Гуманитарий с вторым высшим техническим

rkagan

наткнулся в инете на такое высказывание:
"Видел и знаю людей, которые после технического ВУЗа заканчивали медицинский. философский. артистический или физкультурный ВУЗ. Наоборот - ни одного."
по своему окружению - скорее склоняюсь к тому, что так оно и есть. технари получают второе гуманитарное или близкое к таковому, гуманитарии - в технари не идут.
есть ли у вас примеры обратного? т.е. гуманитарий со вторым высшим техническим?
как бы вы оценили такую пропорцию?
какие есть гипотезы, объясняющие такое положение вещей?

cat000

> медицинский. артистический или физкультурный ВУЗ
какой из них ты считаешь гуманитарным?
> как бы вы оценили такую пропорцию?
> какие есть гипотезы, объясняющие такое положение вещей?
Мозги с возрастом протухают. Особенно, без стимуляции.
Кстати, я ни разу не слышал о человеке, получившем после технического - медицинское образование. Слишком уж это долго, становиться медиком.

Kraft1

Гуманитарии в основной своей массе идут не в технари, а в менеджеры по продажам (по офису, по работе с клиентами).

rkagan

э.. простите мое невежество, но к чему отнести учреждения культуры?
я склонен относить к гуманитарным -> тогда второй и третий..

rkagan

Мозги с возрастом протухают. Особенно, без стимуляции.
это - э.. ВеликоТехнарский шовинизм?
т.е. протухших мозгов достаточно для гуманитарного образования, но не хватает - для технического?

geva

Технари со временем разочаровываются в своем образовании и им хочется чего-то "для души"

toni_ga

Знаю, что в РЭШ иногда учатся филологи по первому образованию.

igorfeelee

может, гуманитарии и пошли бы в технари, да неасилят уже

tania27

А смысл получать еще одно техническое, если уже есть ? Его дальше проще в аспе двигать.

Satellite

какие есть гипотезы, объясняющие такое положение вещей?
технари - хотя я предпочитаю их естественниками называть - разочаровываются в своих науках, узких, специализированных, посвященных природе, а не человеку. С возрастом они начинают понимать, что человек, и общество, в котором он живет, важнее, чем природа.
Природа интересна юношам, восторженным, менее социальным, которым интереснее тайны мироздания разгадывать, чем копаться в психике, культуре и пр. предметах наук о человеке.
Позврослев, они понимают, чего им не хватает. И идут за вторым высшим гуманитарным, чтобы обрести хоть какой-то смысл жизни.
П.С. РЕчь естественно о тех технарях, кто идет в гуманитарии. БОльшинство технарей все же остаются в душе асоциальными мальчишками, мечтающими покорить космос, глубины океана, или доказать теорему Ферма. Им неинтересны люди и общество, они скептичны, критичны, и им хватает навыков мышления, логики и сообразительности, полученных в естественно-научном образовании.
А гуманитарии по первому образованию - это либо серьезные увлеченные люди, которые сразу выбрали нужное им, раньше созрели и повзрослели.
Либо бездельники, которым образование только для корки нужно, или для других целей.

rkagan

технари - хотя я предпочитаю их естественниками называть
думаю, это потому, что ты мало общался именно с инженерами(м.б. будущими)-практиками, все больше с мгушниками.. а ведь есть еще огромное количество народа, которых готовят именно к проектированию, скажем, "фигур цапф большого пассажного инструмента".
вообще, спасибо за первый развернутый ответ.
хотя, конечно, заметно, что ответ гуманитария..

Andrey68

>может, гуманитарии и пошли бы в технари, да неасилят уже
тоже так думаю, как ни грустно.
по крайней мере, большая часть моих знакомых гуманитариев (для определенности напишу, что это философский, филологический, исторический, журфак, иняз, эконом и психфак, хотя с психфаком и экономом все-таки субъективно лучше ситуация, факультеты как МГУ, так и других ВУЗов) ниасиливает понять, что микробы размножаются не яйцами, а интеграл нужен не только для того, чтобы ключи из толчка доставать. с другой стороны, знакома со многими биологами, инженерами, физиками и математиками, интересующимися и неплохо разбирающимися в литературе, филологии, истории и т.п. гуманитарных науках.

Satellite

мало общался именно с инженерами(м.б. будущими)-практиками, все больше с мгушниками.. а ведь есть еще огромное количество народа, которых готовят именно к проектированию, скажем, "фигур цапф большого пассажного инструмента".
естественно. Я не подумал об этой оговорке: я говорю только о творческой интеллигенции - об ученых-теоретиках, и соотв. образовании. О технической интеллигенции, о практиках-прикладниках, я не говорю, не знаю их ситуации. Неужели именно они тоже ходят получать гуманитарное второе высшее?
Тогда все просто, у них-то, как у практиков, процент разочарования в выбранном образовании, и/или профессии, должен быть выше, только потому, что они прикладники. А в теоретики идут люди более увлеченные, у них и процент разочарования ниже должен быть.
Хотя это только гипотеза, модель. На деле может быть наоборот: именно теоретическая наука способна скорее отвратить человека, заставив его пойти в другую сферу, чем прикладная профессия.
Тут только статистика поможет разобраться, считаю. Рассуждать можно много, но бессмысленно без точных числовых данных.

igorfeelee

опять же, биолог или химик это тоже не высшая ступень эволюции, а нечто промежуточное, имхо. ибо для выпускника физтеха биология тоже почти гуманитарная наука, которую они вполне в состоянии заботать в нужном им объеме (сужу по коллегам с кафедры физики живых систем и я рядом с ними чувствую себя полнейшим гуманитарием моск у них изначально заточен по-другому
по крайней мере у тех, что я видел

rkagan

изначально - это в физтехе скорее..

igorfeelee

не понял
на физтех же тоже не все поступают. отбор, так же как и в мгу, начинается на вступительных экзаменах.

rkagan

ну, эт старый спор, что больше влияет, врожденное, или среда..
мне кажется, что физтех э.. необратимо изменит даже случайного человека, продержавшегося там до диплома

igorfeelee

конечно изменит
но перед тем как изменить он выберет наиболее подходящих из большой выборки претендентов

730097993416

Многое определяет тот факт, что у естественнонаучного образования имеется огромное преимущество чисто методического свойства. Это высокая степень операционализированности самого предмета: понятия наук естественного цикла таковы, что с их помощью удобно учиться и проверять знания. Математика, физика и пр. - как тренажерный зал. Ясно как накачать мышцы, и очевидно - кто сколько жмет от груди В гуманитарных дисциплинах нет таких механизмов контроля качества (равно как и самоконтроля).
Как следствие, на философских, социологических и т.п. факультетах реально что-то шарят буквально единицы. Т.е. на каждом курсе есть несколько человек, которые понимают на порядки больше остальных. На физфаке, мехмате и пр. до определенного, довольно высокого уровня, дотягивают 100% учащихся. И между лучшими и худшими разница существенно меньше.
P.S. С методической мощью предметов естественнонаучного цикла могут, отчасти, соревноваться разве что языки, современные и древние.

AndreyDorokhov

идут за вторым высшим гуманитарным, чтобы обрести хоть какой-то смысл жизни.
имхо смысл жизни не в образовании берется. это можно и книшшки почитать.
говорю за себя (я ооочень хочу после химфака пойти на хореографическое): когда я шла на хф, я думала, что смогу нормально зарабатывать с естественным образованием, а продолжать занятия танцами (в профессиональном плане) не стала, тк считала, что у меня недостаточно данных.
теперь же я начинаю осознавать, что зарабатывать, будучи химиком, я ни хрена не смогу, а вот танцы вполне смогут принести мне кусок хлеба.
это с прагматической точки зрения.
с душевной - в деццтве есть что-то типа убеждения, что работа не может нравиться, так что надо заниматься не любимым делом (которое обычно воспринимается как хобби, "несерьезное" а наименее противным из "полезных". Поэтому выбирается какой-нибудь из школьных предметов.
по прошествии же пяти лет обучения на факе понимаешь, что заниматься надо именно что ЛЮБИМЫМ делом, только тогда работа будет приносить удовлетворение.

Andrey68

 
опять же, биолог или химик это тоже не высшая ступень эволюции, а нечто промежуточное, имхо. ибо для выпускника физтеха биология тоже почти гуманитарная наука, которую они вполне в состоянии заботать в нужном им объеме (сужу по коллегам с кафедры физики живых систем и я рядом с ними чувствую себя полнейшим гуманитарием моск у них изначально заточен по-другому
по крайней мере у тех, что я видел

с этим тоже соглашусь, большая часть моих знакомых мехматян и физтеховцев легко разрюхивают всякую химию, биологию, геологию и прочую почвУ, тоже чувствую себя недочеловеком рядом с ними
зы а еще мне как-то в руки попал печатный сборник стихов физтеховцев. это было

730097993416

с душевной - в деццтве есть что-то типа убеждения, что работа не может нравиться
отчуждение труда
по прошествии же пяти лет обучения на факе понимаешь, что заниматься надо именно что ЛЮБИМЫМ делом, только тогда работа будет приносить удовлетворение

снятие отчуждения
Однако, если серьезно: откуда в детстве такое убеждение? В детстве, по идее, наоборот мнится полная самореализация во всех сферах одновременно

AndreyDorokhov

Однако, если серьезно: откуда в детстве такое убеждение? В детстве, по идее, наоборот мнится полная самореализация во всех сферах одновременно
я думаю, что это внушается взрослыми, которые не верят в творческий потенциал ребенка. родителей можно понять: если ребенок будет поступать, скажем, в театральный, то шанс, что он себя реализует, очень мал. а вот шанс того, что он пролетит и загремит в армию (или если это девушка - то пролетит и не поступит ваще никуда) ооочень велик. а вот если ребенок поступит на какую-нибудь естественную специальность (к которой он вроде относится без особой ненависти то по окончании у него стапудово хоть какой-то кусок хлеба, но будет.
я, откровенно говоря, этим и руководствовалась. и сейчас, строя свои планы по творческой реализации, я точно знаю, что в случае чего меня с дипломом химфака легко возьмут на какую-нибудь говноменеджерскую должность - то есть у меня есть отходные пути.

730097993416

я думаю, что это внушается взрослыми, которые не верят в творческий потенциал ребенка
это печально
ИМХО ребенок должен расти как "маленький Будда" и верить, что перед ним все дороги открыты

AndreyDorokhov

ИМХО ребенок должен расти как "маленький Будда" и верить, что перед ним все дороги открыты
ннуу... все-таки нельзя, чтобы ребенок переоценивал свои возможности. а то сбежит от родителей, попробует поступать в тот же театральный, завалится, уйдет в депрессию, свяжется с людьми какими-нибудь нехорошими, и пошло-поехало.
надо все-таки реально оценивать ситуацию. то, что нравится, далеко не всегда получается. это печально, конечно, но ничего с этим не поделаешь.

730097993416

завалится, уйдет в депрессию, свяжется с людьми какими-нибудь нехорошими, и пошло-поехало
связался с дурной компанией, начал играть в орлянку и покатился (с)
Я, в целом, несогласен. Жизнь научит здраво оценивать и обламываться, родителям надо научить верить в себя. Недостаток адекватной амбициозности - главный барьер в жизни, для большинства людей.

AndreyDorokhov

ну короче, хороша золотая середина. с этим я не спорю, конечно.

ulia06

быстро овтечаю: есть, я. После психфака- на ВМиК
не факт, конечно, что пси-чисто гуманитарный факультет... равно как и не факт, что на филфак не потянет в дальнейшем... однако тяну. причем без проблем. Это -к вопросу о "протухании мозгов"\.
Там же учится минимум пара экономистов и девочка-медик. Тоже весьма спорно, являются ли эти специальности техническими.
По теме (в качеств6е вывода): очередной стереотип.
зы: глаза слипаются уже, так что очепяток много.

PETERPETER

Многое определяет тот факт, что у естественнонаучного образования имеется огромное преимущество чисто методического свойства. Это высокая степень операционализированности самого предмета: понятия наук естественного цикла таковы, что с их помощью удобно учиться и проверять знания. Математика, физика и пр. - как тренажерный зал. Ясно как накачать мышцы, и очевидно - кто сколько жмет от груди В гуманитарных дисциплинах нет таких механизмов контроля качества (равно как и самоконтроля).
Мне кажется, что было бы большим преувеличением считать, что математика даёт большое методологическое преимущество. Она, по крайней мере в мехматском виде, больше учит работать с формальными конструкциями, где можно формально что-то доказать, практически не понимая смысла доказываемого. Правда здесь, скорее, проблема в том, что математика слишком далека от естественных наук. Плюс обучение построено так, что формализм невольно стимулируется.
Но в целом согласен.

cat000

Очень рад за тебя Однако, несмотря на твою саксесс-стори, продолжаю верить в протухание мозгов. Причем, протухают они у всех, и у технарей, и у гуманитариев. Просто в математике с протухшими мозгами делать нечего, а в социологии они некритичны.
Для примера. Я никогда не занимался педагогикой и социологией, однако написанный мной диплом по педагогике и несколько работ по социологии хотя и не блещут качеством, но находятся на среднем уровне по этим дисциплинам. По моей прямой специальности, в которой я разбираюсь гораздо лучше и которой занимаюсь гораздо дольше, я не в состоянии выдавать материал с такой скоростью. Причем, подобных случаев я знаю много, а вот педагогов, пишущих за деньги дипломы по физике, я не знаю вовсе.
То есть:
а) мозги со временем протухают;
б) у людей, напрягающих мозги, они протухают медленнее, хотя все равно протухают (при этом растет жизненный, в т.ч. научный опыт. Т.е. старые ученые умнее не становятся, просто они гораздо больше знают и уже обладают мощной интуицией);
в) математические и естественные дисциплины, как правило, требуют большего напряжения мозгов, чем гуманитарные и общественные. Поэтому они обычно позволяют мозгам протухать быстрее (хотя, конечно, все зависит от конкретного студента. Захочет - не позволит мозгам тухнуть так быстро и при этом делают возможным людям с уже протухшими мозгами успешно работать в этой сфере.
Что касается слов Сигурда. Может, мое мнение покажется ему странным, но гуманитарные дисциплины, на мой взгляд, отнюдь не изучают человека. Они лишь декларируют желание его изучать. Человека гораздо лучше изучают медико-биологические науки (включая клиническую психологию, нейрофизиологию и т.п. а разные социологии и теоретические психологии вкупе с когнитивистикой, отдалившейся от клиники, всего лишь треплются.
Почему же выпускники химфаков-физфаков нередко получают второе по гуманитарным/общественным дисциплинам? Полагаю, что чаще всего (ОТНЮДЬ НЕ ВСЕГДА!) работают три фактора:
а) им наскучивает своя область (это характерно как для естественников, так и для гуманитариев);
б) из новых дисцилин легче освоить гуманитарные и общественные;
в) за общественные больше платят.
В подтверждение своему мнению, обращаю ваше внимание на то, что выпускники-технари очень редко идут в гуманитарщину, если не считать психологии. Гораздо чаще они идут в общественные науки (за исключением истории). Эти два исключения: психология и история - только подтверждают мое мнение, так как из гуманарных наук платят именно психологам, а из социальных не платят именно историкам.

rkagan

В подтверждение своему мнению, обращаю ваше внимание на то, что выпускники-технари очень редко идут в гуманитарщину, если не считать психологии. Гораздо чаще они идут в общественные науки (за исключением истории). Эти два исключения: психология и история - только подтверждают мое мнение, так как из гуманарных наук платят именно психологам, а из социальных не платят именно историкам.
э.. только мне показалось, что тут имеет место некоторый плюрализм мнений у отдельно взятого человека? как дифференцируются гуманитарные и социальные науки?

rkagan

гуманитарные дисциплины, на мой взгляд, отнюдь не изучают человека. Они лишь декларируют желание его изучать.
изучают. только, как правило, не могут продвинуться дальше феноменологии.

ulia06

мне тоже интересно. на каком основании гуманитарные науки отделяются от социальных, хоть изначально все науки делились на естественные и гуманитарные, а уж потом-на всяко-разно.
Не веришь- к Гадамеру (Истина и Метод). По поводу "протухзания": вообще ересь. Могу к психологии памяти отослать. Забывается неиспользуемое знание-это да. Психологию в школе как-то не учат-поэтому можно в неё прийти и выучить (грубо говоря) несмотря на полностью забытое школьное знание.
Исследования не подтверждают ни снижения интеллекта с возрастом (Анастази, Психологическое тестирование, 1986 ни "безвозвратного" снижения памяти/внимания/когнитивных функций. Протекание процессов забывания/актуализации, см.: Эббингауз.
То есть, втянуться в "естественнонаучный цикл" сложнее в силу того, что забылось больше нужного.
Ещё один момент: у нас не так давно превалировала установка, в которой "естественнонаучное" знание было более ценным, и, как следствие, в гуманитарии шли не те, у кого было "хорошо" и "замечательно" с языком, исвторией, литературой, etc, а те, у кого было "плохо" с математикой.
А если у человека было "плохо" с математикой-маловероятно, что он в неё ринется, получив-таки свой гуманитраный диплом.
Кстати, на уровне популяции особо мощного "расслоения" по способностям на "математические" и "лингвистические" тоже выявлено не было (именно по способностям, поскольку натренироваться можно весьма и весьма нехило).

sunlya

Ещё один момент: у нас не так давно превалировала установка, в которой "естественнонаучное" знание было более ценным, и, как следствие, в гуманитарии шли не те, у кого было "хорошо" и "замечательно" с языком, исвторией, литературой, etc, а те, у кого было "плохо" с математикой.
Относительно гуманитарие и их способностей. Не претендует на истину, просто любопытное наблюдение кандидата филологических наук, преподавателя русского языка для жителей стран СНГ в МГУ с 30-летним стажем работы. По её мнению, нет особых филологических способностей, и не бывает понимающих филологов и лингвистов, не способных усвоить математику. И если человеку не даются науки естественно-математического толка, то и в филологии с лингвистикой с ОЧЕНЬ большой вероятностью ему делать нечего.

MammonoK

и не бывает понимающих филологов и лингвистов, не способных усвоить математику. И если человеку не даются науки естественно-математического толка, то и в филологии с лингвистикой с ОЧЕНЬ большой вероятностью ему делать нечего.
особенно это касается лингвистов
недаром раньше экзамены по математике на ОТИПЛ засчитывали на мехмат.

ulia06

Кстати, на уровне популяции особо мощного "расслоения" по способностям на "математические" и "лингвистические" тоже выявлено не было (именно по способностям, поскольку натренироваться можно весьма и весьма нехило).
а ещё было бы неплохо услышать определение "математических" способностей.
Мне как психологу это очень интересно
я тут себя процитировал... дабы показать, что, по сути, по поводу "лингвистов" говорил примерно то же самое, что и ты/вы

sunlya

Увы, не просто не знаю его, а даже не уверена, что данное понятие имеет право на существование. Но то, что по пониманию математики подростки делятся достаточно чётко - наблюдала за 6 лет работы в школе постоянно. Именно по пониманию, а не умению решать типовые задачи или оценкам. Причём это понимание коррелирует с общим достаточно высоким уровнем личностного и интеллектуального развития. Есть отдельная категория людей вроде музыкантов, поэтов, художников. Вот у них я такой корреляции с понимание математики не заметила. Поэтому я привыкла воспринимать интеллект людей по сочетанию способностей именно в этих 2-х шкалах - понимание математики и талант\понимание искусства. На мой взгляд, эти шкалы независимы. Все же остальные якобы гуманитарные способности у тех, кто не блещет в этих 2-х шкалах - на мой взгляд социальная компенсация - чтобы не так обидно было. Соответственно, спортсмены и эмпаты не укладываются в это деление, так как по другому принципу отделяются.

ulia06

весьма и весьма неплохо
с учетом того, что вы не психолог. Данные приводите очень хорошие: разделение "креативности" (Гилфорд, но не только он) и фактора G (общего интеллекта практического интеллекта (Стэрнберг эмоционального интеллекта... Да ещё и на независимость этих шкал друго от друга совершенно справедливо указываете.
Хотя лично я бы с вами поспорил, что виной тому , что детишки так подразделяются: способности или среда.
Мне лично среда (как фактор, имеющий максимальное значение для развития личности ближе на порядок. Даже определенные предпосылки есть для того,чтобы так считать.
Возвращаясь к нашей теме: да, примерно так оно (дело) и обстоит, и лингвистические способности в целом связаны с математическими (через фактор общих способностей но, как известно, гуманитарные науки-это не только филология.
По поводу творческих способностей: здесь мне тоже ближе позиция "важности" среды. Можно, конечно, и примеры, и контрпримеры приводить (причем очень долго но Бах родился в семье Бахов, художники династиями-тоже не редкость, а объяснить обилие и талант итальянских художников Ренессанса можно, пожалуй, только средой. (Равно как и наших "поэтов серебряного века", к примеру). Отличаются они от голландцев. Школы разные-да, но и условия, несомненно, тоже.
К вопросу о "несовместимости" всмего сразу: Да Винчи. Следовательно, сложно, но можно.

cat000

Спасибо, я читал Гадамера и других авторов.
Отсылаю вас к последнему выпуску журнала "Высшее образование в России", там вскользь затрагивались вопросы деления наук на социальные и гуманитарные. Там же есть и ссылки. Это просто один пример, последний, с которым я столкнулся. Также можете посмотреть в Соврменный толковый словарь издательства "Большая советская энциклопедия". Ссылаться на работу середины прошлого века, конечно, возможно, но кричать на основании ее: "Гадамер писал иначе, ты не разбираешься в социально-гуманитарности, эрго ты пишешь бред" - некорректно.
Кстати, в качестве маленького огрызания: если вы освежите в памяти ваши знания о нейробиологии и нейрофизиологии, вы вспомните, что "математические навыки" не противопоставляются "лингвистическим", а находятся на одной чашке весов. В отличие от "пространственных, образных".

ulia06

а читать все сообщения уже не бывает?
тем более, "высшее образование в России", к сожалению, уже давно не авторитет в таких вопросах..
В силу определенных процессов, это самое образование затрагивающих.
ну и ещё, могу добавить: следуя этой логике, гуманитарные науки-науки о человеке и/или обществе, социальные- об обществе, Странно, не правда ли? История-она гуманитарна, социология-социальна, социальная история- ... ну, и так далее.
Гадамер как раз и показывал в данной работе, что принципиальное отличие между гуманитарными и естественнонаучными науками - в методе. А вот как обосновать деление на "гуманитарные", "социальные" и "естественнонаучные" (именно на три категории) я, хоть убейте, не понимаю. По какому существенному признаку идет членение? Смею напомнить: признак должен быть один, иначе понятия разделяются некорректно.

sunlya

Хотя лично я бы с вами спорил, что виной тому, что детишки так подразделяются: способности или среда.
Стоп, а почему вы противопоставляете способности и среду? По-моему, здесь нужно вести речь о способностях и обучении, а среда - это фактор, через который и благодаря которому это всё может реализоваться\нереализоваться. Т.е. о вкладе обучения (специального или средового) и биологических задатков говорить можно, а строить дихотомию среда-способности, на мой взгляд, не совсем корректно.
Относительно роли социальной или биологической компоненты. Не думаю, что априори можно что-то утверждать наперёд относительно любых способностей и степени их реализации. И к сожалению, достаточно достоверно проверить вклад среды почти невозможно. Можно только сравнивать с некоторой достоверностью достижения и результаты людей, сходных по условиям или генетике. Вполне вероятно, что определяющее средовое воздействие\(обучение ?) происходит так рано и быстро после рождения, что воспринимать его отдельно от биологической составляющей может быть не совсем разумно. Как-то так. Но про важность условий среды\обучения никто и не спорил.

sunlya

Я полностью согласна с выделением такой группы, как социальные науки. Но вот группа так называемых Гуманитарных областей деятельности мне кажется искусственной. Так как идёт с претензией на реально существующие особенности психики и мозга. Но в свете некоторых данных мне это кажется сомнительным. Социальные же науки не претендуют на обоснование своего отделения какими-то способностями, они просто характеризуются предметом изучения.

ulia06

это не я выделяю, это классическая позиция. Способности суть "генетически заданные предпосылки для успешного овладения той или иной деятельностью...", а все, что формирetncz средой-уже навыки. Терминология это, и не я её выдумал.
Хотя по поводу того, что именно считать способностями, до сих пор ведуртся горячие дискуссии, общепринятая позиция : "способности-это что-то, что задано генетически, а то, что можно формировать, способностями считать нельзя". у Теплова можно посмотреть, например. Он музыкальные способности исследовал.

ulia06

кстати, вклад среды проверить можно, можно проверить и вклад наследственности. Не стоит столь категорично утверждать, если вы не имеете к этому никакого отношения. Наука такая есть: психогенетика.
Вот у нас с вами и получается то ли спор, то ли не спор: непонятно что. Понятия не определены, вы оперируете здравым смыслом, я вам-данные исследований (которые в целом подтверждают здравый смысл, но в частностях могут и расходиться а вы в ответ на это- контраргументы непонятно к чему и зачем, как будто моя позиция от вашей карднально отлична...
Некрасиво,честное слово
к вам же: (по поводу сомнительности особенностей психики и мозга): до сих пор нейропсихологи, физиологи ЦНС, последователи павлова (физиологи ВНД) психику от субстрата не определили. И у меня есть очень большие сомнения в том, что это когда-нибудь случится. А, даже если случится-сейчас психология изучает области, другим наукам (естественного цикла) не доступные. Видимо,само понятие "гуманитарные" науки у вас тоже не строго определено.

sunlya

А понятие задатки существует?
А куда относят врождённые вещи вроде темперамента, кот. формируется в период внутриутробногоразвития, но генетически не детерминирован? Возможно, и способности именно врождённые, вернее, сочетание врождённого и гентического.
И к тому же я не спорила относительно наличия и величины генетической компоненты в способностях.

ulia06

а понятие задатки- к вам вопрос. Если существует-то в чем разница со способностями, кроме термина?
По поводу темперамента-дремучий лес, не лезьте туда. Слишком все красиво и четко с четырьмя типами. На практике не подтвердилось. Ещё Павлов хотел подогнать под "типаы нервной системы"... не вышло

cat000

> кстати, вклад среды проверить можно, можно проверить и вклад наследственности.
вы забыли добавить, что проверить можно, но пока с высокой надежностью проверили мало что

Сколько всего масштабных исследований с близнецами проведено на данный момент? (масштабных - значит включающих большое количество: разделенных близнецов, перепутанных дизиготных и монозиготных, разделенных близнецов в семьях с приемными детьми и т.д.)
Если я правильно помню, такое исследование пока выполнено лишь одно. Ну, может, три.

sunlya

кстати, вклад среды проверить можно, можно проверить и вклад наследственности. Не стоит столь категорично утверждать, если вы не имеете к этому никакого отношения. Наука такая есть: психогенетика.
Вообще-то это не проверка, так как напрямую подобные опыты поставить нельзя. Вклад среды можно попытаться оценить,что психогенетика и делает. Напрямую же подобный опыт поставить нельзя. Допустим, известно, что некоторые аллели генов А и Б вляются определяющими в формировании музыкальных способностей. Соответственно, путём амниотцентёза на самых ранних сроках беременности получаем клетки плода, определяем аллели изучаемых генов. Вормируе группы беременных мам с детьми, несущими опеределённые аллели. Причём и мамы должны быть более-менее однородными. И делим их изначально для протекания беременности в музыкально богатой среде или бедной. После рождения опытную группу делим и так же живут они с детьми в муз. богатой или бедной среде. Параллельно формируем так же контрольную группу с детьми - носителями других аллелей этих генов. Подобных экспериментов поставить нельзя, поэтому все оценки остаются тольбко косвенными.

sunlya

Хорошо, но как в психологии отделяется вклад гентической компоненты от врождённой?
Отночительнт задатков. На мой взгляд, задатки - это и есть гентическая компонента. Т.е. задатки либо есть либо нет. Способности - это уже задатки с врождёнными вариациями их реализации и, скорее всего, ранний вклад формировани психики (младенчество). Для себя я определяю это так. Судя по всему, современная психология так не определяет

ulia06

устаревшие данные. Много их. Причем многотысячных...
Не верите-зайдите на сайт факультета психологии, кафедру психогенетики. Там должна быть информация.
Даже у нас довольно много исследований. Кстати, не только близнецовый метод можно применять. Можно и сиблинговый: там 50 % генов общие. Тонкостей, к сожалению, не помню: я с другой кафедры. Но, думаю, если вы зададите им вопрос-они ответят

ulia06

а в современной психологии "психология способностей"-отдельное, бурно развивающееся направление. А как отличить генетическую компоненту от "врожденной" - ну, и вам тоже на кафедру психогенетики целый методологический аппарат выстроен

sunlya

Относительно исследования сибсов. Вот тут-то и скрыта врождённая компонента. Её влияние у близнецов минимально. Поэтому на самом деле исследование сибсов не способно заменить или компенсировать отсутствие исследований близнецов. Да и вобще много тонкостей, как я читала.

ulia06

можно сделать проще: клонировать Моцарта
и поместить его во множество различных сред...
тонкостей действительно много. но и методологический аппарат внушительный. Не мальчики с улицы исследуют, как-никак. К вам же: вы забываете о разлученных близнецах. Вопросов к дисциплине множество, но покамест она-единственная, пытающаяся ответить на вопрос о наличии/отсутствии способностей (генетически заданных) как таковых на научном уровне. Остальные только спорят.

sunlya

Увы

sunlya

Вопросов к дисциплине множество, но покамест она-единственная, пытающаяся ответить на вопрос о наличии/отсутствии способностей (генетически заданных) как таковых на научном уровне.
Никто с этим и не спорит. И весьма интересные данные . Даже в Фогеле и Мотульски приведено достаточно много цифр.

ulia06

отсюда мораль: берем Моцарта, клонируем его. и... пытаемся сделать из него Колмогорова

PETERPETER

по всем последним писем.
Лично я не понимаю даже, что есть "способность к математике". Ведь и в математике можно жить с принципиально разным типом мышления. Меня всегда эти вопросы интересовали, я пытался понять, кто как думает на примере своих однокурсников и других знакомых. Среди тех, кто оканчивает мехмат с хорошими оценками, встречаются совершенно разные люди, с принципиально разным мышлением. Есть и "системники", есть и те, кто наоборот, способны впитывать огромные массивы информации и успешно формально и без ошибок оперировать с ними. Точно так же и среди тех, "кого г-н Лапшин знал в лицо и по фамилии" (вроде меня тоже были люди с принципиально разным мышлением. То есть тип мышления на успеваемость напрямую не влияет. Различия бросаются в глаза, когда пытаешься детально обсудить какую-нибудь задачку.
Возможно, это специфика именно математики (ну и, возможно, какой-нибудь теоретической физики где можно что-то делать успешно, оперируя формальными конструкциями, где доказывать и решать что-либо нужно чётко, а "чувствовать суть" не нужно. Подозреваю, что в химии/биологии такой подход уже не пройдёт.
Ещё один момент: мне кажется, что тип мышления закладывается задолго до поступления в институт, ещё где-то в школе, или раньше. И институт его изменить не в состоянии. Можно научиться использовать свой тип мышления для какой-то конкретной науки, доразвить какие-то способности, но похоже, что принципиально тип мышления остаётся прежним.

vvasilevskiy

+1, наблюдаю за друзьями физиками, мыслят совершенно по разному (не в смысле, сколько людей столько различий, а то что есть несколько различных типов понимания и решения физических проблем при этом с успеваемостью это не коррелирует. Тут я заметил, что при совместном решении проблемы, наиболее болезно чтобы партнерв имели различия в этом. Если люди мыслят одинаково, то это иногда не только не ускоряет результат, но и отдаляет его.

Satellite

дисциплины, на мой взгляд, отнюдь не изучают человека. Они лишь декларируют желание его изучать.
И да, и нет. То есть, бывает и тобой описанная ситуация. НО все же есть и именно изучение, плодотворное вполне.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: