Порядок прилагательных в русском языке

svetik5623190

Большая стеклянная кружка пива - нормально звучит.
Стеклянная большая кружка пива - звучит как-то не по-русски.
Почему?
Прилагательные, характеризующие разные качества объекта, как будто бы нельзя так уж легко менять местами. Отчего это происходит?

svetik70

"Большая" — качественное прилагательное, "стеклянная" — относительное. Обычно принято качественное помещать перед относительным. Может потому что удобнее сначала по относительным прилагательным представить в уме прототип объекта, а потом уже по качественным наделить его нужными степенями качеств. Т.е. я сначала хочу представить себе стеклянную кружку, — неважно, маленькую или большую — а потом уже применить гомотетию с соответствующим коэффициентом.
Всё же, если я хочу подчеркнуть, что кружка _стеклянная_, то я скажу "стеклянная большая кружка".

svetik5623190

Т.е. я сначала хочу представить себе стеклянную кружку, — неважно, маленькую или большую — а потом уже применить гомотетию с соответствующим коэффициентом.
Ты предполагаешь, что по-русски читают справа налево, что ли? :)

Xephon

Нет, просто скобочное выражение разбирается из глубины :)
Было бы странно себе представлять, одновременно читая: большая ... стеклянная ... кружка!

svetik70

Давай отталкиваться от того, что наше восприятие речи первично работает с существительными и глаголами (я не специалист, но мне так кажется). Тогда тут как луковица: сердцевина — "кружка", а уже на неё обёртываются слои прилагательных.

Vlad128

Но читаешь-то ты слева направо, тут-то о чем спорить?

medmikhr

Большая стеклянная кружка пива - нормально звучит.
Стеклянная большая кружка пива - звучит как-то не по-русски.
Почему?
Прилагательные, характеризующие разные качества объекта, как будто бы нельзя так уж легко менять местами. Отчего это происходит?
Возможно, потому что русский язык вообще очень сложно формализовать, такой вот он великий и могучий.
Вообще, эти дурацкие "правила русского языка" появились только в советской школе, а перцы типа Толстова и Гоголя, когда что-то писали, руководствовались явно не ими. Возможно, поэтому, когда в школе мы встречали в их книгах вещи, противоречащие этим самым правилам, учителя смущенно ссылались на "авторское правописание" (за всех не говорю, но у нас такое часто было) =)
Кстати, во втором предложении после первого прилагательного я бы даже запятую поставил, так лучше звучит.

CneKTP

Стеклянная большая кружка пива - звучит как-то не по-русски.
Только не в стихах:
И наливает мне подружка
В стеклянную большую кружку...

Xephon

И наливает мне подружка
В стеклянную большую кружку...

Нектар холодный, пенный
И жизнь легка, безбренна

svetik5623190

Только не в стихах:
Стихи не в кассу: в стихах к чёрту идёт не только порядок слов, но порой даже и ударение. Хотя, имхо, в хорошо написанных стихах ударение должно быть на месте, и злоупотреблений с расстановкой слов быть не должно.

CHICAGO

маза, твоя училка не знала русский язык, как и ты не знаешь

chyk2005

Вообще, эти дурацкие "правила русского языка" появились только в советской школе, а перцы типа Толстова и Гоголя, когда что-то писали, руководствовались явно не ими.
вообще-то составители "этих дурацких правил русского языка" руководствовались в первую очередь как раз ими: Толстым, Гоголем и прочими. А уж чем руководствовались классики российской литературы, я не знаю. Собственным чувством языка, наверное. Уж в чем - в чем, а в этом им не откажешь.
Топикстартеру: вот здесь, к примеру, почитай
При наличии нескольких согласованных определений порядок их расположения зависит от морфологического их выражения:
1) определения, выраженные местоимениями, ставятся впереди определений, выраженных другими частями речи, например: в этот торжественный день, наши дальнейшие планы, все замеченные опечатки, каждый четвёртый вторник. Постановка определений-местоимений после определений-прилагательных является инверсией, например: В утренний этот серебристо-опаловый час спал весь дом (Федин); Танкист боролся с медленной своей и долгой болью (Л. Соболев);
2) определительные местоимения предшествуют другим местоимениям, например: все эти поправки, каждое ваше замечание. Но местоимение самый ставится после указательного местоимения, например: эти же самые возможности, тот же самый случай;
3) определения, выраженные качественными прилагательными, ставятся впереди определений, выраженных относительными прилагательными, например: новый исторический роман, тёплое шерстяное бельё, светлый кожаный переплёт, поздняя осенняя пора;
4) если неоднородные определения выражены одними качественными прилагательными, то ближе к определяемому существительному ставится то из них, которое обозначает более устойчивый признак, например: огромные чёрные глаза, приятный лёгкий ветерок, интересная новая повесть;
5) если неоднородные определения выражены одними относительными прилагательными, то, как правило, они располагаются в порядке восходящей смысловой градации (от более узкого понятия к более широкому например: ежедневные метеорологические сводки, антикварные бронзовые изделия, специализированный книжный магазин.

и далее

svetik5623190

Спасибо! :)
Правда, здесь не описывается, почему именно так. Чисто дескриптивный подход. А хотелось бы докопаться до причин, если это вообще возможно.

Vlad128

Мне кажется, в первом же ответе написано довольно правильно, если переставить местами некоторые слова =)

sidorskys

Вообще, эти дурацкие "правила русского языка" появились только в советской школе
Правила - это хорошо, а то через несколько столетий современные тексты понимать замучаешься. :p

irenape

Есть мнение, которое я уже несколько раз слышал (в том числе от филолога что дореволюционные правила русского языка просты, понятны и логичны, и именно советская переработка их так испоганила.

chyk2005

ну, мне кажется, это яркий пример историко-традиционного подхода к русской грамматике, если можно так выразиться
изначально так было - потому что так логичнее, потому что лучше звучит, потому что захотелось кому-то так и он напечатал книгу, по куче других причин. Естественно, никто не сравнивал определения по устойчивости признаков и не разделял их на качественные и относительные, порядок слов определялся интуитивно. А дальше закрепилось просто, поскольку здравому смыслу это не противоречит и вообще выглядит и звучит красиво. Тогда уже возникла необходимость формализовать это все как-то, чтобы в будущем ни у кого не возникало таких вопросов и чтобы все писали правильно. Вот и придумались эти все, казалось бы, высосанные из пальца определения. Но ведь работает! И результат сходится - вот и ладненько. Новым правилам - быть! :grin:
Прошу прощенья за некоторый сумбур. Все что не подкреплено цитатами и ссылками - чистейшее имхо :)

chyk2005

по шее этому филологу
Чистейшие понты. Даже не по типу: "А раньше трава зеленее", а когда человек более менее сносно разобрался в своей области, хочется чего-нибудь эдакого! Против ветра поссать. Модно жестко придерживаться какого-то не слишком распространенного мнения - типа ты такой оригинал и мыслитель, думаешь своей головой и на все имеешь свое мнение. А все общепринятные догмы - это для быдла и дилетантов, или для ленивых (ученых - имеется в виду). Примеров массу можно привести, но щас в голову ничего не приходит :) Но думаю, ты меня понял

chyk2005

а вот и пример ;)
 
Существует вообще маргинальное сообщество врачей и микробиологов, которые уверяют, что вируса ВИЧ не существует в природе, потому и победить не могут, а смерти вызваны тяжелейшим лечением этого не существующего вируса. Но серьёзные биологи над ними смеются.

Я не филолог, но все-таки склонен согласиться с современными учеными. Как бы там ни было, правила гениальные люди составляли, что прошлые, что нынешние. Но все-таки они должны соответствовать духу времени. А то что нагородили и местами выглядит все слишком сложно, так и язык развивается, усложняется непрерывно. Я вот наоборот поражаюсь: как у них до сих хватает соображалки все это безобразие в единый свод правил уложить и формализовать. И получается ведь!

irenape

Почему ты думаешь, что они не правы? Ты разве изучал правила дореволюционного языка? Мне вот наоборот кажется, что что-то в этом духе должно существовать, потому в школе учат неправильной физике, неправильной математике - почему бы не учить неправильному русскому? А я кроме школьного больше его и не изучал.

chyk2005

они, возможно, правы в том, что раньше правила были проще, стройнее и красивее
они неправы, когда высказываются в духе: дайте мне волю, я щас вам таких правил отличных напридумываю, не то что эти дураки ниче не могут и правила у них неправильные!
Да, современные правила неидеальны, сложны и запутанны но по-другому никак. Такие правила, как до революции, сейчас невозможны.
Я ни в коем случае не приписываю ни одну из этих крайностей твоему знакомому, поскольку не знаю и не могу знать, что именно он имел в виду. Просто пояснил свое отношение к их отношению :grin:

CneKTP

А то что нагородили и местами выглядит все слишком сложно, так и язык развивается, усложняется непрерывно. Я вот наоборот поражаюсь: как у них до сих хватает соображалки все это безобразие в единый свод правил уложить и формализовать. И получается ведь!
Я вот тоже самое хотел бы сказать про современную физику и математику :grin:

irenape

Я ни в коем случае не приписываю ни одну из этих крайностей твоему знакомому, поскольку не знаю и не могу знать, что именно он имел в виду. Просто пояснил свое отношение к их отношению :grin:
А, да не, никто из них (кстати, это были знакомые) ничего такого по поводу "напридумываю" не говорил. Просто они отмечали, что те правила реально были понятней, а ведь именно тем языком писал Гоголь, Толстой, Чехов, Достоевский.
Да, современные правила неидеальны, сложны и запутанны но по-другому никак. Такие правила, как до революции, сейчас невозможны.
Почему невозможны?

chyk2005

потому что этого не может быть никогда! :grin:
чето я устал от этой дискуссии. че хотел, я все сказал. всем спасибо за интересную беседу :)

irenape

слабак :grin:

svetik5623190

порядок слов определялся интуитивно
Вот и интересно, почему именно так интуиция сработала.
Возможно, spiritka права.

karabass

Почему невозможны?
 Язык - это понятие в том числе и социальное, так как он соответствует коммуникативным потребностям общества и отражает изменения в разных сферах жизни данного общества. Появление новых тенденций, технологий, развитие торговли , изменение в этикете, политические события -всё это обязательно находит своё отражение в языке.. в лексике, грамматике и даже фонетике .
 Поэтому возвращение к дореволюционным правилам русск.языка также невозможно как и само возвращение в это время

irenape

Насколько сильно изменился язык со времён революционных реформ до нашего времени?
И зачем вообще его тогда так серьёзно поменяли?

gr_nik

Возможно, потому что русский язык вообще очень сложно формализовать, такой вот он великий и могучий.
Вообще-то, это не свойство русского языка. Помню, где-то читал, в каком порядке надо прилагательные в английском языке ставить перед существительным. Кажется, порядок этот соответствовал (или почти соответствовал) русскому. Думаю, что подобные же внутренние правила есть во всех языках, где прилагательные играют примерно такую же роль, как в русском. Причём "правила" здесь не то, что придумали высоколобые учёные, а то, как это естественно произносить носителю языка.
Кстати, объяснение про скобочную структуру мне понравилось, в нём есть какая-то глубинная суть происходящего. ;)

Vlad128

И зачем вообще его тогда так серьёзно поменяли?
Никто намеренно язык не меняет, он сам по себе развивается. Уже же писали здесь об этом.

irenape

Никто намеренно язык не меняет
Реформа русской орфографии 1918 г.

Vlad128

Реформа русской орфографии

reptilia

тебе наверняка хватило бы выучить наизусть сотню корней с ятем, чтобы отказаться от этого мнения.

irenape

А ты учил?

Vlad128

Ну там по ссылке на википедию довольно угарно продемонстрировано это дело, мне аж понравилось =)

irenape

А что, ты не понял, что там написано? Конечно, язык спотыкается на незнакомых буквах, но в этом нет ничего странного: всю жизнь живём с другой орфографией. Я сам всегда считал, что дореволюционный язык какой-то странный до тех пор, пока мне не сообщили об обратном люди, его изучавшие.
Помимо всяких левых мнений в инторнетах, я слышал это от вживую двух женщин, обеим за сорокет, одна - филолог из Москвы, другая - с техническим образованием, из Питера. Первая учила его в ВУЗе, вторая - дома: у неё сохранилась дореволюционная библиотека, в том числе учебники по грамматике. Друг с другом совершенно не знакомы.
PS Гусары, молчать!

Vlad128

об обратном
что современный язык странный? Или что дореволюционный язык — не странный? Ну так привыкнуть можно ко всему, да.

irenape

Что в дореволюционном языке всё было логично, в отличие от постреволюционного.
И я писал это в первом своём посте в этом треде.

Vlad128

Ну так я тоже в своем втором посте в этом треде написал, что они ничего насильственно не меняли, язык — это ведь не математика. Вот как раз похоже на то, что до революции была логика в правилах, а после — благозвучие и удобство. Но я, конечно, не знаток. Но согласись, большинство было (и остается, если можно так сказать, ведь никого не спрашивают) за, а маргинальные мнения есть всегда.

reptilia

нет, намеренно конечно не учил, но часть из них знаю.
тогда их учили наизусть

irenape

согласись, большинство было (и остается, если можно так сказать, ведь никого не спрашивают) за, а маргинальные мнения есть всегда.
Как можно быть "за" или "против", если знаешь "за" что, но не знаешь, "против" чего? :o

irenape

нет, намеренно конечно не учил, но часть из них знаю.
тогда их учили наизусть
Ну у тебя есть какое-нибудь комплексное знание по этому поводу?
Я не хочу придраться, я хочу сравнить :)

reptilia

с чем ты его собрался сравнивать?)
даже посмотрев статью по своей ссылке, ты мог убедиться, что письмо сильнее, чем сейчас, не соответствовало речи (яти - только начало). в этом смысле оно не было проще и логичнее.
если и ценить дореформенное письмо, то не за какую-то особую простоту, а за историчность.

irenape

с чем ты его собрался сравнивать?)
Дореволюционные правила с послереволюционными! Последние я ещё более-менее себе представляю, а что касается первых - ни в зуб ногой.
даже посмотрев статью по своей ссылке, ты мог убедиться, что письмо сильнее, чем сейчас, не соответствовало речи (яти - только начало). в этом смысле оно не было проще и логичнее.
Да почему больше соответствовало-то? В плане разницы транскрипции и написания я тебе мильон примеров могу привести:
Солнце сверкало на полированной поверхности стола.
Если бы всё соответствовало речи, надо было бы писать:
Сонце свиркала на палированой паверхнасти стала.
Это с правилами современной орфографии. Просто мы привыкли так, и местами можем даже подстраивать речь под орфографию (например, "туман стелЕтся" и "туман стелИтся" воспринимается на слух правильно, хотя на самом деле произносить надо бы по второму варианту, но пишется по первому а что там с дореволюционными правилами и как они соотносились с грамматикой - я попросту не знаю, но делать оценки на основании прочтения нескольких предложений слишком поверхностно.
Русский язык запомнился мне в школе как жутко нелогичный, со странными правилами и множеством совершенно непонятных исключений из них. Однако недавно я столкнулся с мнением, что дореформенные правила были как раз логичны, понятны, и без исключений. Вот это мне и хотелось бы уточнить у компетентных форумчан.

kasimusya

Первое свое произведение я написал в возрасте семи лет. Речь в нем шла о драконе. Больше в памяти ни-чего не сохранилось, за исключением маленького курьеза. Матушка, прочитав мой опус, не сказала ни слова о самом драконе, зато заметила, что надо писать не "зеленый большой дракон", а "большой зеленый дракон". Честно говоря, я не понял, почему, и не понимаю до сих пор

Джон Толкин

reptilia

Солнце сверкало на полированной поверхности стола.
Если бы всё соответствовало речи, надо было бы писать:
Сонце свиркала на палированой паверхнасти стала.
это похоже на сравнение до- и послереформенного письма?
хотелось бы уточнить у компетентных форумчан.
уточняй. может, очередное мнение угодит твоим смутным предубеждениям.

1853515

Стеклянную большую кружку
об гонобобеля разбили об макушку

irenape

это похоже на сравнение до- и послереформенного письма?
Если бы ты писал всю жизнь "сонце", и вдруг увидел бы "солнце", как думаешь, тебе сложно было бы понять, что написано?

mab1

из самого очевидного: в старой русской орфографии один звук передавался буквами "е" и ять, один - буквами ф и фита, в конце слов после согласных ставился ер. К реформе эти особенности уже несколько веков не отражали реальную фонетическую картину. Это удобно?

irenape

К реформе эти особенности уже несколько веков не отражали реальную фонетическую картину.
Ну ты же не жил в те времена, чтобы быть в этом уверенным? Тем более, что в разных областях и до сих пор сохраняются различные диалекты, в условиях тех времён фонетическая изоляция была ещё сильней, и особенности речи были выражены ещё раньше. Где же истина?
Я хочу понять этот вопрос с точки зрения системного подхода.
Не с точки зрения знаний, которые сидят у нас в головах с детского сада, а с точки зрения какого-то системного комплекса знаний, могущего проанализировать то и другое и вынести своё решение. Я никогда не задумывался над этим вопросом до того, как услышал от двух разных людей одинаковое мнение.
Если написать формулу S=V*t, она, конечно, будет правильной в некотором приближении, однако более правильно записывать интеграл S=∫(dx/dt)dt. Вторая запись выглядит более громоздкой и сложной, но на самом деле она куда лучше описывает общие закономерности, и только её и можно применять в тех случаях, когда движение не равномерное. Вот может и тут нечто то же самое: да, в отдельно взятом примере старые правила выглядят неуклюжими, но вопрос-то в кОмплексном анализе ситуации, а я его провести не способен в силу отсутствия у меня знаний по тематике.

mab1

> Ну ты же не жил в те времена, чтобы быть в этом уверенным?
Зачем мне жить в те времена, если в те времена жили замечательные русские филологи, заложившие основы русской фонологии? На тот момент как раз фонетика была самым передовым разделом российской лингвистики, и изучена она была вдоль и поперек.
> Тем более, что в разных областях и до сих пор сохраняются различные диалекты
Согласен, это резко усложняет ситуацию. Например, именно с помощью анализа диалектов удалось выяснить, как, скорее всего, звучала "ять" изначально. Но нестыковок между дореволюционной орфографией и диалектной фонетикой, вероятно, было даже больше, чем между современными, поскольку с тех пор резко выросла грамотность, и письменный язык уже оказывает некоторое влияние на устный.
> но вопрос-то в кОмплексном анализе ситуации, а я его провести не способен в силу отсутствия у меня знаний по тематике
Я тоже не способен, но почему бы не поверить Шахматову и Трубецкому (кто-то из них даже возмущался недостаточно полному устранению "глупостей" старой орфографии общепризнанным специалистам, по результатам работ которых и была проведена реформа? Неужели они, свободно владевшие старой орфографией, разработавшие новую, основавшие две крупнейшие российские лингвистические школы — неужели они разбирались в теме хуже, чем наугад взятый современный филолог-русист или специалист по итальянской литературе?

irenape

Зачем мне жить в те времена, если в те времена жили замечательные русские филологи, заложившие основы русской фонологии? На тот момент как раз фонетика была самым передовым разделом российской лингвистики, и изучена она была вдоль и поперек.
Вот это уже ближе к теме :)
Согласен, это резко усложняет ситуацию. Например, именно с помощью анализа диалектов удалось выяснить, как, скорее всего, звучала "ять" изначально. Но нестыковок между дореволюционной орфографией и диалектной фонетикой, вероятно, было даже больше, чем между современными, поскольку с тех пор резко выросла грамотность, и письменный язык уже оказывает некоторое влияние на устный.
Об этом я и говорил в треде в ответ на предложения сравнить орфографию с фонетикой. Я не спорю, что современному человеку проще с современными правилами (как минимум в силу привычки). Однако это не отменяет того факта, что в то время реформа могла оказаться реально не полезной, а её проведение - подчистую политическим шагом.
реализации реформы была именно такой, как это представлялось специалистам по фонетике.
Откуда же появился отзыв того же Трубецкого:
По-моему, покойный Шахматов большой грех на душу взял, что освятил своим авторитетом новую орфографию. Особенно с апострофами («под’ем» при «дьячек») трудно согласиться, да и вообще не многим выходит лучше, чем до реформы: основная проблема состояла в том, что в кириллице нет буквы для обозначения «о после смягченной согласной», а эта проблема и в новой орфографии осталась неразрешенной.
Понятно, что апострофы были временной мерой, однако в этой цитате есть и другие акценты. А представляя себе разницу между российскими планами и их реализацией, особенно в то смутное время, я вполне могу себе представить, что реформа была не такой. Я и спрашиваю тут какого-то более объективного мнения, потому что моё ограничено в силу отсутствия знаний по тематике, по хорошему эту тему надо взботнуть, но раз уж поднялся такой вопрос, спрашиваю.
Я тоже не способен, но почему бы не поверить Шахматову и Трубецкому (кто-то из них даже возмущался недостаточно полному устранению "глупостей" старой орфографии общепризнанным специалистам, по результатам работ которых и была проведена реформа? Неужели они, свободно владевшие старой орфографией, разработавшие новую, основавшие две крупнейшие российские лингвистические школы — неужели они разбирались в теме хуже, чем наугад взятый современный филолог-русист или специалист по итальянской литературе?
Конечно же нет, я готов поверить и тому, и другому, но никто даже сюда не привёл ни одного ясного отзыва или прямой цитаты именно о результатах реформы (и яндексом я сходу не нашёл). В татараском алфавите, например, в советские времена была реформа по кириллизации (в итоге получились все 33 буквы плюс ещё 6 всяких мягких согласных и гласных однако последние лет 10-15 его пытаются всё пытаются реформировать обратно в латинницу, чтобы вернуть правильное произношение, которое не передаётся кириллическими буквами. Тут, конечно, дело совсем другое: язык совсем чужой для этого алфавита, но тем не менее... не всё то полезно, что реформа. Шахматов умер в 56 лет, через три года после реформы, которую он всю жизнь готовил, а это с очень большой вероятностью говорит о том, что нелегко ему пришлось в эти годы.

1853515

S=∫(dx/dt)dt

x(t) = 0
y(t) = t
:crazy:

irenape

x(t) = 0
dx/dt = 0, ∫(dx/dt)dt=0
PS ааа, ты имел в виду ещё одну координату? Почему тогда только y? Мог бы написать ещё z,a,b,c,d,... и так до бесконечности.

NHGKU2

Может оффтопик слегка, но не создавать же новую тему, а вопрос возник при прочтении этой. Показалось странным, почему как дореволюционные, так и современные правила требуют писать мягкий знак на конце глаголов после "ш" (делаешь, пишешь, читаешь в то время как звук "ш" всегда твердый. Т.е. разве не более логично писать не мягкий знак, а твердый? И он тогда отвалился бы после реформы. Кто-нибудь в курсе? :)

svetik5623190

Вряд ли, прочитав название темы " [русский язык] Порядок прилагательных", ожидаешь внутри увидеть такое:
dx/dt = 0, ∫(dx/dt)dt=0
PS ааа, ты имел в виду ещё одну координату? Почему тогда только y? Мог бы написать ещё z,a,b,c,d,... и так до бесконечности.

svetik5623190

Да, интересно, согласен.
Моя гипотеза: в глаголах ь пишется, чтобы указать на форму глагола. При этом с точки зрения корректного прочтения ь вроде и не нужен, но универсальность берёт своё - все глаголы с ь, почему делать исключение для заканчивающихся на ш? Ту форму, на которую указывает ь в интересующем тебя случае, назвать правильно не могу - не хватает квалификации.
Вот ещё пример использования ь после ш в чисто синтаксических целях:
мышь - мышка женского пола или мышка, пол которой не известен; род слова женский
мыш - мышка мужского пола; род слова мужской

mab1

мне кажется, по традиции. Это сейчас Ъ означает приступ, а Ь - смягчает предыдущий согласный (и также может означать приступ). И это сейчас Ш бывает только твердым.
Раньше Ъ и Ь были различными гласными звуками, и использовался именно Ь (интуитивно и сейчас кажется, что слова "*делаеши", "*делаеше" смахивают на искаженные глаголы второго лица, а "*делаеша", "*делаешо" — скорее похожи на деепричастия). Этот ерь вполне себе звучал после любого согласного и отличался от ера (который тоже звучал после любого согласного).
Что касается мягкого Ш, то не помню, был ли такой звук в древнерусском или старославянском, но в некоторых современных славянских языках он, по-моему, есть. (Скажем, мягкий Ж есть, вопреки школьным учебникам, даже в русском языке - в слове "жюри").
Насчет мыши без мягкого знака — её вполне употребляют в литературе: в переводе одной из книг Хроник Нарнии был мыш.

svetik5623190

Насчет мыши без мягкого знака — её вполне употребляют в литературе: в переводе одной из книг Хроник Нарнии был мыш.
Обрати внимание - ты сама сказала, что "был", а не "была"! Т.е. мыш - слово мужского рода, а не женского. Об этом я и писал.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: