Квантово-связанные изображения

rjhgec

Специалисты ВВС США изучают возможности новой технологии фиксации визуальных образов в виде изображений и их защищенной передачи, являющейся существенным шагом вперед как по сравнению с обычными, так и с голографическими системами фиксации изображений.
Как сообщает Space Daily, управление научных исследований ВВС США исследует возможности принципиально новой технологии фиксации изображений, основанной на принципах квантовой механики.
Указывается, что ее применение позволит по-новому подойти к сбору и распределению информации, получаемой сенсорами поля боя, а также космическими системами спецназначения.
Предполагается, в частности, что с его помощью удастся улучшить управление лазерным излучением, обеспечивать хранение данных в квантовых компьютерах, а также обеспечивать практически абсолютную криптозащиту при передаче больших массивов изображений передавать большие объемы. Очевидно, такие технологии найдут применение в перспективных высоко защищенных разведывательных системах и в комплексах дистанционного зондирования Земли из космоса.
Новая технология получения изображений-«призраков» ("ghost-imaging") основывается на использовании квантово-механического эффекта сохранения особого рода связи между фотонами (так называемые entangled photons, фотоны в связанном, или «спутанном», состоянии). Эффект позволяет уже сейчас получать достоверные изображения объекта при помощи фотонов, ни один из которых не вступал каким-либо образом во взаимодействие с изображаемым объектом.
Исследования в области передачи изображений с использованием эффекта квантовой связи между фотонами проводятся исследовательской группой Мэриледнского университета и Национального института стандартов и технологий США (NIST) под руководством профессора Яньхуа Ши (Yanhua Shih).
Ученым удалось при помощи разработанного ими удобного и гибкого метода получения сдвоенных фотонных пучков (twin light beams) получить «квантово связанные изображения» (quantum images) – пары визуальных образов, разнесенных в пространстве, но связанных друг с другом принципами квантовой механики.
«Использование изображений всегда было предпочтительным методом коммуникаций, поскольку они способны передавать большие массивы информации, - указывает ведущий автор публикации Винсент Бойер (Vincent Boyer). – Однако вплоть до настоящего времени камеры и другие оптические детекторы не регистрируют большие объемы полезной информации, содержащейся в визуальных образах. Благодаря использованию преимуществ, открывающихся при учете квантово механических аспектов образов, мы можем усовершенствовать широкий спектр приложений – от фиксации образов сложных для наблюдения объектов в виде изображений до хранения данных в квантовых компьютерах будущего».
В отличие от стандартных детекторов, фиксирующих интенсивность светового излучения в каждом пикселе и его спектральные характеристики, и голографических детекторов, дополнительно регистрирующих информацию о фазе излучения, новый метод позволяет регистрировать также квантовые особенности светового излучения.
В частности, учет «квантового шума», неизбежно присутствующего в излучении, позволяет произвольным образом снижать его влияние на определенный аспект изображения. Например, можно значительно снизить шум информации об интенсивности излучения за счет повышения шумов в информации о его фазе, и т.д.
Получение изображения с помощью квантово связанных между собой, но разнесенных в пространстве источников света, уже продемонстрированное в лабораторных условиях, внешне подобно регистрации светового излучения от объекта фотодетектором – за тем исключением, что в данном случае формирующий образ световой поток никогда и никоим образом не взаимодействовал с отображаемым объектом.
Последний освещается иным пучком – возможно, удаленным большое расстояние от первого, но находящегося в состоянии квантовой связи с ним.
Внешне эффект проявляется в том, что на детекторе, освещаемом вторым пучком и никоим образом не взаимодействовавшим с «фотографируемым» объектом, начинает «проявляться» изображение последнего – оно становится отчетливо различимым уже после регистрации нескольких тысяч пар фотонов.
Эффект квантовой связи между пучками связи не допускает перехвата передаваемой таким образом из одной области пространства в другое визуальной информации каким бы то ни было образом.
«Моя цель – глубже исследовать физику феномена получения изображений-«призраков», создать его теорию и довести технологию до практического применения в области нелокального дистанционного зондирования (nonlocal sensing-imaging applications имея в виду, в первую очередь, ВВС США», - указывает проф. Ши.
Более подробная информация о новой квантово-механической технологии высоко защищенного дистанционного зондирования будет представлена на портале Исследования и разработки – R&D.CNews.
Адрес новости: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/06/30/306891

Chertmax

а где изображения?

rjhgec

ссылку открой

toxin

Мне кажется, или это псевдонаука? Для квантовой телепортации, которую они пытаются осуществить, нужна информация о том, как провзаимодействовал исходный пучок с объектом. Но в статье ни говорится ни слова о передаче этой информации.
Я уж не говорю о том, что если они собираются передавать тысячу фотонов, то никто не мешает злоумышленику перехвать сотню из них - у них возрастет количество шума, а злоумышленик сможет получить изображение с 1/10 яркости.

rjhgec

Я уж не говорю о том, что если они собираются передавать тысячу фотонов
ты просто не понимаеш сути - я ету статью специально запостил чтобы всякие вопросы отпали вроде твоих... смысл в том что все точки нашего пространства квантово связаны причем скорость передачи информации бесконечна - узлы пространственно метрики это единое информационное поле для квантово-связанных объектов. Так что не надо путать телепортацию и мгновенноую передачу информации (пока что удалось доказать что скорость ее передачи как минимум в 6 раз быстрее света)
а в обсуждаемой статье идет речь о таком методе, который нельзя перехватить в принципе:
нужно передать от А к Б инфу. Б направляет на А однин луч из связанной пары, а вторым лучом строит у себя передаваемое изображение - придумай способ как перехватить эту инфу, слабо? :grin:

toxin

Я же тебе объяснял суть квантовой телепортации. Передача информации без возможности перехвата - это она и есть. B для передачи нужно не только навести луч на изображение, но и послать A, некоторую информацию о том, что он увидит. При этом эта информация абсолютно равновероятна вне зависимости от того, какое изображение передается. Если эту информацию не передать и луч соотвествующим с ней образом не трансформировать, то у A будет белый шум. Еще раз повторяю, что передать информацию быстрее скорости света нельзя (в современных квантовых теориях).

shumilelena

передать информацию быстрее скорости света нельзя (в современных квантовых теориях).
а в будущих практических? :grin:

rjhgec

B для передачи нужно не только навести луч на изображение, но и послать A, некоторую информацию о том, что он увидит. При этом эта информация абсолютно равновероятна вне зависимости от того, какое изображение передается. Если эту информацию не передать и луч соотвествующим с ней образом не трансформировать, то у A будет белый шум. Еще раз повторяю, что передать информацию быстрее скорости света нельзя (в современных квантовых теориях).
ты, мягко говоря, не прав. Швейцарцы уже ДОКАЗАЛИ что в подобных экспериментах наблюдаеццо скорость распространения инфы как минимум в 6 раз быстрее света. поясню: мы НЕ посылаем инфу в луче как ты думаеш, но инфа передаеццо мгновенно между связанными фотонами в тот момен тогда один из низ поглощается мишенью откуда передаеццо инфа, после этого второй фотон с измененным состоянием (редуцированной волн.функцией) попадая на мишень-приемник отдает эту инфу мишени..

Chertmax

запость сюда изображения

natunchik

один из низ поглощается мишенью откуда передаеццо инфа, после этого второй фотон с измененным состоянием (редуцированной волн.функцией) попадая на мишень-приемник отдает эту инфу мишен
Как тебе удаётся заниматься КМ с такой кашей в голове?
Информацию таким образом передавать нельзя. Фотон, поглащаясь мишенью, _сам_ генерит немножко случайной информации, которая "передаётся" другому фотону и экспериментатору.
Грубо говоря, набор запутанных фотонов реализует генератор случайных чисел: оба экспериментатора получат одинаковые случайные последовательность, но случайные, хоть и одинаковые! Если бы не неравенства Белла, можно было бы смело считать, что эта последовательность в каком-то виде генерируется заранее и передача информации идёт только от источника фотонов к экспериментаторам (строго со скоростью света, разумеется).
Ну вот получается, что это не совсем так, за счёт чего можно делать квантовую криптографию, которая заключается вовсе не в том, что сообщение нельзя прочитать, как ты наивно считаешь, а в том, что невозможно перехватить сообщение незаметно. Именно потому, что скрытых параметров недостаточно.
Но от экспериментатора к экспериментатору всё равно передаётся 0 (ноль) информации. Фотоны как-то друг с другом согласованно коррелируют, но передать с их помошью информацию нельзя.
Более того, формализм допускает следующую интерпретацию: экспериментатор А вообще ничего не измеряет, это ему кажется, на самом деле он запутывается со своим фотоном, превращаясь в квантовую суперпозицию. И, соответственно, посылает экспериментатору Б отчёт о своих экспериментах тоже в виде суперпозиции, И только когда экспериментатор Б на самом деле измеряет свой фотон, он при этом ещё и экспериментатора А с его отчётом коллапсирует, или он вначале измеряет отчёт экспериментатора А и при этом коллапсируется оба фотона и самого А. Это одно и то же, но главное что момент коллапса оттягивается ровно до того момента, как суперпозиция сообщения о результатах экспериментатора А дойдёт до экспериментатора Б — со скоростью не выше световой!

rjhgec

со скоростью не выше световой!
а у Швейцарцев ДОКАЗАВШИХ что скорость ... быстрее скорости света минимум в 6 раз тоже "каша в голове" да? я не понимаю как ты можеш заниматся чем-либо вообще с таким табуированным мышлением! :grin:
зы: если хочеш обосрать авторов статей то пиши им а не мне "про кашу в голове"

rjhgec

Информацию таким образом передавать нельзя. Фотон, поглащаясь мишенью, _сам_ генерит немножко случайной информации, которая "передаётся" другому фотону и экспериментатору.
Грубо говоря, набор запутанных фотонов реализует генератор случайных чисел: оба экспериментатора получат одинаковые случайные последовательность, но случайные, хоть и одинаковые! Если бы не неравенства Белла, можно было бы смело считать, что эта последовательность в каком-то виде генерируется заранее и передача информации идёт только от источника фотонов к экспериментаторам (строго со скоростью света, разумеется).
Ну вот получается, что это не совсем так, за счёт чего можно делать квантовую криптографию, которая заключается вовсе не в том, что сообщение нельзя прочитать, как ты наивно считаешь, а в том, что невозможно перехватить сообщение незаметно. Именно потому, что скрытых параметров недостаточно.
Но от экспериментатора к экспериментатору всё равно передаётся 0 (ноль) информации. Фотоны как-то друг с другом согласованно коррелируют, но передать с их помошью информацию нельзя.
Более того, формализм допускает следующую интерпретацию: экспериментатор А вообще ничего не измеряет, это ему кажется, на самом деле он запутывается со своим фотоном, превращаясь в квантовую суперпозицию. И, соответственно, посылает экспериментатору Б отчёт о своих экспериментах тоже в виде суперпозиции, И только когда экспериментатор Б на самом деле измеряет свой фотон, он при этом ещё и экспериментатора А с его отчётом коллапсирует, или он вначале измеряет отчёт экспериментатора А и при этом коллапсируется оба фотона и самого А. Это одно и то же, но главное что момент коллапса оттягивается ровно до того момента, как суперпозиция сообщения о результатах экспериментатора А дойдёт до экспериментатора Б — со скоростью не выше световой!
очень много бла-бла-бла и НИКАКОЙ СУТИ!
ты так и не объяснил тут каким образом формируется изображение и тебя похоже это нисколько не смущает, а это между тем признак того что ты НИЧЕГО не понимаеш в сути этой статьи!

seregaohota

ставь мягкий знак уже в конце слов типа "хочешь", понимаешь. :)

natunchik

а у Швейцарцев ДОКАЗАВШИХ что скорость ... быстрее скорости света минимум в 6 раз
Они продемонстрировали, что внутри ЭПР пары её личная только что сгенерированная случайная информация о результате измерения "распространяется" быстрее скорости света. "Распространяется" я пишу в кавычках, потому что непонятно, происходит ли там распространение как таковое, или коллапсирует сразу вся вселенная, мгновенно.
А каша в голове у тебя, потому что ты не понимаешь, что при помощи этого эффекта никакую информацию передать невозможно. Зацени! Сами фотоны друг с другом синхронизируются, но заставить передать их что-нибудь нельзя! Мир так устроен, что измеряющие на станции А вообще не знают и не могут узнать, что происходит на станции Б, может те фотоны выпускают в космос и они так и летят миллион лет неизмеренные. И только когда со станции Б приходит классическая информация с результатами измерения, чуваки на станции А сопоставляют её со своими результатами и видят явную корреляцию, невзирая на то, что измерения у них и на станции Б производились одновременно с такой точностью, что скорости света не хватило бы на распространение информации.
Что касается обсуждаемой статьи, она написана настолько коряво и туманно, что только ты, наверное, можешь серьёзно пытаться делать из неё какие-то выводы.

rjhgec

"Распространяется" я пишу в кавычках, потому что непонятно, происходит ли там распространение как таковое, ...
Что касается обсуждаемой статьи, она написана настолько коряво и туманно, что только ты, наверное, можешь серьёзно пытаться делать из неё какие-то выводы.
ПАЦТУЛОМ! :grin: :grin: :grin:
НАШИ УЧОНЫЕ ВЫНЕСЛИ ВЕРДИКТ: ЗАПАДНЫЕ УЧОНЫЕ ДУРАКИ :grin:
я тебе уже в н-ный раз предлагаю написать в РЕДАКЦИЮ а не мне - хорошо уже тупить то! если ты реально прав (что не так, ибо наши учоные просто тупоголовые консреваторы - "ничего не может быть кроме того что написано в учебниках" - а на западе тока смеются наблюдая развал нашей науки :grin: ) то сможеш доказать свою правоту редакции - ну что слабо? Могу поспорить что дальше гноберрства статьи на форуме дело не пойдет! :grin:
у форумчан есть все основания верить больше статьям чем тебе - подумай лучше об этом!
и еще: из того что ты не понимаеш самого элементарного:
  передача информации происходит самим актом РЕДУКЦИИ волновой функции , не следует что мгновенная ее передача невозожна!
специально для таких упертых тупиц поясню и разжую: фотон приемника несет инфу редуцированна его волновая функция или нет, а мишень-передатчик редуцирует это состояние с какойто вероятностью (рисунок означает что одни места поглощают фотоны, другие нет). дальше домысли сам - это тебе разминка для мозга...

seregaohota

Имхо чтобы создать эти пары entangled photons необходимо заранее некоторое взаимодействие между ними, которое не происходит быстрее скорости света. Дальше информация передаётся с какой скоростью от одного к другому в этой паре пофиг, ничто конечности скорости света не противоречит. Это примерно как мы посадим двух космонавтов на Луне в 2 местах и заранее! договоримся, что в момент прохождения границы свет-тень они производят некое действие, скажем перебрасывают бит состояния из 0 в 1 или наоборот. И потом будем задёргивать шторку на прожекторе, граница свет-тень побежит со сверхсветовой скоростью. Можно сказать мы из одного места на другое на Луне передали информацию со сверхсветовой скоростью. Ну и что? Мы заранее эту систему передачи информации настраивали, и эта предварительная настройка нифига не со сверхсветовой скоростью была.
PS Это так, мысли дилетанта не читавшего статью и вокруг да около, да и не изучавшего ваши всякие квантовые электродинамики. :) :(
PPS шЬпонгл, у тя ь нет на клаве после ш для глаголов второго лица, понимаешь?

rjhgec

ничто конечности скорости света не противоречит. ... Ну и что? Мы заранее эту систему передачи информации настраивали, и эта предварительная настройка нифига не со сверхсветовой скоростью была.
1) найди поиском статью я недавно постил где черным по белому доказывается что квантовая информация передается как минимум быстрее скорости света в 6 раз, и есть подозрение что мгновенно. Есть вопросы - пишите в журнал, лично я не только доверяю той статье но и сам имею похожие взляды на квантовую физику.
2) твоя аналогия неправильная. поясню: для того чтобы здесь получить начать получать свежую инфу из альфа-центравры, нужно создать два квантово-связанных потока фотонов и один отправить на альфа-центавру а второй закольцевать в световоде. Через скока-то там световых лет первый луч достигнет альфа-центавры (предположим по пути он не поглотится и не провзаимодествует никак ни с чем) и начнет взаимодествовать с местностью, и соответственно волновые функции закольцованных на земле фотонов начнут редуцироватся до одиночных фотонов, и эти их состояния можно уже детектировать и мгновенно получить картинку с альфа-центавры! :D
зы: чтобы тебя не смущало то что с момента запуска прибора до получения картинки пройдет много лет, можно придумать другой прибор, который улавливает поток фотонов имеющих квантовых двойников (скажем так родившийся на третьей звезде находящийся гдето посередине между альфой и землей) и следит за редукциями фолнывых функций и мгновенно получает картинку с альфы - естественно это все гипотетически ибо попробуй найди и отфильтруй такие фотоны, но в принципе это возможно же!

seregaohota

Через скока-то там световых лет первый луч достигнет альфа-центавры
К сведению: световой год единица расстояния, а не времени. Это мне напомнило армейский перл "Копать от забора и до обеда". :)
скажем так родившийся на третьей звезде находящийся гдето посередине между альфой и землей
Шьпонгл улыбнись, тебя фоткают братья по разуму. :)
И много звёзд на сегодня между нами и Альфа Центавра? :lol:
А не является ли случайно Проксима Центавра ближайшей к нам звездой (исключая Солнце). Она как раз входит в тройную систему Альфа Центавра.
Я вообще не понял, к чему ты всё это. Моей мысли ничто не противоречит. Чтобы начать считывать инфо надо сначала заранее построить систему, построение системы для съёма инфо не может идти быстрее скорости света.
Априори когда ты начнёшь искать такие пары и искать куда летит вторая частица ты их спутанность разрушишь - нет разве? И вообще, ну летит он туда этот фотон 3 года с хвостиком, а мы на его двойника пялимся, не проще ли посмотреть на те фотоны, которые оттуда летели а не туда, что астрономы с успехом и делают. Хотя вокруг много частиц летает и так всё запутано :)
Шьпонгл шум про сверхсветовую скорость передачи инфо имхо для грантов и пиара. Ну занимаются ребята делом и занимаются, но как скажут про сверхсвет - все как набегут тут же,- психология.
Хотя я не спец. Я просто умудрён жизненным опытом :lol:

rjhgec

Хотя я не спец. Я просто умудрён жизненным опытом
я спец в области углерода и могу тебе сказать что загадок не хуже чем эта в моей области тоже хватает и наблюдал я эти аномалии собственными глазами! отчасти к кванатам это тоже отношение имеет поэтому я вполне доверяю этим работам...
нащет поиска спутанных пучков: не забывай про то что существуют гравитационные призмы для фотонов и поэтому возможно обнаружить фотон здесь спутанный с фотоном на альфе - задача только суметь его отфильтровать. точнее нам нужен не единичный фотон на поток фотонов - пока мы будем фильтровать и настраиватся мы убъем часть полезной информации... а передача инфы светом - это банальность ты получаеш инфу о том что БЫЛО с объектом хрен знает сколько лет назад, а в случае спутанных пучков - ты узнаеш что происходит там ИМЕННО СЕЙЧАС.. эдакие абсолютные квантовые часы получаются - совсем не то чему учит теория относительности!

seregaohota

Не думаю, что так всё просто и линза что обычная, что гравитационная сделала для нас заранее связанные пары частиц. Наверное это похитрее, как пары связанных электронов при сверхпроводимости.
Утверждать, что электронов вокруг в полно и задача только отфильтровать связанные пары и ву а ля - вот она сверхпроводимость - да муть это. Их связанность в обычных условиях постоянно портится, нифига не найдёшь такие пары, имхо.
То же чисто по аналогии и с этими спутанными квантовыми состояниями хоть фотонов, хоть кого.
Узнать сидя где-нить на планете у тау-кита быстрее скорости света, что Шьпонгл на 3-й планете от Солнца в данный момент флудит в ф.локал конечно заманчиво. Но ничем принципиально не отличается от того, что известно имхо. По крайней мере этим должны были озаботиться наши предки N лет назад.
Как болтовня про гипотетические туннели в прошлое в пространстве-времени. Их всё равно надо из прошлого начинать строить. Сейчас назад уже не попадёшь. Надо сейчас озаботиться и послать луч на Альфу-Центавру чтобы через 3 года что-то увидеть что в тот момент там произойдёт. А то блин облом, мы только узнаем, что там сейчас случилось.
Если это в принципе возможно вообще, а я не разбирался и могу только более-менее правдоподобные догадки строить, так как ни систематического образования, ни времени на эту область как и на многие интересные вещи типа в биологии климатологии и т.п. нет. Все мы профаны, но жить и следить за наукой хочется и прогнозы какие-то строить. Хотя бывает примерно как на уровне "наши выйдут в финал по футболу". Ну может чуть поболе знаний и поточнее прогноз, чем на ЧЕ2008 ;)
Спеца бы найти где в МГУ и попытать его на эту тему. Никто этим не занимается?

rjhgec

Спеца бы найти где в МГУ и попытать его на эту тему. Никто этим не занимается?
в мгу спецов по квантам нету (я ни с кем не смог обсудить квантовую сущность солитонного кристалла ну или почти нету, ну и уж точно те один-два человека кто могуть холть чтото сказать не сидят на форуме :grin:

natunchik

специально для таких упертых тупиц поясню и разжую: фотон приемника несет инфу редуцированна его волновая функция или нет, а мишень-передатчик редуцирует это состояние с какойто вероятностью (рисунок означает что одни места поглощают фотоны, другие нет).
...
и начнет взаимодествовать с местностью, и соответственно волновые функции закольцованных на земле фотонов начнут редуцироватся до одиночных фотонов, и эти их состояния можно уже детектировать и мгновенно получить картинку с альфа-центавры!
Стыдно за МГУ!
Шпонгл, дружочек, мне незачем писать в редакцию по крайней мере той статьи, где про шестикратное превышение скорости света. Потому что я с той статьёй полностью согласен.
А вот ты её нифига не понял. Потому что, как выясняется, не знаешь квантовую механику. Вообще, даже на уровне стандартного экзамена.
Более того, ты ещё и не знаешь, что не знаешь квантовую механику. Это вдвойне ужасно, потому что в результате у тебя совершенно нет шансов её когда-нибудь узнать.
Почитай-ка учебник, вот что. Там есть формулки разные, почитай их тоже, внимательно. Если ты это сделаешь, то может быть не исключено что перестанешь нести ересь насчёт того, что земной наблюдатель, у которого есть немножко фотонов, запутанных с другими, улетевшими в направлении Альфы Центавра, может как-то определить, что те другие подверглись измерению. Нет, не может!11одинодин
Не может, понимаешь ты это? Не может он определить, измерился ли уже второй фотон или нет ещё! Он может измерить свой и узнать, какой результат уже получился на Альфе Центавра, или какой получится когда-нибудь в будущем! Но узнать, получился ли уже этот результат или нет он не может никак!
Всё, короче. Ты меня утомил. Давай, ищи учебник и аккуратно выписывай оттуда формулки для измерения ЭПР пары двух фотонов с запутанной поляризацией. И пытайся указать, где в них есть передача информации и какой информации. А то балаболить-то ты горазд, чё, мне влом читать твой бред, давай формулы.

rjhgec

Потому что я с той статьёй полностью согласен.
прокоментируй ту статью, если согласен с ней. про какую такую скорость там идет речь?

natunchik

> про какую такую скорость там идет речь?
В ней идёт речь про время, в течение которого один фотон успевает "узнать" базис, в котором был измерен другой. Эту информацию из него извлечь невозможно. Для измеряющего его экспериментатора результаты экспериментов будут выглядеть чисто случайными. Только получив (по классической линии связи) результаты измерений второго фотона можно увидеть, что они коррелируют с результатами измерений первого.
Ничего нового с теоретической точки зрения тут нет, фактически это неравенства Белла и есть.
Суть же эксперимента состояла в том, чтобы проверить, действительно ли КМ работает. Ну как бы можно же было бы представить, что там действительно идёт какая-то передача информации, поэтому в оригинальных опытах по проверке неравенств Белла, где время между измерениями было достаточно велико, всё происходило в соответствии с теорией, а тут вдруг эффект мог бы пропасть.
Нет, не пропал. Фотоны действительно ведут себя так, как будто обмениваются информацией со сверхсветовой скоростью. В Копенгагенской интерпретации, в many worlds ничего подобного не происходит, я уже написал выше, почему: коллапс волновой функции второго наблюдателя запутанного со своим фотоном происходит только в тот момент, когда его статистика приходит к первому, всё с нормальной скоростью, не превышающей световую.
В любом случае, использовать ЭПР пары для передачи информации невозможно. Ту информацию, которой они как бы обмениваются, они сами генерят и сами же используют, наружу не выпуская.

rjhgec

резюмируя кратко твою позицию можно сказать что:
никакой передачи инфы между фотонами нет а просто их квантоовая спутанность приводит к тому что их состояние всегда одинаково - так чтоле?
хорошо, допустим. Тогда какие-такие флуктуации меряли швейцарцы, которые потом сверяли по обычным каналам связи? И вообще как они сверяли свои часы чтобы придти к абсолютному времени? На самом деле если принять твою точку зрения то боюсь смысл обсуждаемых экспериментов теряеццо, однако возникает куча вопросов, самые простые в привел выше - вначале ответь на них хотябы...

natunchik

Открой учебник или википедию.
Прочитай там про неравенства Белла.

rjhgec

то есть ты не можеш объяснить суть экспериментов, с которыми "ты согласен"? я задал выше вполне конкретные вопросы!
зы:
вот что написано в концы примера поясняющего неравенства Белла:
"То есть, связанные фотоны представляют собой "мистически" связанное целое. Они не представляют собой части, которые общаются, они представляют собой единое нелокальное решение, возникшее из ничего на огромном протяжении пространства! " - то есть для них нет класического понятия пространства, но чем это отличается от мгновенного обмена информацией? :)

natunchik

никакой передачи инфы между фотонами нет а просто их квантоовая спутанность приводит к тому что их состояние всегда одинаково - так чтоле?
---
Нет, не так.
Изучи неравенства Белла.
Тогда какие-такие флуктуации меряли швейцарцы, которые потом сверяли по обычным каналам связи?
---
Неравенства Белла показывают, что в случае специально подобранных операторов измерения полученная статистика не может быть объяснена ни одной локальной теорией со скрытыми параметрами. Следовательно, если предположить, что коллапс волновой функции действительно происходит именно тогда, когда это кажется наблюдателям (т.е. в Копенгагенской интерпретации между фотонами должны происходить нелокальные взаимодействия со сверхсветовой скоростью. Действительно, получается именно такая статистика. Если тебе интересно, как на практике выглядят специально подобранные параметры, прочитай в учебнике или википедии про неравенства Белла.
И вообще как они сверяли свои часы чтобы придти к абсолютному времени?
---
Не вижу смысла в вопросе. Взяли да и сверили, в чём проблема? Один посылает сигнал туда-обратно, делит время пополам, получает время дохода сигнала до второго, ставит часы соответственно.

natunchik

чем это отличается от мгновенного обмена информацией?
Тем, повторяю в тысячный раз, что этот обмен информацией невозможно использовать для передачи информации. Так вышло.

rjhgec

невозможно использовать для передачи информации. Так вышло.
насколько я понимаю это еще не доказали и более того квантово-связанные изображения свидетельствуют об обратном...

natunchik

насколько я понимаю это еще не доказали
Ты понимаешь неправильно, учи матчасть.
Что конкретно делается с этими квантово-связанными изображениями из статьи совершенно непонятно.

seregaohota

Ну вот Шьпонгл, а ты говорил никто кроме тебя в МГУ в квантах ни бельмеса не смыслит :) А уж на флокал и подавно...
Просто как на новые доказательства на коленке какой-нить хрени, поступающей в МГУ тоннами, проще ответить, что в МГУ нет таких спецов. Если на это сейчас отвечают вообще. Раньше на эту мутотень обычно аспиранты отвечали.
Ваше доказательство теоремы Ферма содержит ошибку на такой-то странице в строке такой-то. См. учебник алгебры за 5 класс.

rjhgec

Ну вот Шьпонгл, а ты говорил никто кроме тебя в МГУ в квантах ни бельмеса не смыслит А уж на флокал и подавно...
а так и есть! то что тут ктото уверенно пишет что все чем занимаются западные ученые это бредни - это как раз в духе МГУ. могу привести в пример реакцию на мою научную работу одного весомого физика-теоретика (твердое тело): этого не может быть, иддите читайте учебники! Реакция более весомых физиков (ФИАН, ИОФАН) была уже совсем другой - там я и научился западному подходу: НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ.
заметь: фж сейчас ничего не может сказать про квантово-связанные изображения но уже полностью опроверг, как ему кажется, саму возможность таковых. Откуда у него эта уверенность, он сам не может сказать! :grin: Насколько я знаю сами принципы квантов вещь довольно спорная, и эксперименты по глубинной проверке принципов только сейчас начали делать и я как раз о них и пишу. Я не гноблю фж, я просто хочу чтобы его слова были чем-то подкреплены более существенным чем непроверенные теории, коих сейчас расплодилась масса!

rjhgec

давай рссуждать логично и последовательно и начнем с одного простого вопроса:
мы можем отличить спутанный фотон от одиночного? (ответ понятен, ибо если бы мы не могли этого сделать то и небыло бы никакого смысла заводить само понятие, но все же ответь)

mtk79

О, Яньхуа Ши — это авторитетный ученый муж в этой области! Ему я доверяю.

rjhgec

Ему я доверяю.
в каком вопросе? пость статью у нас тут не холивар, если ты не заметил!

seregaohota

фж сейчас ничего не может сказать про квантово-связанные изображения но уже полностью опроверг, как ему кажется, саму возможность таковых
имхо он опровергает твоё понимание пявления, а не само явление.

seregaohota

мы можем отличить спутанный фотон от одиночного?
Если я склеил 2 монетки подбросил, написал на флокал, что я бросил монетку и у меня она выпала на орёл - ты поймёшь, одна ли была у меня монетка и склеены ли они?

rjhgec

имхо он опровергает твоё понимание пявления, а не само явление.
если вы не заметили - я все время стараюсь опиратся на ФАКТЫ а у фж нету никаких фактов! пусть приведет экперименты в которых было ДОКАЗАНО квантовая физика настолько примитивна насколько он себе представляет!

rjhgec

Если я склеил 2 монетки подбросил, написал на флокал, что я бросил монетку и у меня она выпала на орёл - ты поймёшь, одна ли была у меня монетка и склеены ли они?
спутанные фотоны отличаются от твоих монеток главным образом тем что они пространственно разнесены но при этом не теряют целостности - я об этом и писал что для квантовых объектов не существует привычного нам пространства и с их помощью ВОЗМОЖНО мы когданибудь сможем мгновенно передавать информацию
зы: Господа! Не воспринимайте мою критику как наезды! я вам очень признателен за обсуждение! Мне хочется разобратся в подобных вопросах более глубоко и ничего страшного не будет если вдруг выяснется что передать инфу быстрее скорости света нельзя - это нужно только доказать, я к этому готов!

natunchik

мы можем отличить спутанный фотон от одиночного?
Нет, не можем конечно.
Мы можем отличить набор пар запутанных фотонов от набора пар одиночных. С какой-то вероятностью ошибки, которая экспоненциально падает при увеличении количества пар.
Слушай, что вообще ты имеешь в виду, говоря "не доказано"? Есть формализм квантовой механики, придуманный почти сто лет назад. В нём сейчас уже практически всё понятно, в том числе и то, что использовать ЭПР-пары для передачи информации со сверхсветовой скоростью невозможно. Это доказано математически. Потому что КМ - это математическая теория про то, как ведут себя вектора определённого вида при умножении на матрицы определённого вида. Какие там могут быть неясности?
Ты этого не понимаешь? Иди учи матчасть тогда.
Или ты считаешь, что КМ не обязательно адекватно описывает мир? Да ну на здоровье, давай тогда альтернативную теорию. А то это твоё "здесь мы будем использовать квантовомеханическое понятие ЭПР-пар, а здесь сделаем вид, что оно не подчиняется законам КМ" выглядит на редкость тупо.

rjhgec

Нет, не можем конечно.
Мы можем отличить набор пар запутанных фотонов от набора пар одиночных. С какой-то вероятностью ошибки, которая экспоненциально падает при увеличении количества пар.
...
Или ты считаешь, что КМ не обязательно адекватно описывает мир? Да ну на здоровье, давай тогда альтернативную теорию.
1) вот к чему свелось наше разногласие: к различному отношению к вопросу эксперементального обнаружения спутанности! Поясни как ты собираешся определить набор запутанных фотонов...
2) Я тебе могу привести примеры когда КМ не может описать эксперимент ВПРИНЦИПЕ! и поэтому нинадо кичится КМ как универсальной теорией. ЭКСПЕРИМЕНТ ВАЖНЕЕ ЛЮБЫХ ТЕОРИЙ - вот чего ты не понимаеш. И в дальнейшем хотелось именно в этмо ключе строить дисскуссию. я не отдаю предпочтения НИКАКИМ теориям, пиши про явления которые можно объяснить так то и так то...

natunchik

Поясни как ты собираешся определить набор запутанных фотонов
---
Измерить у них у всех тот параметр, по которому они запутаны, и обнаружить либо не обнаружить его корреляцию в парах. Как ещё?
ЭКСПЕРИМЕНТ ВАЖНЕЕ ЛЮБЫХ ТЕОРИЙ
---
Какой эксперимент, а? Ты о каком эксперименте сейчас говоришь, тупица? Эксперимент тех швейцарцев подтвердил применимость квантовой механики в том конкретном случае. Подтвердил, понимаешь ты это? Причём всей квантовой механики сразу, и той её части, которая говорит, что при измерении ЭПР пары имеет место нелокальное сверхсветовое взаимодействие, и той, которая говорит, что при помощи этого взаимодействия невозможно передавать информацию.
Если у тебя есть какая-то альтернативная теория, которая согласуется с этим экспериментом и при этом позволяет передавать информацию через ЭПР пары — вперёд, давай, излагай и описывай постановку эксперимента.
Я не понимаю, как тебя самого не напрягает то, что ты говоришь о каких-то гипотетических экспериментах, которые якобы могут показать возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью, не удосуживаясь их сформулировать. Ну да, могут быть, всё может быть, а пока их нет, говорить не о чем.
Давай может количество ангелов на кончике иглы обсудим, а? Ну, там, что случится с квантовой механикой, если кто-нибудь поставит эксперимент, который определённо покажет, что этих ангелов ровно 42 и ни ангелом больше?

rjhgec

Измерить у них у всех тот параметр, по которому они запутаны, и обнаружить либо не обнаружить его корреляцию в парах. Как ещё?
...тупица? Эксперимент тех швейцарцев подтвердил применимость квантовой механики в том конкретном случае. Подтвердил, понимаешь ты это? Причём всей квантовой механики сразу, и той её части, которая говорит, что при измерении ЭПР пары имеет место нелокальное сверхсветовое взаимодействие, и той, которая говорит, что при помощи этого взаимодействия невозможно передавать информацию.
1) ты не понимаш о чем пишеш ибо не можеш объяснить как определить спутанны ли фотоны: Хорошо измерили мы какойто параметр в пучках фотонов и нашли некоторые совпадения И ЧТО ДАЛЬШЕ? совпадния будут даже не у спутанных пучков - вот тебе и демонстрация ТВОЕЙ НЕДАЛЕКОСТИ! :grin:
2) вот ты и сам написал то с чего я начал (и с чем ты категорически изначально не согласился): "имеет место нелокальное сверхсветовое взаимодействие," :grin: только ты не понимаеш каким образом они это доказали ибо см. пункт 1.
3) ты уж извини но поскольку ты перешел на личности, произведу некий анализ тебя: ты тупой никчемный аспирантишка, впрочем исправно лижущий жопы научруков, которые тебе вдолбили христоматийные истины, причом вдолбили так что на твоей научной карьере поставлена жирная точка - ты не видиш дальше своего носа! :grin:

seregaohota

Ну ты и отжёг. Хамите, парниша (с) 12 стульев
я вам очень признателен за обсуждение! Мне хочется разобратся в подобных вопросах более глубоко

Этим ты здесь занимаешься?
PS Доверия к твоим постам не особо много. Цель твоя вызвать неприятие тем, что ты или стебёшься своей неграмотностью, или неграмотен. Или недосуг тебе даже проверкой правописания воспользоваться, если уш ни дано ;) :)

rjhgec

Хамите, парниша (с) 12 стульев
согласен, но не я это начал!
если чесно я ему благодарен за обсуждение, но вот хамить ему не стоило начинать!

seregaohota

там я поредактировал чуток предыдущий свой пост,- ты прямо как спутанный фотон - такой сверхсвеитовой и реакивный инфу глотаеШ быстрее скорости света, не успееШ ответить на один вопрос, как тут же не успееШ на другой :)

rjhgec

спасибо за внимание, но я ево не достоин, тем более учитывая тот факт что вы не знаете физику!

seregaohota

Что значит, что я не знаю физику? :) На уровне областной олимпиады в школе и красного диплома + всяких лекций включая кванты - знаю. Но там же много всего, квантовая хромодинамика, всякие новые "объединительные" теории. Или я неувязался и уже построена всеобщая единая теория и экспериментально проверена?
Можно сказать только названия+научпоп да аналогии. И когда это учить-то, я же не спутанный фотон, чтобы со сверхсветовой скоростью передачи инфо :) Да и другие дела.
Думаю научное сообщество разберётся. Я подожду лучше. И доверюсь коллективному разуму физиков. Когда это всё подтвердится в нескольких лабораториях да разными методами...
Мудрый чел должен быть чуть консервативен, особенно относительно передовых результатов в пограничной или чужой науке. Плавали, знаем. Если это конечно не затрагивает его будущей жизни и жизни детей, как глобал климат чейндж. Да и то, только научные аналогии + более пристальное слежение за публикациями. Ну ещё научпоп, но больно уж ангажировано всё. Да и всеобщее мракобесие в нашей стране просто зашкаливает, ещё умному челу в него своего дерьма добавлять что ли?
Не навреди.
Но не опоздай если надо слинять куда будет. Самообучение на процессе вновь поступающей инфо в пространстве и времени. Прямо квантовая теория состояний мозгов и гипотез в них с вероятностями.
+ Принцип неопределённости. Невозможно знать всё в совершенстве. На несколько наук жизни не хватит. А фоменко быть просто стыдно.
Так. Пытаемся. Жизнь интересная штука.
Свалю пожалуй в Карелию изучать волновые явления на практике на порогах и озёрах. :)

rjhgec

Мудрый чел должен быть чуть консервативен
каким образом тогда осуществится прорыв?
ты правильно говориш что сообщество разбертся, но вот если бы все были такими как фж то наука бы с места не сдвинулась (ибо он уверен что этого не может быть)..
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: