Оправдание жестокости и унижению

Nefertyty

Попытаюсь ответить на такой вопрос (автор - )
или сомнения в том что немцы делали из евреев мыло как-то принижают великую победу русского народа?
Попытаюсь показать, почему именно принижает, в глазах многих.
Такая реакция, на мой взгляд, является взаимодействием гуманизма и патриотизма.
Патриотизм (усиленно пропагандируемый и потому разделяемый многими грубо говоря, требует всяческого одобрения действий наших предков-победителей. (Может быть, я и не совсем правильно назвал это именно "патриотизмом" - плохо в тонкостях разбираюсь). В частности, требуется одобрять разгром Германии и суд над побеждёнными.
С другой стороны, гуманизм (не менее распространённый, я бы назвал его самой успешной современной мировой религией не одобряет убийства и унижения. Как это совместить?
А очень просто. Надо обосновать, почему противника нельзя отнести к людям, и будут оправданы любые действия. Поэтому представления о многочисленных преступлениях противника необходимы для душевного спокойствия патриотов-гуманистов.
Кстати, часто эти преступления называют "зверствами". Это также подсказывает, зачем они нужны: чтобы отделить их от обычных "человеческих" дел. При этом гуманистов не смущает, что например пытки - чисто человеческое дело, звери в них не замечены.
Для гуманиста недостаточно обычных мотивов для убийства. Ему нельзя сказать, что эти люди - враги, в силу каких-то причин. Нужно пойти дальше. Нужно объявить врага "недостаточно человеком".
Да, это рассуждения может быть применимо в случае любой войны, и вроде так и есть, вон можно почитать армян и азербайджанцев в соседнем треде. Необходимое условие - наличие патриотизма (в данном смысле и гуманизма.

karim

еще надо инстинкт самосохранения добавить, грубо говоря, страх

sergei1207

также признание фошыстов исчадиями сотоны полезно с той точки зрения, что становится затруднительно приводить в качестве положительных примеров то, что у них было действительно положительно, типа заботы о рабочих.

MammonoK

Кстати, как раз чтобы демонизировать русских немцы придумали миф о расовой неполноценности славян, который был с успехом разбит, когда немцы на западных границах встретились с вполне себе "нордическими" белорусами и русскими, о чем писал Леон Дегрелль, любимец Гитлера.

MammonoK

Национал-социализм - практически идеальный политический строй, с моей т.з. Увы, теперь при любой твоей к нему симпатии, ты будешь сразу назван гнусным фашистом и дальше с тобой никто говорить не будет.

dimas922

Ну вот нинада, национал-социалист - национал-социалисту рознь.
Просто с одним интересно говорить, а другой только и умеет, что пустопорожние споры разводить, что якобы немцы миллионы вовсе и не гробили.

MammonoK

Почему пустопорожние? И почему за малейшее в этом сомненье человека тюрьма сидеть? В канаде вот один досомневался, сейчас срок мотает.
Что ж это за правда, которая в такой защите нуждается? Кстати, я довольно умный национал-социалист и со мной интересно говорить на разные темы.

sergei1207

\\что якобы немцы миллионы вовсе и не гробили.
Набьери полный рот говна и плюнь тому в лицо!
А знающие люди знают, что миллионы гробили не только немцы, но и англичанцы с янками и даже хренцузишками, так что их право судить кого либо сомнительно.
\\Ну вот нинада, национал-социалист - национал-социалисту рознь
а тебе вовсе не про национал-социалистов говорили, а про строй. так что попал ты своим изречением, как говорится пальцем в жопу.

Nefertyty

Вы с Yer_Sub немного не про то говорите.
Вы объясняете, как пропаганда "фашистских зверств" может быть полезна определённым кругам.
А я, в частности, объясняю, почему эта пропаганда имеет успех - потому что основана на реальных и уже распространённых убеждениях.
То есть я рассматриваю жертву пропаганды, а вы - её устроителей.

dimas922

Одно дело говорить об абстрактном политическом строе и пропагандировать его преимущества.
Другое дело, в качестве обоснования своей позиции рассуждать от обратного и утверждать, что раз немецкого геноцида против разных народов не было, значит этот строй хороший.
Это вызывает естественное негативное отношение к такому человеку, тем более в стране, которая потеряла в войне с немецкими национал-социалистами 26 или сколько-то там миллионов человек.
Я к примеру считаю нацисткий геноцид доказанным, и на эту тему мне разговаривать не интересно. Кто хочет, пусть разговаривает.
Другое дело, что бывают чрезвычайно эмоциональные и неуравновешенные люди, наподобие Йобура, у которых некоторые темы вызывают сильный негативный всплеск. Ничего удивительного, что в пылу спора они могут обозвать кого-нибудь фашистом.
Назвался груздём-полезай в кузов.

dimas922

Мне говорили про национал-социалистов. Так что попал, туда, куда нужно.
Речь шла о том, почему некоторых добропорядочных и уважаемых национал-социалистов люди не знающие обзывают фашистами.

urchin

Кстати, я довольно умный национал-социалист
----------
Самое главное скромный

natunchik

С точки зрения националиста (как я её понимаю) есть МОЯ нация, и есть другие. И благополучие моей нации стоит выше моего личного благополучия и, конечно, благополучия всех остальных наций вместе взятых. Поэтому я не очень понимаю юление руссишшвейна по вопросу уничтожения евреев: чуждую аггрессивную нацию следует уничтожать. Нацию, у которой нет собственного государства, следует уничтожать физически. В чём проблема то? Если бы фошысты победили бы, то они бы уничтожили или поработили бы все нации кроме "Арийских". Они не победили, поэтому у нас, русских, есть шанс уничтожить или поработить все нации кроме славянских.
Я не понимаю, зачем подвергать сомнению способность фошыстов уничтожвть евреев в концлагерях. Они что, тупые что ли были? Им нужно было уничтожить еврейский народ. Они с этой задачей прекрасно справлялись. Неллюзорный Огонь Локалхоста горел не переставая. Все намёки на то, что они мало евреев успели уничтожить, являются оскорблениями национализма. Типа что он неэффективен.
Брателлы!
Выйдите уже из подполья!
Прямо заявите, что в силу внешних причин, Нацистская Германия не смогла реализовать холокост в полном объёме.
Но! Мы, Русские Националисты!
Учитывая прошлые ошибки!
Сможем!

urchin

Нацию, у которой нет собственного государства, следует уничтожать физически
-----------
Уничтожить нацию можно другими способами, не уничтожая физически людей. Уничтожить верхушку, и перемешать нацию со всеми остальными.

anderson2908

Уничтожить нацию можно другими способами, не уничтожая физически людей. Уничтожить верхушку, и перемешать нацию со всеми остальными.
Не согласен. Как же получилось, что живущие в разных концах этого мира евреи, не будучи национальным большинством, так и не ассимилировались?

kliM

вот поэтому Гитлер и не любил так евреев и цыган, что с ними (в силу культурных особенностей) такой номер не проходит.

TOXA

Остогожно! Ви таки еще немножечко- и пгидете к виводам господина Гитлега...

anderson2908

Гитлер и не любил так евреев и цыган, что с ними (в силу культурных особенностей) такой номер не проходит.
Так что же, необходимо не ассимилировать евреев и цыган, а уничтожить их культуру?

anderson2908

Остогожно! Ви таки еще немножечко- и пгидете к виводам господина Гитлега...
Тут иной раз народ к таким выводам народ приходил, что МОЙ приход к выводам г-на Гитлега никого не удивит

sergei1207

Зачем уничтожать?
достаточно выгнать или даже просто устранить средства к влиянию- ну к примеру запретиь евреям быть журналистами, финансистами итп.
что собственно в германии и делалось последовательно.

anderson2908

что собственно в германии и делалось последовательно.
Естественно! Отравленных в газовых камерах евреев никто на работу не брал!

sergei1207

как никто не брал? "отравленных" берут на работу сионисты. можешь посчитать доходность на досуге.
а практичные немцы выгнав евреев с теплых местечек приспособили их к простому и полезному физическому труду. что конечно же есть наигнуснейшее из преступлений.

karim

славяне тоже к арийцам принадлежат есть что

stm6662307

что правда штоли ?

sergei1207

"Великолепно и разнообразно представление, которое показывает нам история арийских народов на протяжении десяти тысяч лет. Из центральной Европы вышли они с одной стороны на север и запад, с другой стороны на восток и юг до Кавказа, а оттуда далее до Ирана и Индии... Вначале расселение индогерманцев заканчивалось по реке Аракс. Это то пространство на котором сформировались германцы, кельты, греки, италики, индоиранцы, славяне , илирийцы, балтийцы, кавказцы. Это пространство есть первоначальная континентальная Европа. Из этого пространства началось распространение арийских народов... В процессе взаимного проникновения индогерманских и доиндогерманских народов в течении значительного времени образовались такие народы как германцы, кельты, италийцы, греки, балтийцы, славяне , индоиранцы и кавказцы. Это те народы, которые мы называем сегодня арийскими... В каждом из великих индогерманских народов особенно и заметно выражены черты нордической расовой души. И ни в каком индогерманском народе не наблюдается полностью господство нордической сущности. ПОЭТОМУ ЕЕ МОЖНО УВИДЕТЬ ТОЛЬКО ЛИШЬ В ОБЩНОСТИ ВСЕХ АРИЙСКИХ НАРОДОВ".
==========
угадайте кто аффтар, где и когда вышел криатифф

stm6662307

гугл подсказал

Kraft1

миф о расовой неполноценности славян,
То есть это уже не правда?

MammonoK

Дурачок, это никогда не было правдой. Еще раз говорю, представить славян (русских, точнее) недочеловеками было выгодно на начальном этапе войны, чтобы немцы начали относится к нам как к врагам.
Почитай Гюнтера, нацистского расолога, к примеру, и то, как он относился к русским. К тому же славяне - это языковое объединение, а не расовое, как и германцы, собственно. И русский отличается от македонца, знаешь ли. И отличается очень сильно.
И северные поляки с расовой (с точки зрения нордициста) точки зрения ничем не уступают тем же немцам, а южных немцев превосходят. Равно как и русские. А если взять каких-нибудь жителей архангельской глубинки, то с ними в сравнение идут только эстонцы (кстати, у них процент блондизма самый высокий в мире) со шведами.

DeGrand

Научной базы нацисткой расологии никогда не существовало. Об этом говорит исследование проблемы прибалтийских караимов, которых "ученые" рейха не знали как приписать к семитам. Или квалификация поволожских татар и башкир как арийских народов.Нужно было оправдать создание буферного госудаства "Идель-Урал". Расология была подчинена политической конъюктуре.

MammonoK

Сейчас уже не подчинена.
www.nordish.com
Нацистских расологов действительно можно обвинить в предвзятости, но даже они (а Гюнтер был там главным) признавали русских арийцами. Не будем говорить о немецком расово неполноценном карлике-учителе, который был главным по ненависти к славянам.

olga58

имхо шовинизм разорвет россию.

MammonoK

Не совсем понятно, к чему это написано. Россию кстати надо разорвать, иначе русский народ вымрет. По крайней мере это один из способов спасти русских от деградации и вымирания.

vamoshkov

Россию кстати надо разорвать, иначе русский народ вымрет. По крайней мере это один из способов спасти русских от деградации и вымирания
/////
Это один из способов лишить Русский народ права на самоопределение. Превращение Русских в жителей страны третьего мира, колонии. Как следствие-исчезновение культуры Русской.

MammonoK

Cлово "русский" пишется с маленькой буквы. Сперва грамоту выучить надобно, а потом уже рассуждать о судьбе русского народа.

anderson2908

Россию кстати надо разорвать, иначе русский народ вымрет
Сама ИМХО распадется. Но я тоже считаю, что для людей это будет скорее благом.

DeGrand

Русский народ должен еще выполнить свою историческую задачу. По убеждению К. Леонтьева: "предназначение России состоит в том, чтобы окончить историю, погубив человечество".

anderson2908

Русский народ должен еще выполнить свою историческую задачу. По убеждению К. Леонтьева: "предназначение России состоит в том, чтобы окончить историю, погубив человечество".
Это как "погубив"? Оно само сеебя губит, и русские идут в общем русле самоуничтожения, не более того.

DeGrand

Наша гибель увлечет за собой всех. Средств для этого - с избытком.

Kraft1

>Наша гибель увлечет за собой всех.

sasha55552008

> "предназначение России состоит в том, чтобы окончить историю, погубив человечество".
Вот скажет один К. Леонтьев не очень умную вещь, а все и рады повторять.
Объясните подробнее - зачем это МНЕ надо - уничтожать человечество?
Может, Леонтьев это по пьяни изрек?

bhyt000042

Я так понял, он в том смысле, что так оно само получится, хотим мы или нет. Против предназначения не попрешь.

woodyM

Не знаю почему вдруг пришла в голову такая мысль: может кто-нибудь привести документальные свидетельства существования Русских партизан в тылу фашистов? А Белорусских? А Польских? А Французских? А о существовании партизанского движения в окупированном Варшавском евреиском многотысячном (или даже, судя по количеству жертв "холокоста", миллионном) гетто?

sergei1207

\\привести документальные свидетельства существования Русских партизан в тылу фашистов?
Какого плана?
приказ об организации партизанского движения?
приказы о засылке к партизанам инструкторов?
Приказы с другой стороны об отлове, об снятии с фронта частей и направлении их на контрпартизанские операции? ну и всяческие докладные и отчоты, связанные с этим с обоих сторон?

sergei1207

В июле 1941 года члены бюро Орловского обкома КПСС приняли решение об организации подпольного партизанского движения. Ведя борьбу в тылу немецких оккупантов, партизанские отряды освобождали населенные пункты, в тяжелейших условиях выходили из окружения. В годы Великой Отечественной войны только в двух городах - Орле и Минске по приказу Верховного главнокомандующего Сталина прошли парады партизан. До сих пор это - особая гордость наших земляков и не только ветеранов, но и молодого поколения.

Nefertyty

Ну примеры фальшивых приказов здесь уже приводили.

sergei1207

В июне 1943 ЦК КП(б) Белоруссии выдвинул план одновременного массового разрушения участков железных дорог на оккупированной территории республики. Центральный штаб партизанского движения (ЦШПД) привлек к выполнению этого плана, кроме партизан Белоруссии, ленинградских, калининских, смоленских, орловских и часть украинских партизан. Операция 'Рельсовая война' была связана с планами Ставки Верховного Главнокомандования по завершению разгрома немецко-фашистских войск в Курской битве 1943, проведению Смоленской операции 1943 и наступления с целью освобождения Левобережной Украины.
Ну соответственно еще и архив ЦШПД привлечь мона, как документальное подтверждение.

sergei1207

так хочешь проверить- езжай в архив. там если что привлекай экспертов если есть сомнения в подлинности бумажки.

Nefertyty

Совет непрактичен: пока я буду в архивах искать один приказ (а пустят? 10 других успеют запостить

Nefertyty

Просто смотрю вот, как по-разному у разных людей получается описывать со слов очевидцев события давностью 1..3 года. Что уж тут говорить о 60 годах.

sergei1207

\\Совет непрактичен: пока я буду в архивах искать один приказ (а пустят? 10 других успеют
\\запостить
тогда(в пределе конечно) ты вообще должен отказаться от изучения любых общественно-политических явлений в прошлом, настоящем и будущем- любые документы, фото-видео материалы можно подделать, материальные свидетельства трактовать как угодно, к примеру землянки партизанские(лично три видел) трактовать как скажем убежища охотников или там зэков(тока откудова у зэков или охотников немецкие пп, но и это как-то обьяснить можно)

nbjy

"Великолепно и разнообразно представление, которое показывает нам история арийских народов на протяжении десяти тысяч лет. Из центральной Европы вышли они с одной стороны на север и запад, с другой стороны на восток и юг до Кавказа, а оттуда далее до Ирана и Индии... Вначале расселение индогерманцев заканчивалось по реке Аракс. Это то пространство на котором сформировались германцы, кельты, греки, италики, индоиранцы, славяне , илирийцы, балтийцы, кавказцы. Это пространство есть первоначальная континентальная Европа. Из этого пространства началось распространение арийских народов... В процессе взаимного проникновения индогерманских и доиндогерманских народов в течении значительного времени образовались такие народы как германцы, кельты, италийцы, греки, балтийцы, славяне , индоиранцы и кавказцы. Это те народы, которые мы называем сегодня арийскими... В каждом из великих индогерманских народов особенно и заметно выражены черты нордической расовой души. И ни в каком индогерманском народе не наблюдается полностью господство нордической сущности. ПОЭТОМУ ЕЕ МОЖНО УВИДЕТЬ ТОЛЬКО ЛИШЬ В ОБЩНОСТИ ВСЕХ АРИЙСКИХ НАРОДОВ".
значит кавказцы есть арийцы?так за что же нас так не любят русские "националисты"?

spalex

Во-первых, не путай нацистов и националистов. Ты сам националист, потому что в твоём присутствии попробуй задень кавказцев - так ты сразу впадаешь в ярость. Что говорит о ярко выраженном национальном чувстве, однако нацистом назвать пока не позволяет.
Во-вторых, на мой взгляд, совершенно бессмысленно обсуждать положения их расовой теории с точки зрения чистой науки. Что гораздо плодотворнее - так это понять, что они были готовы назвать кавказцев арийцами, чтобы получить доступ к нефти Каспия с наименьшими проблемами. Более того, они своего отчасти добились, что заставило Сталина предпринять известные непопулярные меры.

Nefertyty

Зря я наверное именно к партизанам прикопался, ничего нового не узнал

natunchik

Что-то я не понял.
Вместо ответа на вопрос я вижу какие-то левые рассуждения про славян, кавказцев и прочая.
Формулирую совсем прямо:
1) Что плохого в тотальном геноциде с точки зрения националиста?
2) Почему местные националисты пытаются выставить Германскую Национал-Социалистическую Партию и лично Адольфа Шикльгрубера мягкотелыми идиотами, неспособными последовать своим же заявлениям и уничтожить всех евреев? Типа газовые камеры у них плохо работали, циклон-б оказался непригоден для масштабного применения... Wtf?

MammonoK

Я ничего не имею против кавказцев, которые тихо живут у себя дома, я это уже много раз говорил. Националисты не против кавказцев что-то имеют, а против тех иноземцев, кто приезжает сюда.

MammonoK

) Что плохого в тотальном геноциде с точки зрения ненационалиста?
2) Тут уже ето обсуждалось.

TOXA

Насчет 2):
Ботаем историю. а) Национал-социалистическая Немецкая Рабочая Партия.
б) Адольф Алоизович ГИТЛЕР. И Шикльгрубером он никогда не был.
в) Я читал высказывания Листа, Вагнера, Достоевского о том, что неплохо бы всех евреев под корень... Но у Гитлера я такого не встречал...

wwaawwaa

если имеется ввиду доклад Вагнера "еврейство в музыке" то там нет призывово к уничтожению евреев ,кстати у Вагнера были друзья-евреи и точка зрения его на еврейство
менялось на протяжении жизни

sergei1207

точка зрения бешеного адика тоже менялась на протяжении жизни, почитай его главный труд.

TOXA

То-то его в "звероподобные антисемиты" и записали...
Вообще, я читал его отдельные высказывания. Адольф нервно курит в сторонке...

wwaawwaa

помоему гитлер был популистом и сам не верил в значительную часть своих расовых бредней

wwaawwaa

да меня тоже всегда удивляла эта позиция ,он же не виноват ,что его музыку любил Гитлер

TOXA

Популист? Популист- тот, кто вступает в популярную партию и использует ее популярные лозунги. Адольф же, напротив, из карликовой партии сделал государство.

TOXA

В "антисемиты" за это не записывают, иначе все некурящие вегетарианцы были бы "зверьми в человечьем обличьи".

wwaawwaa

Популист тот кто включает в свою политическую программу лозунги,которые сам не разделяет,но которые привлекут голоса

wwaawwaa

но именно это и есть их основной аргумент ,наравне "еврейство в музыке"
типа : Эта музыка звучала в лагерях и на нацистских съездах...
....нацисты выросли на героике опер Вагнера=> он их идейный предшественник....
и тому подобный бред

Kraft1

Ты сам националист, потому что в твоём присутствии попробуй задень кавказцев - так ты сразу впадаешь в ярость.
Охуеный вывод. Браво!

dimas922

Что-то я не понял.
Вместо ответа на вопрос я вижу какие-то левые рассуждения про славян, кавказцев и прочая.
Формулирую совсем прямо:
1) Что плохого в тотальном геноциде с точки зрения националиста?
2) Почему местные националисты пытаются выставить Германскую Национал-Социалистическую Партию и лично Адольфа Шикльгрубера мягкотелыми идиотами, неспособными последовать своим же заявлениям и уничтожить всех евреев? Типа газовые камеры у них плохо работали, циклон-б оказался непригоден для масштабного применения... Wtf?
Мне тоже интересен ответ на этот вопрос.
Судя по последовавшим высказываниям:
1.Тотальный геноцид "неправильных наций" с точки зрения националиста необходим как условие успешного существования "правильных".
2. Гитлеровцы действительно оказались неудачниками и не смогли выполнить заявленную программу очищения своей нации от евреев к примеру.
Так получается?
Для Валдшвайна: если обсуждалось, то что конкретно и по каким словам искать?

sergei1207

\\моему гитлер был популистом и сам не верил в значительную часть своих расовых бредней
гонево.

TOXA

Простите, но другие нации тоже имеют право на существование до первого враждебного действия.
2. Когда, где и перед кем заявленной? Тут уже в соседней теме обсуждался холокост в ключе "а был ли мальчик?".

dimas922

Каковы критерии "враждебных действий"?
Кто их определяет?
2. Гитлер заявил о необходимости борьбы с евреями. Собственно именно этим он обосновывал своё решение стать политиком.
В "Майн Кампф" вестимо, в 1922 году или когда он там эту книгу написал.

urchin

А ты читал Майн кампф?

TOXA

5 сентября 1939 года. Статья в "Jewish Chronicles" от имени Всемирного Еврейского Конгресса, где говорится о том, что евреи всего мира готовы предоставить в распоряжение Союзников людские и мат. ресурсы для борьбы с Германией. Это- враждебные действия. Посему их и интернировали.
А насчет того, что неудачники и все такое... сколько немецкая армия убила людей на фронтах ВМВ? Сколько было убито мирных жителей? По-твоему, убивать евреев в концлагере сложнее чем вражеских солдат?
Если бы действительно хотели угнобить этот народец- перестреляли бы всех до последнего. Из оккупированной части Европы, разумеется...
2. Цитату можно? И "Майн Кампф" была начата в 24-м.

dimas922

Про цитаты:
Гитлер аля Агент Смит:
Евреи распространялись дальше именно так, как
распространяются типичные паразиты. Они постоянно ищут только
новой пищи для своей расы.
Еврей несет с собой только смерть. Куда ни ступит его
нога, там народ, до сих пор живший своим трудом, раньше или
позже начнет вымирать.
Евреи живут, как паразиты, на теле других наций и
государств. Это и вырабатывает в них то свойство, о котором
Шопенгауэр должен был сказать, что "евреи являются величайшими
виртуозами лжи". Все существование еврея толкает его непрерывно
ко лжи. То же, что для жителя севера теплая одежда, то для
еврея ложь.
Гитлер призывает уничтожать евреев:
Еврейское учение марксизма отвергает аристократический
принцип рождения и на место извечного превосходства силы и
индивидуальности ставит численность массы и ее мертвый вес.
Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает
значение народности и расы и отнимает таким образом, у
человечества предпосылки его существования и его культуры. Если
бы марксизм стал основой всего мира, это означало бы конец
всякой системы, какую до сих пор представлял себе ум
человеческий. Для обитателей нашей планеты это означало бы
конец их существования.
Если бы еврею с помощью его марксистского символа веры
удалось одержать победу над народами мира, его корона стала бы
венцом на могиле всего человечества. Тогда наша планета, как
было с ней миллионы лет назад, носилась бы в эфире, опять
безлюдная и пустая. Вечная природа безжалостно мстит за
нарушение ее законов. Ныне я уверен, что действую вполне в духе
творца всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я
борюсь за дело божие.
Стремления евреев слишком тесно связаны со всем характером
этого народа. Никакой другой народ тоже добровольно не
откажется от своего распространения на земле и от увеличения
своей власти; только внешние обстоятельства могут его к этому
принудить, или только вследствие импотентности, появляющейся,
когда данный народ устареет, бывают такие явления. Ну, а тем
более евреи никогда добровольно не откажутся от своих
стремлений к мировой диктатуре, и никогда они не пойдут в этом
отношении на самоограничение. С евреями тоже будет так, что
либо их отбросит назад какая-нибудь сила, лежащая вне их, либо
они сами начнут вымирать, а тем самым отомрут и их стремления к
мировому господству.
Гитлер объясняет своё желание стать политиком:
Никакое примирение с евреями невозможно. С ними возможен
только иной язык: либо - либо!
Мое решение созрело. Я пришел к окончательному выводу, что
должен заняться политикой.

TOXA

Как ты считаешь, уничтожение еврейства и каждого еврея в отдельности- равноценные понятия?

dimas922

5 сентября 1939 года. Статья в "Jewish Chronicles" от имени Всемирного Еврейского Конгресса, где говорится о том, что евреи всего мира готовы предоставить в распоряжение Союзников людские и мат. ресурсы для борьбы с Германией. Это- враждебные действия. Посему их и интернировали.
Одно дело интернировать, другое дело планомерно уничтожать, основываясь на псевдонауных измышлениях учёных-расистов.
Естественный призыв представителей даже не всего еврейского народа, а его части боротся против своего физического уничтожения, открыто заявленного в 1924 году, расценивать как доказательство непримиримой враждебности нельзя.
Сталин обвинил чеченцев во враждебности и интернировал, однако речи об их уничтожении не шло.
А насчет того, что неудачники и все такое... сколько немецкая армия убила людей на фронтах ВМВ? Сколько было убито мирных жителей? По-твоему, убивать евреев в концлагере сложнее чем вражеских солдат?
Если бы действительно хотели угнобить этот народец- перестреляли бы всех до последнего. Из оккупированной части Европы, разумеется...
О том и речь, что не всех престреляли, значит не довели до конца свою же идеологическую программу.

dimas922

Если понимать под "евреем" представителя "еврейской нации" в понимании Гитлера, то равноценные.
Евреи рассматривались им не просто как враждебный народ, а как "раковая опухоль" на теле арийцев.
Рак как известно нельзя победить, не уничтожив все раковые клетки.

TOXA

Да? Замечательно. Тогда что это, как не враждебные по отношению к Рейху действия?
Кстати, а где в "Майн Кампф" говорится именно о физическом уничтожении всех евреев?
Тем более, как известно, Гитлер в союзе с сионистами проводил политику переселения евреев в Палестину, даже с Англией поссорился слегка из-за этого. Англии, естественно, ни в член не впились еврейские террористы и озлобленные насилием арабы.
О том и речь, что не всех престреляли, значит не довели до конца свою же идеологическую программу.
А я это к тому, что планов физического уничтожения евреев не было. По крайней мере, где те 6 млн. скелетов?

TOXA

Зато опухоль можно удалить. Гитлер их и вывозил... Раввины, кстати, его на ура встретили.

TOXA

Еврейскую нацию можно уничтожить путем ассимиляции, чем не вариант?

popov-xxx25

Еврейскую нацию можно уничтожить отучением от денег.

dimas922

Кстати, а где в "Майн Кампф" говорится именно о физическом уничтожении всех евреев?
О физическом уничтожении всех евреев в "Майн Кампф" нигде не говорится.
Сквозная мысль автора-евреи неполноценная нация, угрожающая существованию арийцев.
Это доказывается очень подробно и с множеством примеров.
Если заменить слово еврей в тексте на "злобное чудовище из космоса", то подавляющее число читателей, даже не подозревающее о существовании евреев, будет убеждено, что следует уничтожить этих чудовищ.
Как оказалось убеждено большинство немцев в необходимости уничтожения евреев.
Последовавшие за написанием этой книги действия нацистов подтверждают, что именно это Гитлер и имел ввиду.
Ведь странно рассуждая о наличии в своём организме смертельной болезни не попытатся её вылечить.
Да? Замечательно. Тогда что это, как не враждебные по отношению к Рейху действия?
Я например не считаю эти действия враждебными.
Докажи мне, что моя точка зрения неправильная!
В том и вопрос, что критерии враждебности у всех людей разные, и вовсе не известно, чьи правильнее-твои или мои.
Для того, что бы воплотить свои взгляды на евреев в жизнь, Гитлеру пришлось уничтожить, посадить в концлагерь или выслать из страны всех немцев, не разделяющих его точку зрения.
Тем более, как известно, Гитлер в союзе с сионистами проводил политику переселения евреев в Палестину, даже с Англией поссорился слегка из-за этого. Англии, естественно, ни в член не впились еврейские террористы и озлобленные насилием арабы.
Мне больше известно про уничтожение евреев, а планировать Гитлер мог что угодно.
Судят по делам, а не по словам.
И сколько же евреев удалось переселить в Палестину?
А я это к тому, что планов физического уничтожения евреев не было. По крайней мере, где те 6 млн. скелетов?
Я думаю, существует масса специальных исследований на этот счёт.
Я доверяю официальной статистике. Если у тебя есть неопровержимые доказательства её ложности-в студию.

dimas922

Гитлер говорил о невозможности всякого сожительства с евреями. Об ассимиляции и её вреде у него очень много написано.
Почитай книжку.

TOXA

О физическом уничтожении всех евреев в "Майн Кампф" нигде не говорится.
Сквозная мысль автора-евреи неполноценная нация, угрожающая существованию арийцев.
Это доказывается очень подробно и с множеством примеров.
Если заменить слово еврей в тексте на "злобное чудовище из космоса", то подавляющее число читателей, даже не подозревающее о существовании евреев, будет убеждено, что следует уничтожить этих чудовищ.
Как оказалось убеждено большинство немцев в необходимости уничтожения евреев.
Последовавшие за написанием этой книги действия нацистов подтверждают, что именно это Гитлер и имел ввиду.
Ведь странно рассуждая о наличии в своём организме смертельной болезни не попытатся её вылечить.
Тогда почему он не осуществлял холокост открыто?
Для того, что бы воплотить свои взгляды на евреев в жизнь, Гитлеру пришлось уничтожить, посадить в концлагерь или выслать из страны всех немцев, не разделяющих его точку зрения.
Этими немцами оказались многие евреи... Так уж и всех выслал?
А почему тогда Мюллера не выслал? Тот вообще нацистов в свое время ловил.
Мне больше известно про уничтожение евреев, а планировать Гитлер мог что угодно.
Судят по делам, а не по словам.
И сколько же евреев удалось переселить в Палестину?
Тысяч триста. Англия установила квоту в 75000 в год, но ее постоянно превышали за счет нелегальной имиграции. Плюс часть- в штаты и проч.
Я думаю, существует масса специальных исследований на этот счёт.
Я доверяю официальной статистике. Если у тебя есть неопровержимые доказательства её ложности-в студию.
Обсуждалось. Нет скелетов- извини...

dimas922

Тогда почему он не осуществлял холокост открыто?
В этом треде как раз и идёт речь о политической несостоятельности немецких национал-социалистов, ограничившихся полумерами в выполнении собственной идеологической программы.
О чём сказали Гадфатер и Фэ-Жэ.
То-есть вместо открытого и честного уничтожения "неполноценных" они прикрывались различными словозаменителями собственного "новояза", концлагеря были засекречены.
Это говорит о том, что антисемитская риторика использовалась лишь в качестве орудия борьбы за власть. На реальное выполнение своих лозунгов у них кишка оказалась тонка.
Гитлеровцы прежде всего оказались банальными интриганами, пытавшимися войти в мировую элиту, в то время как на интересы германского народа им было положить.
Мюллер, высылка в Палестину и т.д.-являются следствием этой несостоятельности нацистов.

DeGrand

Нет скелетов
Погрешность в подсчетах всех, кто погиб в системе советстких лагерей 1929 - 1952 годов колеблется от 70000 до 2 млн. Есть и скелеты, и документы.

TOXA

А я что-то сказал об ассимиляции немцами? Я бы ассимилировал их какими-нибудь поляками.
Так разумнее, тем самым подорвать силы обеих наций. Или с албанцами...

TOXA

Ты нарочно нелогичен?

dimas922

В чем заключается моя нелогичность?
За сегодняшний день уже второй раз в ней упрекают, гы.
Это наводит на размышления.

TOXA

Кстати, создается впечатление, что самыми деятельными учениками Гитлера являются сионисты: способствуя перемешиванию остальных наций в безнациональный безликий компост, евреи блюдут чистоту крови.

TOXA

Смотри:
1. Я говорю, что 6 млн. евреев в концлагерях перемочить- это примерно миллионов 20 патронов. Даже возьмем 40. Этого количества патронов хватило бы на то, чтобы убить примерно 1000 вражеских солдат. Т.е. несколько часов ведения войны (в среднем, я так полагаю, немцы убивали примерно 7000 солдат противника в день).
Евреи находятся скученны в одном месте. Если не париться по поводу кремации и проч. (что не могло, впрочем, проводиться в таких масштабах тогда можно бодро перестрелять всех евреев в течение пары месяцев. Но этого не произошло. Я выдвигаю тезис о том, что как такового плана холокоста не было.
2. Ты говоришь, что у немцев просто не хватило силенок перестрелять и закопать в санитарных захоронениях 6 млн. евреев. И повторяешь это снова и снова, как только вопрос уходит в сторону от этого вопроса. Хотя отрицать того факта, что одними СС-овцами было убито сопоставимое количество вражеских СОЛДАТ.
3. Ознакомься для начала с несуразностями в официальной теории холокоста. Может, он был другим, скажешь ты? Тогда может не надо было евреям врать сходу про некислые потери и ужасные мучения?
Например, коменданту Освенцима Гёссу был выговор от комиссии из Берлина за то, что охрана ела не ту же колбасу, что и узники "фашистов_которые_ели_людей". Он ела колбасу получше... вот ведь сволочи!

TOXA

Нет тела- нет уголовного дела об убийстве.

dimas922

Евреев уничтожали не только в концлагерях. Большое количество было уничтожено в "полевых условиях".
Разные Бабьи Яры и т.д.
Об этом много написано например здесь:
Уильям Ширер. Взлет и падение третьего рейха (том 2)
Там излагаются факты истребления евреев и других людей по материалам самих немцев, по открытым после войны архивам СД, СС и других организаций.
Факты убедительнее, чем какие-то абстрактные расчёты в стиле фоменки про количество патронов.

TOXA

Бабий Яр- около 10000 человек, насколько я знаю. Причем, не только евреев.
Согласно официальной версии холокоста, таких евреев было около 900000 (уничтожены эйнзатц-коммандами СД). Даже если это так, тогда оказывается, что 5 млн. было уничтожено в "стационарных" условиях.
Кстати, согласно официальной точке зрения, Бабий Яр- тот эпизод, который евреям стоит замалчивать...

TOXA

Это всего лишь статистика: на одного убитого во ВМВ пришлось примерно 37000 расстрелянных патронов к стрелковому оружию...

dimas922

Хорошо, допустим евреев уничтожили не 6 миллионов, а 1-2-3 миллиона, вообщем произвольная цифра, которая кажется тебе правдоподобной. Пусть даже 100 тысяч.
Это же не отменяет того факта, что нацисты планировали уничтожить всех евреев.
Или высказывания нацистских лидеров всего лишь пустой трёп для внутреннего пользования?
Или "скалигеровская подделка"?
Опять же есть масса литературы, где это подтверждается.
Как же по твоему всё обстояло, если не было массовых убийств?
Изложи свою версию истории нацизма.

urchin

Опять же есть масса литературы, где это подтверждается.
-------
Типо сайта с соседнего треда?

dimas922

К сожалению я могу пользоватся источниками, которые есть в локалке.
Ширер мне кажется достаточно авторитетным историком, которому можно доверять.
Если ты считаешь его факты недостоверными-изложи свою версию.

urchin

Почитай соседний тред. Сил нет больше спорить.

dimas922

Я собственно ни с кем не спорю
Если кто-нибудь убедительно докажет, что холокоста и геноцида других народов немецкими нацистами не было, я соглашусь.
Покамест я наблюдаю один пропагандисткий трёп, который я и сам могу нашлёпать за пять минут, встав на позицию националиста.
Поскольку в данном треде не наблюдается других защитников исторической достоверности нацистких деяний, я вынужден занимать эту позицию.

TOXA

Повторюсь: в 45-46 сказали, что 12 миллионов, потом- 8, потом-6, сейчас говорят, еще меньше...
А был ли вообще малчык?
Гитлер договрился с Пэтэном насчет отправки европейских евреев на Мадагаскар, но болкада помешала...
Я не думаю, что Гитлер так уж горел желанием уничтожать евреев, вот отослать их куда-нибудь- вполне.

TOXA

Реально, почитай соседний тред. Там про метанол много интересностей узнать можно...

dimas922

А чего думать-то: есть масса высказываний Гитлера и других лидеров Германии, где они прямым текстом говорят о необходимости уничтожения.
Повторюсь: в 45-46 сказали, что 12 миллионов, потом- 8, потом-6, сейчас говорят, еще меньше...
А был ли вообще малчык?
И что? Так можно сказать, вот сейчас много говорят, что холокоста якобы не было. А потом выяснится, что был и не 6-12 миллионов, а 120 миллионов.
Что за свистопляска с цифрами?
Есть мнение, что был. И есть масса фактов, что если бы Гитлера не тормознули в 45, было бы не 120 миллионов, а несколько миллиардов.
Спрашивается, оно нам надо?

spalex

Ну ты ж понимаешь, что если удастся доказать, что официальная цифра сильно отличается в бОльшую сторону от реальной, то антифа, работающий с такой официальной цифрой, тут же будет объявлен пропагандистским трюком, имеющим в основе завышение потерь. Что ставит в трудное положение его сторонников, которые вынуждены поддерживать неизменной ортодоксальную цифру безотносительно к текущему представлению о событиях - что, в свою очередь, порождает сомнения в их искренности. На чём, соответственно, и играют неофа.

TOXA

Правильно, нечего думать... напряжно это.
Кстати, 120-ти миллионов евреев никогда вообще не существовало...
И нескольких миллиардов тогда, по-моему, не было (2,3, если не ошибаюсь).
Кстати, а эти самые высказывания как, по радио или в газетах печатали? Или от тех же свидетелей?

dimas922

Видимо стоит тогда ссылаться на мнение авторитетных историков, а не бомбардировать перекрёстными ссылками на антифашистские и неофашистские сайты.
Обсуждать же подобную инфу, как в соседнем треде вовсе не хочется.

TOXA

Но все же согласись, пассаж с метанолом- просто рулез!
Да и некоторые другие показания свидкив- просто жгут!

dimas922

Типа не о евреях речь шла.
Помимо евреев и другие нации уничтожались.
Насчёт источников:
-архивы нацистских организаций,
-записи выступлений Гитлера,
-личные дневники (Гальдер например писал о преступлениях нацистов в Польше и на Восточном фронте
-свидетельские показания.
и т.д.

TOXA

Какие? Цыгане? Не жалко.
А еще? Так, чтоб это был именно геноцид, а не подавление сопротивления?
- Ты в них был?
- Можешь расшарить?
- У Гальдера, помнится, был момент с советскими военнопленными... Или ты хотел идеальной законности на фронте?
- Просто жгут.

dimas922

Кароче вот немного из Гальдера:
18 октября Гальдер записал в своем дневнике основные пункты,
обговоренные с Эдуардом Вагнером, генерал-квартирмейстером, который в тот
день совещался с Гитлером относительно будущего Польши. Будущее ее
представлялось мрачным.
"Мы не хотим оздоровления Польши... Польша должна управляться
самостоятельно. Ее не следует превращать в образцовое, по немецким понятиям,
государство. Не допустить, чтобы польская интеллигенция стала новым правящим
классом. Жизненный уровень должен оставаться крайне низким. Дешевые рабы...
Добиться всеобщей дезорганизации в экономике. Никакой помощи от имперских
инстанций! Рейх должен только обеспечить генерал-губернатору средства для
осуществления этого дьявольского плана".
0 сентября, когда польская кампания была в полном
разгаре, Гальдер занес в свой дневник случай, который вскоре стал широко
известен в Берлине. Несколько бандюг из эсэсовского артиллерийского полка
привели пятьдесят евреев на ремонт моста; когда те после целого дня
напряженной работы закончили ремонт, эсэсовцы загнали их в синагогу и
устроили там побоище, уничтожив всех до одного. Даже генерал фон Кюхлер,
командующий 3-й армией, который впоследствии не мучился угрызениями совести,
отказался утвердить вынесенные убийцам приговоры военно-полевого суда - один
год тюрьмы на том основании, что наказания оказались слишком мягкими. Однако
главнокомандующий армией Браухич после вмешательства Гиммлера вообще отменил
приговоры, сославшись на то, что осужденные подпадают под общую амнистию.
Типа, если покопатся, можно дохрена найти. Щас уже не охота.

TOXA

Насчет первого отрывка- обычная (и очень грамотная) оккупационная политика.
У нас, например, творится нечто подобное, но геноцидом ты это не считаешь...

sergei1207

\\-архивы нацистских организаций,
\\-записи выступлений Гитлера,
\\-личные дневники (Гальдер например писал о преступлениях нацистов в Польше и на Восточном фронте
\\-свидетельские показания.
Ни одного ПРИКАЗА об уничтожении евреев НЕТ.

dimas922

На эту тему, что приказа нет, уже столько намусолено, что повторятся не хочется.

sever576

а приказы о доставке военнопленных в концлагеря есть?

sergei1207

конечно есть. в концлагерь- и на работу.
куча немцев прошло через концлагеря и перевоспиталось- Арбайт махт фрай.
к тому же доказано, что на територрии Германщины- точно никаких приспособ в лагерях не было. А еврейцы были.
ну и еще дохуищща еврейцев попали в плен под Москвой только, воююя на стороне Вермахта... странно, не правда ли.
Вроде всего 100 тыс еврейских пленных со стороны немции.

popov-xxx25

Уже 100 тыщ? Ты ашипся ноликом. По крайней мере в одной из соседних тем названное число пленных евреев не превышало 11 тысяч.

MammonoK

а приказы о доставке военнопленных в концлагеря есть?
Концлагерь подразумевает то, что тебя по прибытии на мыло пустят?
Не немцы придумали конц. лагеря. Первыми конц лагеря придумали англичане, так что нефиг немцев причислять к людоедам на том основании, что они это изобретение так же использовали.

natunchik

У ваз фимоз головного мозга? Ты не можешь понять элементарную логику?
1) В своём труде Майн Кампф Гитлер недвусмысленно высказался относительно еврейской нации.
2) С вашей точки зрения, после этого следовало уничтожить всех евреев, то которых можно дотянуться. Конечно, не обязательно было уничтожать сразу, можно было даже "сговориццо с сионистами" на предмет выселения евреев в палестину. Чтобы как можно скорее остановить распад немецкой нации. А потом можно было бы и депортированных уничтожить.
3) Так какого же Х ты и некоторые другие люди пытаетесь убедить окружающих, что евреев было уничтожено намного меньше чем официально считается? Это же прямое оскорбление немецких нацистов! Наоборот же надо!
Ты уже определись:
а) либо уничтожение евреев это зло, поэтому нужно изменять историю так, чтобы получилось что евреев никто и не уничтожал и уничтожать не хотел;
б) либо уничтожение евреев это добро, поэтому ничего изменять не нужно, а с теми, кто пытается "обелить" Гитлера (с точки зрения самого Гитлера это наобот "очернение", между прочим) изменяя историю в сторону уменьшения количества жертв холокоста, следует бороться.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: