аналоговая фотография лучше чем цифровая

Arthur8

рассмотрим пзс-матрицу которая стоит в каджом цифровом фотоаппарате. Что это такое, это набор ячеек, которые умеют улавливать свет. каждая ячейка это какаято потенциальная яма(в смысле энергии в микроэлектронвольтах например которая заполняется за время экспозиции снимка на какуюто определенную долю (чтобы эта доля не засвечивала кадр - люди придумали ирисовую диафрагму, которая крутится рукой или моторчиком какимннить в современных фотиках).
ну дак вот, при надлежащей освещенности каждый элемент матрицы (какото полупроводниковый кремний и т.п. - не знаю) накапливается на какойто определенный уровень, т.е. считает фотоны на определенный уровень заполнения ячейки на площадь этой ячейки (это самое важное в различии фотопленки и матица). У матрицы разрешение конечно и указано в любом техническом описании к фотоаппарату.
Что такое фотопленка - это оптически активное химическое вещество, у которого есть предел разрешения, размер молекулы, которая реагирует со светом. Но, фотоактивная молекула это не то что элемент кремниевой ячейки матрицы в цифровом фотоаппарате. кремниевая ячейка матцицы цифровика заполняется в среднем на площадь если по энергии брать. А вот молекула в фотопленке, когда на неё падает свет в среднем не заполняется - она химически ориентируется, а в этом случае она может повернуться под маленьким углом. или под большим или что то еще - т.е. вариантов у молекулы фотопленки больше, нежели чем у еэлемента фотоматрицы. вот.
ну давайте чтоли, начинайте меня пинать больно и сильно. просто меня уже совсем в конец задолбали апологеты цифровой фотографии...

Arthur8

вот мне вот по аське прислал ссылку на статью по теме даже: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm

Vlad128

Нет, тут такая аргументация не подойдет. Ты сравнивай фотки. А то это все хорошо, но человеческий глаз может этих различий и не почувствовать.

lebuhoff

Что такое фотопленка - это оптически активное химическое вещество, у которого есть предел разрешения, размер молекулы....
Ещё из школьного курса запомнил, что там активное вещество (чего-то там серебра, темнеющего при свете) находится в зёрнах (когда проявляют плёнку, то затронутые фотореакцей зёрна ещё темнеют). Даже помню, что фотоплёнка отличается "зернистостью".
Так что про активное вещество с пределом разрешения молекулы - гон.
На сколько помню, грубо говоря обычный кадр фотоплёнки можно оценить в 16 мегапикселей (это был недостижимый предел на заре цифровой фотографии).

Arthur8

но человеческий глаз может этих различий и не почувствовать.
да ладно, человеческий глаз после аккомодации может чувствовать 1 фотон. гдето даже статьи были на эту тему.

Vlad128

толсто, сам понимаешь, что не об этом речь

spiritmc

> ну давайте чтоли, начинайте меня пинать больно и сильно.
Зачем? Давайте ещё про тёплый ламповый звук вспомним.
---
"Вот я и смотрю --- диалектически.
Жизнь всегда находит выход, даже из безвыходных ситуаций."

spiritmc

> человеческий глаз после аккомодации может чувствовать 1 фотон.
> гдето даже статьи были на эту тему.
В "Комсомольской Правде" или в "Московском комсомольце?"
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

Myauto

у которого есть предел разрешения, размер молекулы, которая реагирует со светом
Да ни фига, предел разрешения у плёнки - кристалл серебра, который вырастает во время проявки,
а они совсем немаленькие. Понятие "зерно" знакомо?
Снимок нормальной матрицей мегапикселей в 20-30 ты не сможешь отличить от снимка на узкоформатную плёнку, скорее скажешь, что матрица - лучше.

Arthur8

arxiv.org не хочешь? или быть может журнал Nature? я не стебусь и не издеваюсь, человеческий глаз - самый чувствительный прибор _в_оптическом_диапазоне_ среди всех какие только были придуманы...

Myauto

А с хреновой оптикой - и на 10 Мп не увидишь разницы.

spiritmc

Ну так, ты ссылку-то приведи, а мы посмотрим, что это.
Как будто "Nature" не может опубликовать откровенную туфту.
"arXiv," между прочим, вообще не показатель,
туда и эфиродинамику иногда помещают.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

lebuhoff

В "Комсомольской Правде" или в "Московском комсомольце?"
Не, я читал про это в школьные годы, кажется, в книге про спектры.
Там идея опыта была, что человека садят на несколько часов в абсолютно тёмную комнату (что бы зрачки стали максимально широко раскрыты в комнате есть лампочка накаливания, на которую подают, постепенно повышая, напряжение.
Говорилось, что экспериментатор начинал с какого-то момента видеть мерцающую нить. Т.е. глаз видел группы фотонов (счёт фотонов в которых шёл на единицы а мерцание объяснялось флуктуацией распределения фотонов.

spiritmc

Успокойся, всё вменяемые люди уже поняли, что идёт разговор про
тёплый ламповый звук.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

spiritmc

То, что я читал в школьные годы, было про несколько десятков
фотонов для человека и около десятка для чего-то ночного видения,
наподобие глаза кошки или совы.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

blackout

человеческий глаз после аккомодации может чувствовать 1 фотон.
Ну вот, опять факты перевираешь. Например тут http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/see_a_photon.h...
Если вкратце - один фотон не регистрируется нервной системой, хотя и действует на глаз. Для регистрации нужно 5-10 фотонов за 100 мс.

spiritmc

> Ну вот, опять факты перевираешь.
Наглая и неприкрытая ложь.
Это ты факты перевираешь: очевидно, что слова принадлежат не мне.
---
"МЕТАН --- ТОПЛИВО XXI ВЕКА"

blackout

Я цитировал не твои слова; а отвечал на твой пост так как он был ближе. Приношу извинения за доставленные неудобства.

Sensor4ik

Более корректный перевод:
Если вкратце - один фотон не регистрируется нервной системой, хотя, похоже, и действует на глаз.
Но даже и без этой поправки я не вижу противоречий в словах Контры. Глаз - это целый глаз, а не отдельные колбочки. Выполняет функцию преобразования фотонов в нервные импульсы. Его чувствительность оценивается примерно в 10 фотонов за 100 мс. Как раз то, что сказал Алексей.
UPD: пока писал пост, разобрались :)

blackout

Да блин, прав КОНТРА, прав. Я про это и написал.

spiritmc

"About 90 photons had to enter the eye for a 60% success rate."
Я оказался оптимистом, это, мягко говоря, не результат.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

Sensor4ik

Да, согласен. То есть это как минимум сотни, опять же если рассматривать глаз как единое целое, как регистрирующий прибор, а не рассчитывать, сколько же там фотонов до сетчатки дошло.

spiritmc

> если рассматривать глаз как единое целое, как регистрирующий
> прибор, а не рассчитывать, сколько же там фотонов до сетчатки
> дошло.
Даже если. В заметке есть указание: "Since only about 10% of
photons arriving at the eye actually reach the retina, this
means that about 9 photons were actually required at the
receptors." Читай, десяток для достоверности 0,6, что
очень-очень мало.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

Arthur8

да какаяж разница, все равно работают аналоговые законы в пленке, а в цифровом фотике дискретные законы! тут дело все в способе записи сигнала.

Lorinda

Там идея опыта была, что человека садят на несколько часов в абсолютно тёмную комнату (что бы зрачки стали максимально широко раскрыты в комнате есть лампочка накаливания, на которую подают, постепенно повышая, напряжение.
Тоже про это слышал; это вроде как С.И. Вавилов такие опыты проводил. Если немного погуглить на эту тему, то можно найти довольно много отсылок к его книге "Глаз и Солнце".

Myauto

А фотоны - они не дискретные случаем?
В тред призывается алюминиевая вешалка :grin:

spiritmc

> да какаяж разница, все равно
Всё равно тёплый ламповый звук, он теплее. Мы это поняли.
> все равно работают аналоговые законы в пленке,
> а в цифровом фотике дискретные законы!
А в глазе --- дискретные. Чудеса, да?
И в плёнке законы --- тоже дискретные.
Про размер зерна прочитай, что ли.
Размер кристалла не бывает нулевым.
Даже наука такая есть, "коллоидная химия" называется.
Но писатели википедий про неё, разумеется, никогда не слышали.
---
"Курс истинно физической химии"

Sensor4ik

Да понял я, понял про 60%. Я о другом задумался. А чем поглощаются оставшиеся 90% квантов внутри глаза? 10% - это же очень низкая эффективность. И при долгом рассматривании солнца при таком раскладе должна повреждаться совсем не сетчатка, а что-то перед ней, что поглощает основную долю света.

Vlad128

да какаяж разница, все равно работают аналоговые законы в пленке, а в цифровом фотике дискретные законы! тут дело все в способе записи сигнала.
Это уже невиданная степень перфекционизма, или, скорее, обычная средненькая степень троллизма.
Различишь на глаз фотки, одна из которых отпечатана с пленки, а другая на фотопринтере с цифры?

spiritmc

> 10% - это же очень низкая эффективность.
Низкая? Нифига ж себе...
Проблема в том, что свет хоть и поглощается, но из-за
фокусировки поражаться будет то, на чём сфокусировалось.
Вспомни игры с лупой.
И вот тебе ещё...
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

spiritmc

> Это уже невиданная степень перфекционизма,
> или, скорее, обычная средненькая степень троллизма.
Ни то, ни другое. Это обычный уровень дебилизма,
который приводит к сказкам про тёплый ламповый звук.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

Vlad128

тёплый ламповый звук
Блин, достал уже. Сейчас инета нет, завтра на работе погуглю, если не забуду. =)

stat2814955

А вот молекула в фотопленке, когда на неё падает свет в среднем не заполняется - она химически ориентируется, а в этом случае она может повернуться под маленьким углом. или под большим или что то еще
чечече? жесть написана. ботай реакцию
AgBr ---> Ag + 1/2 Br2
и попытайся объяснить что там ориентируется ну или может быть по твоему реакция разложения проходит каким-то образом не дискретно?

Arthur8

Про размер зерна прочитай, что ли.
Размер кристалла не бывает нулевым.
зерно это кристалл, а кристал можно сделать полосатым как зебра, путь размер один мкм, на кристалл записалось 100 полосок, разрешение увеличилось в 100 раз. и еще размер фотопленки гораздо больше, чем размер кристалла цифрогого фотика. т.е. получаем, что цифра это ерунда.
а т.к. глаз такой же аналоговый прибор и чуйствует единичные фотоны, то картинка получается луцше. т.е. это не просто так теплый ламповый звук. для виниловой пластинки кстати предел дискретизации 1/8 (8 надо положить на бок) :p
никакой комп не смодет обработать терабайт инфы в секунду(при записи с "мегаразрешением" а ухо - сможет. т.е. ушами надо ловить не пыль, а аналоговые картинки!

spiritmc

> кристал можно сделать полосатым как зебра
> путь размер один мкм
Новое слово в кристаллохимии. Почему не нанометр?
Если ты про эпитаксии, то в фотографии их не образуется.
> а т.к. глаз такой же аналоговый прибор и чуйствует единичные фотоны
Выше мы установили, что глаз единичные фотоны не чувствует,
а человеческий глаз чувствует фотоны начиная с сотни.
Да и то с натягом.
> для виниловой пластинки кстати предел дискретизации 1/8
Одна восьмая чего?
> никакой комп не смодет обработать терабайт инфы в секунду
Наглая ложь.
Более того, это не имеет никакого отношения к вопросу о дискретности.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

gr_nik

никакой комп не смодет обработать терабайт инфы в секунду(при записи с "мегаразрешением" а ухо - сможет. т.е. ушами надо ловить не пыль, а аналоговые картинки!
А кто тебе сказал, что ухо может? Ухо улавливает колебания воздуха, и посылает импульсы в мозг, где большая часть ненужной информации сразу же отсеивается (теряется). Даже если бы все импульсы воспринимались, то можно посчитать количество нервных окончаний в ухе и количество сигналов, которое может посылать каждая нервная клетка, и понять, что такого количества информации там не проходит.
Чтобы проверить свою гипотезу, можешь попытаться выловить что-нибудь из тех звуков, которыми информация передаётся модемам по обычным телефонным линиям. Такие быстрые изменения не успевают обрабатываться мозгом, хотя скорость там менее 100Кб/сек.

Vlad128

Пример с модемом — идиотизм. Или опять же, троллелизм.

spiritmc

> Пример с модемом — идиотизм.
Наглая ложь.
Пример с модемом верен. Иди читать про Найквиста.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

gr_nik

Пример с модемом — идиотизм.
Жену свою обзывай. Какого чёрта?
Пример с модемом наглядно демонстрирует то, что я выше написал. Большая часть аудиоинформации, даже если она воспринимается ухом, игнорируется потом мозгом.

Vlad128

Ну причем тут зашифрованная в звуке информация, можешь сказать? Без этого объяснения этот пример некорректен.

spiritmc

Ты когда-нибудь слышал про психоакустику?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Vlad128

слышал
не более.
Давай прямо.

gr_nik

Ну причем тут зашифрованная в звуке информация, можешь сказать? Без этого объяснения этот пример некорректен.
Ну если бы вместо 100кб/сек был 1 байт в 5 секунд, то вся информация могла бы быть воспринята, даже с учётом того, что мы не знаем, как она закодирована, при условии, что человек может различить те сигналы, которые считаются разными модемом (можно, напирмер точка-тире кодировать, как в азбуке Морзе). Можно и более привычные вещи слушать. Например, ускорь человеческую речь в 100 раз, и попытайся хоть что-нибудь понять.
PS. Объясни всё-таки, по какой причине ты меня идиотом назвал, и не извинился потом?

Vlad128

PS. Объясни всё-таки, по какой причине ты меня идиотом назвал, и не извинился потом?
Захотел и назвал, это форум. Извини, если тебя это так задевает.

Vlad128

Ну все-таки тут вопрос не «улавливания», а запоминания. Вот давай с точками и тире. Ты воспроизводишь что-то довольно быстро, но все же не очень большой участок. Я могу в уме запомнить его. Опытный дешифровщик Морзе сможет вспомнить и раскодировать это. Не думаешь?

spiritmc

>> слышал
> не более.
> Давай прямо.
Прочитай, чёрт побери, про частоту Найквиста.
Ты думаешь, идиоты, что ли, выбрали 44,1 кгц в качестве частоты
дискретизации для компакт-дисков?
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

Vlad128

А, ок, теперь понял. Ты про обработку информации отвечал. Я думал ты имеешь в виду, что ухо в принципе что-то «пропускает» из звуков по пути передачи в мозг. Да, расшифровать не выйдет с нужной скоростью.

gr_nik

Я могу в уме запомнить его.
Терабайт в секунду?

spiritmc

> Терабайт в секунду?
Интересно, кто из вас больший балбес.
Мне бы в голову не пришло приводить в пример звук с двухтерагерцовой частотой.
---
"Для того, чтобы не пройти мимо цели, иногда необходимо пойти ко дну."

gr_nik

Интересно, кто из вас больший балбес.
Мне бы в голову не пришло приводить в пример звук с двухтерагерцовой частотой.
Одно ясно - что ты самый умный. :grin:
Я и не приводил этот пример. Всё что я писал - это опровержение того, что ухо с такой скоростью информацию принимает. А это писал , я ему и отвечал, что такого быть не может. Понятно, что это и для гораздо более низких частот верно (про которые ты писал сам выше).

navstar

А вот молекула в фотопленке, когда на неё падает свет в среднем не заполняется - она химически ориентируется, а в этом случае она может повернуться под маленьким углом. или под большим или что то еще - т.е. вариантов у молекулы фотопленки больше, нежели чем у еэлемента фотоматрицы.
Аналоговых фото-технологий много разных (серебряным чёрно-белым процессом всё не исчерпывается но, как правило, молекула светочувствительного вещества под действием света не ориентируется, а распадается, либо соединяется с соседней молекулой (другого вещества либо вступает в какую-нибудь более хитрую химическую реакцию. В любом случае, для молекулы, как правило, есть только два варианта --- прореагировать или нет. Полутона достигаются за счёт того, что молекул много, и чем больше света попало на светочувствительный слой, тем больше молекул прореагировало.
Насчёт зёрен можно сказать, что зёрна возникают при проявке, а не при экспонировании. То же самое серебро в чёрно-белом процессе восстанавливается именно при проявке и тогда же кристаллизуется. Количества света, упавшего на единицу площади, определяет сколько серебра восстановится на этой площади при проявке, а то, в кристаллы какого размера это серебро слипнется, зависит от времени проявки, температуры, концентрации и состава проявителя, толщины светочувствительного слоя и т.п.

stm7543347

для виниловой пластинки кстати предел дискретизации 1/8 (8 надо положить на бок) :p
Мне страшно от твоего представления о бесконечности...

stm7543347

Ну если бы вместо 100кб/сек был 1 байт в 5 секунд, то вся информация могла бы быть воспринята, даже с учётом того, что мы не знаем, как она закодирована, при условии, что человек может различить те сигналы, которые считаются разными модемом (можно, напирмер точка-тире кодировать, как в азбуке Морзе).
modulation-dependent =]

kshangin

- Ну и чем же, чем она лучше?
- Чем цифровая...
(с) известный анекдот
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: