku4er82

Если язык русский, то он русский. Вы мне предлагаете "русский математический", фактически терминологию, которая будет иметь смысл только в кругах, где вы заранее договоритесь о ней.
В чужой монастырь со своим уставом не ходят, а свой можно соблюдать или индивидуально в силу личных предпочтений и удобства, или демонстрировать его на свой страх и риск (показаться неадекватным и ничему у других не научиться).

BSCurt

Он лишь говорит, что между "не правильно" и "неправильно" - может быть семантическая разница.

ipolk36

шум здесь вроде избирательной аппаратной наводки, искажающей входной сигнал и создающей иллюзию избыточности части сигнала

alexshamina

Она хочет тебя возьми же ее

a100243

В чужой монастырь со своим уставом не ходят,
На форуме уже давно сформировалась своя культура общения и речи. И она включает искажение многих правил правописания. И я не про падонкафский язык, а про упрощение русского, приближение письменной его разновидности к разговорной.

Sensor4ik

Ты за всех пользователей-то не говори.

Mausoleum

На любом ресурсе те, кто не в состоянии писать правильно, пишут на уровне неймлеса или слаера. Неймлесс только смешными попытками оправдать свою безграмотность возвышается над иными апологетами прославления своего культурного уровня.
А, надо еще перевести на понятный неймлессу язык. Неймлесс, ты безграмотный чурбан.

a100243

за всех - не буду. Но до сих пор я как-то не замечал расслоения.

Ku4er82

Айвенго, что вы! Я и не пытаюсь изменить вашу "культуру общения". Мы всего лишь обсуждали наши мнения по поводу правил правописания и их роли в жизни человека. А еще - право писать так, как каждый считает нужным, в рамках правил ресурса.
А Безымянный спутал два форума между собой и, несмотря или вследствие своих мордорских полномочий, даже посоветовал мне нарушить его правила. А в Сосите я и не захожу, поскольку мат терпеть не могу, а в оскорблениях просто не вижу смысла: на мой взгляд, они начинаются там, где заканчивается мысль.

BSCurt

Я не оправдываю, я резонёрствую. Но в целом нацисты корчатся, я пишу.

karim

традиционно граматностью похваляются те, кто совершенно ничего из себя не представляет во всех остальных жызненных сферах, разновидность компенсации :)

alexshamina

Ну ты тоже многое что тут компенсируешь. Вес, например :)

karim

опять ти со свой бородавкой за мною бегаешь :confused:

alexshamina

Сальце мое :)

Mausoleum

традиционно граматностью похваляются те, кто совершенно ничего из себя не представляет во всех остальных жызненных сферах, разновидность компенсации
Ты путаешь, тумбочка, тут никто не похваляется грамотностью, тут неймлесс похваляется безграмотностью. И если вспомнить его снобизм и высокомерие, ясно, что если б он мог похваляться грамотностью, то непременно стал бы это делать. Это-то и смешно.

karim

тумбочка у тебя в жопе, овно
ты по всему форуму бегаешь аки педечка со своим нацизмом и лезешь ко всем
неймлес - вещь в себе и няшка, как он вообще может казаться высокомерным

ghytr0001

Но еще раз повторю - наличие запятых позволяет форматировать текст при одном взгляде на него. Можешь, например, сразу отделить вводные слова и не останавливаться на них при беглом чтении. Можно заглатывать подчиненные предложения целыми кусками, они воспринимаются сразу одним целым за взгляд. Фактически идет чтение блоками. Имхо, читать текст со знаками препинания настолько же удобнее, насколько удобнее читать текст, разбитый на предложения и абзацы, а не слитный поток слов форматированием
Скажи, мягкий знак в ться/тся тебе тоже помогает при чтении?

griz_a

Скорее неправильно поставленный знак ь отвлекает мое внимание, это да. Но вообще я разве говорил, что все правила необходимы?

ghytr0001

Скорее неправильно поставленный знак ь отвлекает мое внимание, это да.
Таким образом, если в языке вместо двух вариантов написания ться/тся будет один, то проблема исчезнет.
 
Но вообще я разве говорил, что все правила необходимы?
  

Получается, что правила можно разделить на два класса, которые не являются необходимыми и которые являются таковыми. Почему бы не провести научные исследования по выявлению этих двух классов? И внести в Госдуму закон об отмене правил первого класса. Это исследование будет также полезно тем, что будут предъявлены научные обоснования необходимости правил (второго класса). Такие обоснования будут сильной мотивацией для изучения и использования правил.

antcatt77

Таким образом, если в языке вместо двух вариантов написания ться/тся будет один, то проблема исчезнет.
Появится другая проблема. Больше нейронов и больше времени потребуется для распознавания написанного.

ghytr0001

Появится другая проблема. Больше нейронов и больше времени потребуется для распознавания написанного.
об этом не писала. Замеры времени проводились?

ghytr0001

Код не будет исполняться, если вы пропустили закрывающую скобку.
Современные редакторы кода мгновенно сообщат тебе об этом. Поэтому проблема совсем не похожа на ту что с пунктуацией.

Ku4er82

Я не говорила, что здесь идеальная аналогия, ведь человек не компьютер и творчески подходит к чтению текста. Тем не менее, ошибки и опечатки могут приводить к проблемам распознавания, замедлению и возможности неверного истолкования. Упомянутое неправильное использованин "-тся/-ться" очень влияет на скорость чтения текста, как и лишние запятые между подлежащим и сказуемым, скажем.
Наверное, стоит оговориться, что эти проблемы возникают, как правило, у тех, кто с детства много читал книг и привык охватывать глазами целые предложения и абзацы, не проговаривая их про себя.
Но по-моему, тут пошло уже пережевывание темы плюс резонерство.
P.S. Кстати, Безымянный не только вещь в себе, а порой и вещь не в себе.

karim

изысканная вещь, надо отметить :D

a100243

Наверное, стоит оговориться, что эти проблемы возникают, как правило, у тех, кто с детства много читал книг и привык охватывать глазами целые предложения и абзацы, не проговаривая их про себя.
А как быть тем, кто с детства читал много интернетов и привык охватывать весь пост целиком?

ghytr0001

Упомянутое неправильное использованин "-тся/-ться" очень влияет на скорость чтения текста, как и лишние запятые между подлежащим и сказуемым, скажем.
Наверное, стоит оговориться, что эти проблемы возникают, как правило, у тех, кто с детства много читал книг и привык охватывать глазами целые предложения и абзацы
Всё же не очень понятно, то пишешь, что охватываешь глазами целые абзацы, но те же глаза замечают одну букву в слове "ь".

nely25

Наверное, стоит оговориться, что эти проблемы возникают, как правило, у тех, кто с детства много читал книг и привык охватывать глазами целые предложения и абзацы, не проговаривая их про себя.
А какже мнение, что порядок букв при таком чтении не важен:
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Или тут как раз очень важно, что все буквы всё-таки правильные? Что считают люди с обострённым чувством грамотности?

Sensor4ik

Читается-то "без проблем", но сильно медленее ИМХО. Глаз то и дело останавливается и перечитывает какое-нибудь слово, которое по мнению мозга в контексте уже прочитанной фразы имеет неоднозначное толкование.
Касательно тся/ться ситуация похожая, мозг воспринимает ошибку как сигнал для начала подбора вариантов толкования, и в многозначных ситуациях возвращается несколько раз к перечитыванию слова с ошибкой. Пример: "Облака несуться по небу". Мой мозг не воспринимает "несуться" как глагол. Вместо этого ему видится здесь словосочетание "не суть" или даже "не сутулься", которые он и так и сяк пытается запихать в контекст, но получается фигня. Поэтому чтение текста останавливается, глаза еще несколько раз перечитывают фразу в поисках удовлетворительного согласования с остальной частью текста. Для компьютерщиков будет наглядной аналогия с чтением поцарапанного CD-диска. На месте царапины (ошибки чтения) привод останавливается, замедляет скорость и пытается прочитать это место до тех пор, пока не сойдется контрольная сумма.

BSCurt

Пример: "Облака несуться по небу". Мой мозг не воспринимает "несуться" как глагол.
Мой не воспринимает, я сразу прочитал "Аблака несуца по небу" как и должно быть, конечно, при чтение на английцком, которым я владею значительно хуже у меня бывают проблеммы с коррекцией опечаток, короче, мой тезис в том, что только люди которые плохо владеют языком могут изпытывать проблеммы с корекцией опечток.

Sensor4ik

Жидковато основание для тезиса.

nely25

Справидливасти ради, ево обоснавание не сильно хуже твоево, тем, более, что ты отвечал на буквенный коломбур а премер привёл с одиночной ошипкой, хотя про ошипки, я и так в курсе, что они зометны оперделённому множевству людей, так вот, теперь врпрос приходиться ли платить за спасобность видить ошипки, способностью читать колаобур?

Sensor4ik

Перечитай внимательно мое сообщение. Обращая внимание на все слова, разбивку по абзацам и т.п. И, возможно, смысл моего не то чтобы тезиса, а скорее личного наблюдения до тебя дойдет.

BSCurt

Ещё, кстати, у меня довольно неразборчивый почерк + довольно большое количество орфографических ошибок и выпадения букв, и, как отмечал не только я, если пытаться вчитываться в мой рукописный текст то его тяжело воспринимать, но если не пытаться задумываться над написанным, то воспринимается нормально.

griz_a

Твой текст читается процентов на 50 медленнее, чем человеческий

Lene81

Твой текст читается процентов на 50 медленнее, чем человеческий
Кстати, да. "Правильная" орфография и пунктуация гарантирует, что мозг может выбирать произвольную точку фразы для начала "быстрого" восприятия. Опечатка при этом может проскочить, но если она была выхвачена как опорная, на этом восприятие спотыкается и начинается медленное перечитывание.
У меня часто бывала так, что перелистывая (!) текст мозг выхватывал опечатку с целой страницы, которую глаза видели реально доли секунды. Для интереса я несколько раз возвращался и искал такое место — требовались реально минуты анализа, чтобы её найти, но она была! Так что строгое следование орфографии и правилам действительно ускоряет чтение, но видимо те, кто используют его "линейный" вариант этого просто не замечают.
Да, линейным вариантов у меня долго было чтение на английском, что ощущалось как мучительно долгое. Сейчас, по крайней мере для статей, уже работает ускоренный вариант.

a100243

У меня часто бывала так, что перелистывая (!) текст мозг выхватывал опечатку с целой страницы, которую глаза видели реально доли секунды
иди в корректоры, их сейчас не хватает сильно.
Я вот настаиваю, что общение в интернетах необходимо отделить, как от устной, так и от письменной форм речи. Можно заметить, что устная форма даёт гораздо больше послаблений чем письменная. Потому что любому человеку хочется общаться, даже неграмотному, и ты ему не запретишь. Более того, основная часть носителей как раз не очень хорошо разбирается с правилами языка. А теперь им стало доступно общение в письменном виде через интернет, причём напрямую, без редакторов и корректоров. Было бы странно предъявлять к ним те же требования, что и к профессиональным литераторам. То есть, конечно, можно. Но выполнять эти требования будет не возможно, и они будут проигнорированы. А если ещё больше настаивать на невыполнимых требованиях, то лишь усугубишь конфликт. Теперь твои правила будут нарушаться демонстративно.

Ku4er82

Спасибо за совет, что не стоит задумываться над тем, что вы пишете. :) Тем более, что теперь понятно, как вы читаете.

Ku4er82

Да, такое еще долго изыскивать надо.

Ku4er82

Во-первых, читать медленнее, потому что быстрое чтение предполагает чтение предложениями, а здесь приходится читать по словам. И нет гарантии, что все слова расшифруются. И там показывается, но не доказывается тезис, что для понимания необходимы первая и последняя буквы и качественный буквенный состав слов. Не доказывает потому, что "колаобур" целиком написан в стиле "Зубаки", а однородный текст понять легче, чем с эн одиночными ошибками: например, мягкий знак сделает глагол инфинитивом, может изменить часть речи, и придется перечитывать. И в тексте сохранены запятые, разбивающий текст на смысловые блоки.
Что ж, отсутствие правил вполне допустимо для трактатов "оперделенным людям" на туалетной бумаге.
P.S. Упомянутая "Зубака".

Ku4er82

Вы правы.
Правда, на мой взгляд, неграмотные нечасто бывают начитанными и интересными, а в этих нечастых случаях они, как правило, хамы, которые для общения довольны неприятны. А требования к профессиональным литераторам совсем другие, но увы, и публикуемая литература частично скатилась в художественную самодеятельность, которой самое место в блогах. Кстати, большая часть интересных и содержательных блогов написана грамотным языком.
К тому же есть электронные программы проверки правописания. Их можно применять не только для написания дипломов и статей, но и для общения.
А тем, кто привык охватывать весь пост целиком, думаю, стоит перечитать внимательно, прежде чем отвечать. Вдруг там несколько мыслей в одном абзаце, иначе ответы могут быть про бузину в огороде.

Mausoleum

Аблака несуца по небу
Курица лли хаваеца?

ghytr0001

Правда, на мой взгляд, неграмотные нечасто бывают начитанными и интересными, а в этих нечастых случаях они, как правило, хамы, которые для общения довольны неприятны.
Твой спинной мозг переработал кучу текста, неудивительно, что тебе хочется общаться с такими же. А вот интересны лм вы представителям других классов?

Jusun

на 50 процентов
как замерял?

griz_a

Как измерить время? :ooo:

tester1

Он лишь говорит, что между "не правильно" и "неправильно" - может быть семантическая разница.
Именно. И даже пример привожу, довольно простой, доступный не только математику. Если носители языка в массе своей, и даже составители следующих за поведением масс норм языка, и даже (фигасе) некоторые флокальцы не в состоянии вместить в голове всю мощь языка и частицы "не", то это не значит ещё, что частица "не" потеряла хоть каплю своего величия и с ней можно обращаться как угодно. Вы бы ещё дирижёрской палочкой Гергиева в зубах ковыряли! Между прочим, очень многие бы сделали это не задумываясь.

tester1

я сразу прочитал "Аблака несуца по небу" как и должно быть
А, блака не ссу! Цапо? Не ебу.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: