Почему звезды так слабо светят

leshij76

Вселенная большая, звезд очень много. И, казалось бы, почему ночное небо столь редко испестрено яркими точечками (совокупность звезд не видится цельным, белым, световым полотном почему бесчисленных сонм звезд не освещает темную сторону Земли так же светло, как и солнце - светлую?
как объяснить? :confused:

prohor12

 Потому что свет от звёзд поглощается так называемой "межзвёздной пылью" и другими не наблюдаемыми в оптическом диапазоне объектами.

Lene81

man "красное смещение" (это помимо поглощения и рассеяния межзвездной пылью)

Max778

совокупность звезд не видится цельным, белым, световым полотном
Млечный Путь виден именно так.

mong

Млечный Путь виден именно так.
да вовсе нет. По крайней мере простым невооружённым глазом.

mong

почему бесчисленных сонм звезд не освещает темную сторону Земли так же светло, как и солнце - светлую?
ну наверное надо посчитать\померить поток света, падающий от звёзд на землю и от солна на землю и убедиться, что он различается на порядки.

Valeryk

Я думаю, все зависит от воспримчивости человеческого глаза. Сколько он там фотонов может уловить? :)
Так что, если мерять приборами, с большой выдержкой, и причем, чтогбы они были за пределами атмосферы земли, то как раз и будет что-то подобное.

mong

все зависит от воспримчивости человеческого глаза.
что всё ? :confused: освещённость земли солнцем или звёздами - нет, например. =\\

ghytr0001

Сколько он там фотонов может уловить?
говорят, один, если другие источники не мешают.

storm9

Потому, что Вселенная расширяется!
И поэтому свет от других дальних звёзд не доходит, так как они удаляются от нас на релятивистских скоростях

karim

об атмосферу рассеивается еще

seeknote

ну наверное надо посчитать\померить поток света, падающий от звёзд на землю и от солна на землю и убедиться, что он различается на порядки.
я где-то читал (точно не знаю, правильно ли) про то, что если бы пыли не было бы, то свет создаваемый звездами был бы одного порядка с интенсивностью солнца

estochka

помойму все-таки что-то около 80 фотонов в секунду

eremastream

Это называется парадокс Ольберса.

Valeryk

так как они удаляются от нас на релятивистских скоростях
бред

antru

так как они удаляются от нас на релятивистских скоростях
бред
а что не бред?

Nitochka

Давно не видел темы, в которой прав только топ.

toxin

Потому что вселенная конечна и суммарная видимая площадь звезд при ее размерах не успевает достигнуть существенной величины + красное смещение.

antru

Потому что вселенная конечна
да? А дальше там что? :)

k11122nu

> Вселенная большая, звезд очень много.
если я правильно помню, звезд довольно мало. Звезд, видимых невооруженным глазом человеком с хорошим зрением в хороших погодных условиях — около 6000 в обоих полушариях. Поток падает обратно пропорционально квадрату расстояния, поблизости звезд мало, да и вдали они размазаны не равномерно. Про пыль уже сказали. И еще очевидный (хотя в данном случае не играющий роли, но если б звезд было гораздо больше, и они были бы ярче — то играл бы) аргумент: сторона, освещаемая Солнцем, освещается также и другими звездами.

ghytr0001

че вы минусуете то?
у меня какие-то смутные воспоминания из учебника по физпраку остались. Да и в Инете так же пишут

У некоторых людей глаза после адаптации в темноте могут чувствовать даже отдельные фотоны.
http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?index=9&layer=1&...

Nefertyty

че вы минусуете то?
потому что не относящаяся к делу фигня

k11122nu


Человек, адаптировавшийся к полной темноте, способен увидеть такую слабую вспышку света, при которой ни один рецептор не может получить более одного фотона. Как показывают расчеты, для ощущения вспышки нужно, чтобы в короткий промежуток времени около шести близко расположенных палочек были стимулированы фотонами.
Добавлю, что отсюда не следует делать вывод, будто в минуту фотонов должно быть столько-то. Потому что глаз все равно не видит статичную картину (в принципе и не особо важно, попали ли фотоны за "короткий промежуток времени" (точно не знаю, порядка секунды или попадают каждый "короткий промежуток времени".

CneKTP

Вселенная большая, звезд очень много. И, казалось бы, почему ночное небо столь редко испестрено яркими точечками (совокупность звезд не видится цельным, белым, световым полотном почему бесчисленных сонм звезд не освещает темную сторону Земли так же светло, как и солнце - светлую?
Вселенная мала в том смысле, что существует не более 15 миллиардов лет. не дошел то тебя свет всех звезд, которые бы могли в ней быть, даже если верны те модели в которых она бесконечна. И в этом смысле звезд в ней - мало.

aldo63

В случае однородного распределения звезд в бесконечном непоглощающем пространстве поток от звезд будет в бесконечное число раз больше :grin:

CneKTP

А вообще вот, набираешь в википедии: парадокс Ольберса

antru

Вселенная мала в том смысле, что существует не более 15 миллиардов лет.
Вам-то смертным откель знать? :grin: И ведь так уверенно заявляют... Даже вероятность не добавляют

CneKTP

Глупышко-дурашко... не знаешь современной астрономии и космологии - не выпендривайся

CneKTP

И ведь так уверенно заявляют... Даже вероятность не добавляют
И да. в моем посте была оговорка: "даже если верны те модели", то есть я допускаю разные возможные варианты. А то, что на расстоянии примерно 13-14 млд световых лет звезд уже нету, не сформировались еще, видно просто вооруженным глазом. Так что прежде чем постить глупые коменты, сначала заботай астрономию. Ну а если совсем все с головой плохо, то и методологию науки.

k11122nu

Прочитал про ваш парадокс Ольберса.
Хочу прокомментировать свои слова, т.к. вижу, что их сочли бредом.
> если я правильно помню, звезд довольно мало. Звезд, видимых невооруженным глазом человеком с хорошим зрением в хороших погодных условиях — около 6000 в обоих полушариях. Поток падает обратно пропорционально квадрату расстояния, поблизости звезд мало, да и вдали они размазаны не равномерно.
Неравномерное распределение звезд может приводить к тому, что поток от них будет отличаться от солнечного потока, даже если Вселенная была бы бесконечной и неподвижной. (собственно, конечность Вселенной — это просто один из частных случаев неравномерного распределения звезд "в бесконечном пространстве" — да, я знаю, что о пространстве речь идти не может, но в рамках вопроса о свете звезд это непринципиально. Однако хочу подчеркнуть, что даже в случае бесконечной Вселенной и бесконечного числа звезд неравномерное их распределение привело бы к отличию потока с разных сторон)
> Про пыль уже сказали
В википедии написано, что пыль не должна уменьшать освещенность, т.к. якобы она будет давать столько же света, сколько отбирать. Это ошибка, пыль не обязана находиться и не находится в состоянии т/д-равновесия с остальной материей (собсна, в Вики об этом прямо сказано).
> И еще очевидный (хотя в данном случае не играющий роли, но если б звезд было гораздо больше, и они были бы ярче — то играл бы) аргумент: сторона, освещаемая Солнцем, освещается также и другими звездами.
До сих пор не вижу проблем с этим высказыванием, кроме одной несущественной: в каком-то смысле, это явный частный случай аргумента1 о неравномерности распределения источников света. Однако этот частный случай полезен тем, что тут вовсе не надо думать ни о каком сложном пространственном распределении.

CneKTP

Это ошибка, пыль не обязана находиться и не находится в состоянии т/д-равновесия с остальной материей
Ну хорошо, будет светить она в инфракрасном диапазоне или каком другом. Тогда все равно останется инфракрасный вариант парадокса Ольберса.

k11122nu

а) а ты абсолютно уверен, что во всех диапазонах звезды светят слабее Солнца?
б) пыль может излучать временами. И мы сейчас просто не попали в нужное время;
в) пыль может излучать слабее, чем поглощает, потому что она расширяется и охлаждается;
г) а другие факторы что, пропали?

CneKTP

б) пыль может излучать временами. И мы сейчас просто не попали в нужное время;
Усредни по большому промежутку. Если вселенная бесконечна, и стационарна, как предполагается в парадоксе ольберса, это не существенно. Поскольку другого стока энергии у пыли нет, она все равно переизлучит все это когда нибудь.

CneKTP

г) а другие факторы что, пропали?
Ты вообще про что?

CneKTP

в) пыль может излучать слабее, чем поглощает, потому что она расширяется и охлаждается;
не может. вселенная как мы предполагаем - стационарна. И пыль вместе с ней. Ибо пыль - материя с вполне определенным уравнением состояния, входящая в уравнения эйнштейна, а не нечто, чего бы тебе о ней захотелось бы нафантазировать

Nefertyty

> а) а ты абсолютно уверен, что во всех диапазонах звезды светят слабее Солнца?
поток энергии от Солнца примерно известен, от начного неба намного меньше
> б) пыль может излучать временами. И мы сейчас просто не попали в нужное время;
мы наблюдаем пыль на совершенно различных расстояниях, в разных галактиках и т.п. - каким образом вышло так, что почти вся пыль не излучает?
ещё можно предположить, что сверхцивилизация везде расставила фотоноуловители, которые запасают для неё энергию - примерно такая же по научности гипотеза
> в) пыль может излучать слабее, чем поглощает, потому что она расширяется и охлаждается;
это как раз и говорит о конечном возрасте вселенной

aldo63

Насколько я знаю, уравнение состояния для пыли никак с уравненем Эйнштейна не связано. Там "пыль" означает просто плотность энергии, что не противоречит идее Егора.

CneKTP

Насколько я знаю, уравнение состояния для пыли никак с уравненем Эйнштейна не связано
бля.... А в тензор энергии-импульса, стоящий в правой части уравнений эйнштейна, при формулировке соответствующей космологической модели, я что подставлять буду?

aldo63

>поток энергии от Солнца примерно известен, от начного неба намного меньше
на всех длинах волн?
>это как раз и говорит о конечном возрасте вселенной
как?

k11122nu

> не может. вселенная как мы предполагаем - стационарна
странные у вас предположения :)
другие факторы — неравномерность распределения звезд.
Ты зачем-то делишь модели на две: либо правильная, где Вселенной 15 миллиардов лет, где конечное число разлетающихся звезд находятся в конечном пространстве, и вторая неправильная, которая в парадоксе Ольберса.
И почему-то считаешь, что если не оперировать знанием, что звезд конечное число — то надо забыть и о нестационарности пыли, и о том, что это не математический парадокс (дано чисто логическое условие, найди ошибку а реальный (дано наблюдение, которое не объясняется первой пришедшей в голову моделью, найди несоответствия модели реальности).
То объяснение, которое дано в Википедии, очень хорошее и ясное, вполне физичное: Вселенная конечна, звезд конечное число, они не вечны.
Я дал корявое объяснение (даже не просто корявое, а с нерелевантным замечанием о малости числа видимых звезд — разумеется, тут я ошибался, это "аргумент" ничего не объясняет которое вовсе не противоречит тому, классическому. Мне кажется, оно его даже немного расширяет, логически усиливает (а именно, условие конечности звезд оказывается необязательным хотя физически это усиление смысла не имеет (т.к. Вселенная у нас одна, и она именно такая, с конечным числом звезд). Плюс учитывает пыли (это уже не домысл, а факт: как минимум некоторые пылевые облака ослабляют свет. Это уже реальность, "а не нечто, чего бы тебе о ней захотелось бы нафантазировать").
В общем, я не претендую на то, что мое объяснение хорошее. Оно содержит лишние рассуждения и даже "холостой" аргумент. Но я до сих пор не вижу, что в нем ошибочного.
а, еще напомню, что тред был не о какой-то классической постановке парадокса Ольберса 19 века (с фиксированными, но не известными мне условиями на модель а об объяснении вполне конкретного факта.

aldo63

Букву "ро", которая для модели Фридмана, например, является константой. Расскажи, каким образом ты построишь космологическую модель, в которой пыль имеет струкуру?

CneKTP

>это как раз и говорит о конечном возрасте вселенной
как
Да вот так. В вечной вселенной динамики меняющей ее состояние быть не должно.

CneKTP

Букву "ро", которая для модели Фридмана, например, является константой. Расскажи, каким образом ты построишь космологическую модель, в которой пыль имеет струкуру?
Я правильно понимаю, что ты сейчас утверждаешь, что при решении уравнений модели фридмана, уравнение состояния для пыли учитывать не нужно?

CneKTP

> не может. вселенная как мы предполагаем - стационарна
странные у вас предположения
это не у меня. Это исходное предположение для парадокса формулировки парадокса ольберса. Кроме того, исходными предоложениями являются также бесконечность вселенной и, ее однородность и изотропность, иначе никакого парадокса не возникает: постулируем, что число звезд хоть и бесконечно, но убывает с достаточной скоростью и все, никакого тебе "пылающего неба"

aldo63

Как тот факт, что пыль потенциально может накапливать энергию излучения в виде кинетической энергии, может изменить динамику вселенной? В уравнение Эйнштейна входит плотность энергии, она же не меняется.

CneKTP

Как тот факт, что пыль потенциально может накапливать энергию излучения в виде кинетической энергии, может изменить динамику вселенной? В.
Ни я, ни гадфазер этого не утверждали

k11122nu

> никакого парадокса не возникает: постулируем, что число звезд хоть и бесконечно, но убывает с достаточной скоростью и все, никакого тебе "пылающего неба"
Вот именно это я и сказал. Топикстартер ничего про парадокс Ольберса не говорил, он просто спросил, почему небо не пылает.

CneKTP

Вот именно это я и сказал. Топикстартер ничего про парадокс Ольберса не говорил, он просто спросил, почему небо не пылает.
Хорошо. Возможно ты именно это и сказал. Но сказал настолько коряво, что пришлось по десять раз объяснять не только нам, но и, как мне показалось, самому себе ;) :grin:

aldo63

Нет, не правильно. Не передергивай, я утверждаю, что нет космолигической модели, в которой бы учитывалась внутренняя структура пыли, или, например, возможность пыли накапливать энергию в виде колебательного движения.

aldo63

Вот это:
>пыль может излучать слабее, чем поглощает, потому что она расширяется и охлаждается
означает вот это:
>пыль потенциально может накапливать энергию излучения в виде кинетической энергии
Гадфазер считает, что это
>как раз и говорит о конечном возрасте вселенной
Я и прошу объяснить, как именно.

CneKTP

Не передергивай, я утверждаю, что нет космолигической модели, в которой бы учитывалась внутренняя структура пыли, или, например, возможность пыли накапливать энергию в виде колебательного движения.
Ну тогда и ты тоже не передергивай. И каиафы речь шла о расширении и охлаждении, (что со стационарной вселенной и постоянным ро несовместимо) а не о каких либо малых колебаниях

k11122nu

так поясни, я тоже не понимаю, почему из расширения и охлаждения пыли следует, что вселенная конечна во времени?

CneKTP

пыль может излучать слабее, чем поглощает, потому что она расширяется и охлаждается
Да это вообще лол, пыль, в модели фридмана, вообще температуры не имеет

CneKTP

Я имел ввиду, што если бы вселеная была стационарна, процессы в ней должны быть в лучшем случае циклическими. Или вообще никакими. То есть если бы пыль расширялась и охлаждалась, то должне был бы быть и обратный процесс, чтобы изменений не было. Кроме того, повторюьсь, "пыль" в модели фридмана, это вещество с определенным уравнением состояния и температуры у него вообще нет.

aldo63

Пыль не может расширяться, потому что ей модель Фридмана запрещает? :grin:

CneKTP

Пыль не может расширяться, потому что ей модель Фридмана запрещает?
Не передергивай. Я написал, что уравнение состояние "пыли" говорит о том, что нет у нее температуры. Расширяется она, или не расширятся -пофигу. Или ты лекции владимирова прогуливал?

aldo63

Так я про это сам тебе написал — в модели Фридмана куча всего не учитывается. В частности — возможный эффект "накопления" кинетической энергии пылью.

CneKTP

в модели Фридмана куча всего не учитывается. В частности — возможный эффект "накопления" энергии пылью.
Блин... опять каждый о своем....

CneKTP

В частности — возможный эффект "накопления" кинетической энергии пылью.
Ну ладно, пусть твоя пыль накапливает энергию... сможет она это вечно делать? Так чтобы в вечной вселенной ничего не менялось? Или все-таки должен быть какой-то обратный процесс?

aldo63

В форуме всегда так :)
Забавно, что ответ на вопрос треда все знают =/

CneKTP

:grin:

aldo63

Это уже нерасчитываемый вопрос. Вдруг она эту энергию для производства звезд использует? Вдруг верны теория струн или петлевая гравитация, где время вообще какое-то левое и квантуется?

CneKTP

А вообще-то я просто хотел обратить внимание каиафы, чтобы он не слишком фантазировал о свойствах пыли, потому што это может оказаться несовместимым с допустимыми (по современным наблюдениям) космологическими моделями :)

CneKTP

Это уже нерасчитываемый вопрос. Вдруг она эту энергию для производства звезд использует? Вдруг верны теория струн или петлевая гравитация, где время вообще какое-то левое и квантуется?
Ну, вот гадфазер предложил хорошую идею что всю энергию забирают сверхцивилизации :grin:

k11122nu

так как мое знакомство с космологией ограничилось халурным общим курсом астрофизики да несколькими начальными лекциями Рубакова, я сижу, читаю вашу дискуссию и не рыпаюсь :)

aldo63

А мне просто визуально идея пульсирующих пылинок понравилась, решил поддержать :grin:

CneKTP

А мне просто визуально идея пульсирующих пылинок понравилась
Предлагаю пойти помедитировать на первую страницу форума, там куча красивых пылинок, в шарике, если мышкой поводить... а если еще зажать правую кнопку :grin:

CneKTP

так как мое знакомство с космологией ограничилось халурным общим курсом астрофизики да несколькими начальными лекциями Рубакова
Так прикол еще в том, что после открытия ускоренного расширения вселенной в самом конце девяностых, курсы космологии за последнии годы сильно эволюционировали... так что я даже затрудняюсь посоветовать подходящий. Может Джойн че подскажет :o

CneKTP

пойти помедитировать на первую страницу форума, там куча красивых пылинок,
походу все последовали моему совету... :grin: пойду я тоже :)

leshij76

так каков же правильный ответ? :confused:

Torba2

так каков же правильный ответ? :confused:
1. свет ещё не дошел так как скорость света конечна...
2. и вселенная расширяется

sergeychik_a

а может его внезапно дойти так много, что Землю испарит нафек?
Мир Вам!

lebuhoff

а может его внезапно дойти так много, что Землю испарит нафек?
Нет.

sergeychik_a

уфф, спасибо!
Мир Вам!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: