Двигатель Стирлинга - Вечный двигатель второго рода?

olinkdt8

Согласно википедии:
Вечный двигатель второго рода — воображаемая машина, которая будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел (см. Демон Максвелла). Они противоречат второму закону термодинамики. Согласно Второму началу термодинамики, все попытки создать такой двигатель обречены на провал.
Дви́гатель Сти́рлинга — тепловая машина, работающая не только от сжигания топлива, но от любого источника тепла, например — солнечных лучей. Относится к двигателям внешнего сгорания.
Вопрос: является ли Двигатель Стирлинга вечным двигателем 2 рода и почему?

stm7929259

нет

seeknote

вечный двигатель второго рода - это когда тепло переходит от менее нагретого тела к более нагретому
стирлинг - от нагретого к менее

olinkdt8

вечный двигатель второго рода - это когда тепло переходит от менее нагретого тела к более нагретому
стирлинг - от нагретого к менее
Взято из Большой Энциклопедический словарь (БЭСhttp://www.slovopedia.com/2/194/214870.html)
ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (лат. perpetuum mobile - перпетуум мобиле1) вечный двигатель 1-го рода - воображаемая, непрерывно действующая машина, которая, будучи раз запущенной, совершала бы работу без получения энергии извне. Вечный двигатель 1-го рода противоречит закону сохранения и превращения энергии и поэтому неосуществим. 2) Вечный двигатель 2-го рода - воображаемая тепловая машина, которая в результате совершения кругового процесса (цикла) полностью преобразует теплоту, получаемую от какого-либо одного "неисчерпаемого" источника (океана, атмосферы и т. п. в работу. Действие вечного двигателя 2-го рода не противоречит закону сохранения и превращения энергии, но нарушает второе начало термодинамики, и поэтому такой двигатель неосуществим.
Докажите, что это не вечный двигатель 2 рода. Физики подключайтесь.

otlichnica

Слово "полностью" видишь?

olinkdt8

Слово "полностью" видишь?
проблема только в этом?

Vlad128

проблема только в этом?
Если его убрать, то соответствующий объект начинает существовать.

olinkdt8

Если его убрать, то соответствующий объект начинает существовать.
какой смысл вносит это слово? Как использовать полностью теплоту, если источник "неисчерпаемый".?

Vlad128

какой смысл вносит это слово? Как использовать полностью теплоту, если источник "неисчерпаемый".?
keywords: КПД

olinkdt8

keywords: КПД
ты настолько боишься неправильно объяснить, что совсем ничего не говоришь?

Vlad128

ты настолько боишься неправильно объяснить, что совсем ничего не говоришь?
нет, дело не в этом

olinkdt8

keywords: КПД
как можно полностью перевести в работу энергию солнца? по-моему такая формулировка вообще лишена смысла. Но теплоту вполне можно преобразовывать в энергию.
Правильно ли я понимаю, что когда идёт разговор о вечных двигателях, то имеется ввиду не бесплатная энергия(для большинства а строго научная трактовка, которая в реальности и смысла не имеет.

Vlad128

строго научная трактовка, которая в реальности и смысла не имеет.
Вот не поверишь, она строго научная и в то же самое время имеет смысл в реальности.

olinkdt8

Вот не поверишь, она строго научная и в то же самое время имеет смысл в реальности.
это понятно, что какой-то смысл имеет, иначе было бы сложно стольким людям мозги запудрить.
ты можешь на примерах по доступнее.

KingMicha

людям мозги запудрить.
для этого он придумал формулу Стирлинга :confused:

natunchik

нет, дело не в этом
Конечно, не в этом. Ты не боишься объяснить, ты не можешь объяснить, потому что сказал первое, что пришло в голову.
Суть вот в чём: допустим, у нас есть равномерно нагретый океан. В каждом литре воды содержится дофига тепловой энергии. Вечный двигатель 2-го рода есть наивная идея о том, что её можно оттуда как-то достать, не прибегая ни к чему ещё. Ну есть же она там! Молекулки летают! Но второй закон термодинамики не даёт этого сделать, позволяя получать полезную работу только на градиентах температуры. КПД тут совершенно ни при чём, естественно.
Двигатель Стирлинга, естественно, ни на какую вечнодвигательность не претендует, ибо точно так же требует разницы температур между нагревателем и охладителем.

Vlad128

Ну и где в этой твоей формулировке тогда видна необходимость слова «полностью» из определения, написанного выше?

olinkdt8

Двигатель Стирлинга, естественно, ни на какую вечнодвигательность не претендует, ибо точно так же требует разницы температур между нагревателем и охладителем.
Воздух над водой почти всегда отличается от температуры воды. Чем не вечный?

Myauto

При совершении работы температуры будут выравниваться, когда температуры сравняются - вот и конец.

olinkdt8

При совершении работы температуры будут выравниваться, когда температуры сравняются - вот и конец.
Солнце то будет греть еще миллионы лет. так что может быть эта проблема надумана?

Vlad128

Какая проблема? Чего ты хочешь? Энергию солнца и так используют. Может купить себе калькулятор на солнечных батарейках и тоже поиспользовать.

Myauto

Тебе нужен вечный или почти вечный двигатель?
В солнце постоянно расходуется топливо и когда-нибудь оно кончится.

h_alishov

Солнце то будет греть еще миллионы лет. так что может быть эта проблема надумана?
дык
т.е. это уже не вечный двигатель, а попил энергии, приходящей от солнца. Никаких противоречий с физикой нет.
Вот только поток энергии от Солнца — константа. И сильно много ты не получишь. Другое дело, орбитальные солнечные электростанции, типа такой.

Nefertyty

Другое дело, орбитальные солнечные электростанции, типа такой.
А там можно энергию направить на другую точку на поверхности Земли? Тогда и военные вложатся :)

Vlad128

А там можно энергию направить на другую точку на поверхности Земли? Тогда и военные вложатся :)
про облака что-нибудь слышал?

olinkdt8

Какая проблема? Чего ты хочешь? Энергию солнца и так используют. Может купить себе калькулятор на солнечных батарейках и тоже поиспользовать.

это я понимаю.
Тут ведь утверждается, что из-за закона термодинамики теплоту использовать нельзя:
Вечный двигатель 2-го рода - воображаемая тепловая машина, которая в результате совершения кругового процесса (цикла) полностью преобразует теплоту, получаемую от какого-либо одного "неисчерпаемого" источника (океана, атмосферы и т. п. в работу. Действие вечного двигателя 2-го рода не противоречит закону сохранения и превращения энергии, но нарушает второе начало термодинамики, и поэтому такой двигатель неосуществим.

Nefertyty

> про облака что-нибудь слышал?
а как спутниковое тв работает?

Vlad128

а как спутниковое тв работает?
А ты знаешь КАК оно работает?

olinkdt8

Тебе нужен вечный или почти вечный двигатель?
В солнце постоянно расходуется топливо и когда-нибудь оно кончится.
даже если это будет работать всего 10 000 лет (считается, что разумной цивилизации раньше не было то уже и этого достаточно.
Но утверждается, что использовать тепло нельзя, это "противоречит". А так мне понятно.
Что стоит за процессами мне и так понятно, хочется понять "научное" понимание вечных двигателей.

Nefertyty

ну работает кроме случаев наиболее жосткого ливня

Vlad128

ну работает кроме случаев наиболее жосткого ливня
То, что там длины волн совершенно другого порядка понимаешь? Свет легко рассеивается.

h_alishov

А там можно энергию направить на другую точку на поверхности Земли? Тогда и военные вложатся
передавать собираются фокусированным пучком микроволн. Я хз чо у них с кпд, но если хорошо, то можно будет выжигать на Луне всякие надписи.

Nefertyty

> То, что там длины волн совершенно другого порядка понимаешь?
Да ну? ТВ-частоты нынче к микроволнам не относятся?

Nefertyty

Вообще, если поперечник зеркал на спутниках - сотни метров, а антенны занимают площадь в квадратные километры, то поток энергии будет в разы меньше солнечной постоянной, не выжгешь ничего, и военные не заинтересуются :(

h_alishov

можно дофокусировать чем-нить на низкой орбите

Nefertyty

вряд ли

seeknote

вечный двигатель второго рода - это когда тепло переходит от менее нагретого тела к более нагретому
стирлинг - от нагретого к менее
почему никто не обращает внимание на этот пост
в нем написана суть
двигатель стирлинга позволяет получать энергию от разницы температур
второй закон утверждает, что нельзя напрямую передавать энергию от менее нагретого тела к более нагретому
одно другому никак не противоречит

Vlad128

У второго закона несколько равносильных формулировок. Освежи память.

spiritmc

> Согласно Второму началу термодинамики, все попытки создать
> такой двигатель обречены на провал.
И поэтому хвост вертит собакой. Википедия, как всегда, в своём репертуаре.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."

spiritmc

> Тут ведь утверждается, что из-за закона термодинамики теплоту
> использовать нельзя
Тут утверждается что теплоту нельзя использовать _строго определённым_
способом, а не вообще.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

spiritmc

> Но второй закон термодинамики не даёт этого сделать, позволяя
> получать полезную работу только на градиентах температуры.
Это не так. Даже при градиенте температуры запрещены некоторые
способы получения работы.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

olinkdt8

Тут утверждается что теплоту нельзя использовать _строго определённым_
способом, а не вообще.
то есть если нам не нужен _строго определённый_ способ, а вообще то теплоту использовать можно.
Правильно ли я понимаю, что определение приведено таким образом, чтобы нельзя было сказать - что есть дармовая энергия и её можно использовать? Суть ведь сводится не к тому, чтобы получить из "ничего" (хотя текущие теории о физ. вакууме говорят об обратном) энергию, а получить её бесплатно и в нужном количестве. А бесплатно и из "ничего" - разные вещи.
Вот я так и не понял, каким образом нельзя использовать теплоту. Получается, что вечный двигатель 2 рода будет официально признан, только если я смогу использовать всю энергию от понижения температуры, а если 1/10 то это уже не вечный двигатель.
Но вдумайтесь в название, это двигатель, который будет работать вечно. А разве он не будет вечно работать? Может тогда для таких _строго определённых_ способов ввести дополнительные термины, чтобы не пудрить людям мозги?

spiritmc

> Вот я так и не понял, каким образом нельзя использовать теплоту.
Так, как это написано в определении вечного двигателя второго рода.
> Но вдумайтесь в название, это двигатель, который будет работать вечно.
Нет, вечный двигатель это именно то, как это описано в определении,
а не то, как ты это понимаешь.
> Может тогда для таких _строго определённых_ способов ввести
> дополнительные термины, чтобы не пудрить людям мозги?
Термин уже введён --- "вечный двигатель."
Никому оно мозг не пудрит, люди, которые изучают предмет по
учебникам, а не по надписям на заборе, это вполне понимают.
> Вот я так и не понял, каким образом нельзя использовать
> теплоту. Получается, что вечный двигатель 2 рода будет
> официально признан, только если я смогу использовать всю
> энергию от понижения температуры, а если 1/10 то это уже не
> вечный двигатель.
Не от понижения температуры, а от охлаждения. Это большая разница.
И разберись с формулировкой, если ты используешь второй закон в
виде постулата Планка---Кельвина, так используй его именно так,
как он есть, а не смешивай всё подряд.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

demiurg

КПД тут совершенно ни при чём, естественно.
Ну, всё-таки причём. Ибо формула для КПД Карно как раз и содержит температуры, и он станет нулём, если они сравняются.

avgustinka

> Но второй закон термодинамики не даёт этого сделать, позволяя
> получать полезную работу только на градиентах температуры.
Это не так. Даже при градиенте температуры запрещены некоторые
способы получения работы.
Так и не понял, что "не так" с утверждением Fj. Проблемы с логикой? :grin:

stm7543347

Взято из Большой Энциклопедический словарь (БЭСhttp://www.slovopedia.com/2/194/214870.html)
ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (лат. perpetuum mobile - перпетуум мобиле1) вечный двигатель 1-го рода - воображаемая, непрерывно действующая машина, которая, будучи раз запущенной, совершала бы работу без получения энергии извне. Вечный двигатель 1-го рода противоречит закону сохранения и превращения энергии и поэтому неосуществим. 2) Вечный двигатель 2-го рода - воображаемая тепловая машина, которая в результате совершения кругового процесса (цикла) полностью преобразует теплоту, получаемую от какого-либо одного "неисчерпаемого" источника (океана, атмосферы и т. п. в работу. Действие вечного двигателя 2-го рода не противоречит закону сохранения и превращения энергии, но нарушает второе начало термодинамики, и поэтому такой двигатель неосуществим.
Докажите, что это не вечный двигатель 2 рода. Физики подключайтесь.
Молодец. Теперь, пожалуйста, почитай еще об устройстве двигателя Стирлинга. Ну либо сразу иди нахуй.

olinkdt8

Молодец. Теперь, пожалуйста, почитай еще об устройстве двигателя Стирлинга. Ну либо сразу иди нахуй.
Если бы мне было всё понятно, я бы ничего не спрашивал. А ты либо объясни либо ...

olinkdt8

Термин уже введён --- "вечный двигатель."
Никому оно мозг не пудрит, люди, которые изучают предмет по
учебникам, а не по надписям на заборе, это вполне понимают.
а по рабоче-крестьянски - что означает вечный двигатель 2 рода?

spiritmc

Круговой процесс, который преобразует всю получаемую теплоту в работу.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

olinkdt8

Круговой процесс, который преобразует всю получаемую теплоту в работу.
что за круг берется и какой смысл во "всей" получаемой теплоте.

spiritmc

Это означает, что процесс идёт по кругу и теплота преобразуется вся.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

olinkdt8

Это означает, что процесс идёт по кругу и теплота преобразуется вся.
то же самое повторил.
я хочу понять "для себя". Исходя из таких формулировок вечного двигателя прихожу к мысли, что любую работу делает чья-то энергия. Будь то магнитное поле, гравитационное, торсионное. И получается, что если возникает работа из ничего, то она использует чью-то энергию. Поэтому не используя внешнюю энергию нельзя создать из "ничего" и, соответственно, если так понимать, то вечный двигатель реально не существует. То есть, если что-то почему-то работает, то мы посчитаем, что это какое-то поле.
в интернете говорят об альтернативных источниках энергии, вместо вечных двигателей. А это уже совсем другая тема. То есть все признают существование этих полей, но направлять эту энергию в полезном ключе не все умеют, но хотят. А поля есть и мы ничего для этого не делаем.

Vlad128

торсионное
У меня скрипт, который обрезает сообщения пользователей от этого слова и до конца. Надо бы его модернизировать, чтобы еще в игнор добавлял автоматически.

olinkdt8

У меня скрипт, который обрезает сообщения пользователей от этого слова и до конца. Надо бы его модернизировать, чтобы еще в игнор добавлял автоматически.
у тебя вирус в мозге, скрипты не помогут.

spiritmc

>> Это означает, что процесс идёт по кругу и теплота преобразуется вся.
> то же самое повторил.
Которое из этих слов непонятно?
> я хочу понять "для себя". Исходя из таких формулировок вечного
> двигателя прихожу к мысли, что любую работу делает чья-то
> энергия. Будь то магнитное поле, гравитационное, торсионное.
> И получается, что если возникает работа из ничего, то она
> использует чью-то энергию. Поэтому не используя внешнюю
> энергию нельзя создать из "ничего" и, соответственно, если так
> понимать, то вечный двигатель реально не существует.
У тебя хвост вертит собакой: это энергия существует потому,
что не существует вечный двигатель, а не наоборот.
> То есть, если что-то почему-то работает, то мы посчитаем,
> что это какое-то поле.
Да: вечный двигатель не существует -> существует сохраняемая
величина, если закон сохранения нарушается -> неверен либо
сам закон, либо его применение в частном случае, т.е. есть
какое-то неучтённое явление.
---
"Не надо читать много книг."

spiritmc

>> торсионное
> У меня скрипт, который обрезает сообщения пользователей от
> этого слова и до конца. Надо бы его модернизировать, чтобы еще
> в игнор добавлял автоматически.
Значит, сопромат ты игнорируешь. Записали.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

olinkdt8

У тебя хвост вертит собакой: это энергия существует потому,
что не существует вечный двигатель, а не наоборот.
распиши подробней, я НЕ ПОНИМАЮ, если ты, конечно, пытаешься мне что-то объяснить :)

spiritmc

Возьми учебник Энрико Ферми по термодинамике и прочитай,
там подробно разжёвано, как это выводится.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

Vlad128

Значит, сопромат ты игнорируешь. Записали.
:grin: в этом-то я не то, что ноль, а вообще дырка от бублика, так что можно и сопромат в игнор, не убудет =)
А вообще я, конечно, понимаю, что термин-то не эти «популяризаторы» науки придумали, а здравые люди, а вот эти мистификации сейчас (несколько лет назад) стали уж больно популярны.

seeknote

если закон сохранения нарушается
контра, а ты знаешь случаи нарушения закона сохранения?

Vlad128

Это нормальное рассуждение, когда пытаются понять: какое из двух верных утверждений на самом деле следствие другого. Встречал подобное в учебнике физики, вроде Сивухина. Разговор там тоже был о пресловутом втором начале, но о чем конкретно, можете ударить, не помню.

kasimusya

а по рабоче-крестьянски - что означает вечный двигатель 2 рода?
попробую переформулировать.
эквивалентная формулировка второго начала: невозможно построить двигатель с кпд 100%
Тебя смутило слово "вечный", в данном случае оно ни при чем. Такой двигатель совершенно не обязательно должен работать вечно, он будет работать до тех пор, пока есть условное топливо, требующееся для нагревания рабочего тела, и имелась возможность это тело охлаждать. Ключевая особенность этого двигателя - не срок его работы, а то, что он будет работать максимально эффективно.
Двигатель Стирлинга (это же двигатель внутреннего сгорания, нет?) этому критерию ни разу не отвечает.
Вообще говоря, более правильным будет: невозможна машина с кпд выше, чем кпд машины Карно:
кпд_Карно = 1 - Температура_холодильника / Температура_нагревателя
 машину Карно, впрочем, тоже еще пока не собрал никто.

olinkdt8

Тебя смутило слово "вечный", в данном случае оно ни при чем.
такого не бывает. У всего есть причина, это не случайно.

kasimusya

тебе безусловно виднее

spiritmc

> Тебя смутило слово "вечный", в данном случае оно ни при чем.
Оно "причём." Если ты выкинуть слово "вечный," можно будет
использовать незамкнутые пути совершения работы.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

kasimusya

в невечном двигателе Стирлинга, чтобы далеко не ходить, незамкнутый цикл?

spiritmc

Да, любой невечный двигатель может использовать внутренние запасы.
Требование вечности для этого и существует, чтобы таких шаманств
не было.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

kasimusya

внутренние запасы? внутренние запасы бензина в двигателе? Или ты имеешь в виду, что сама конструкция реального двигателя разрушается в ходе его работы вследствие всеобщей энтропии? Ну в этом смысле, да, тогда "вечность" тут есть некий синоним идеальности условий работы двигателя.
Или что ты понимаешь под "требованием вечности"?

svetik5623190

контра, а ты знаешь случаи нарушения закона сохранения?
Закон сохранения - это просто утверждение о том, что какая-то величина сохраняется в таком-то классе ситуаций. Оно может быть верным или неверым. Может быть верным лишь для более узкого класса ситуаций. В чём проблема?
Например, когда говорят, что закон сохранения проекции импульса нарушается в случае действия на систему сил в направлении той оси, на которую осуществляется проекция, то имеют в виду не что закон нарушается, а что он неверен для более широкого класса ситуаций. То есть фактически не допускает именно такое раширение класса описываемых им ситуаций.

spiritmc

> внутренние запасы? внутренние запасы бензина в двигателе?
Да. Например, так.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seeknote

я имел в виду сохранение энергии именно в замкнутой системе

stm7543347

это же двигатель внутреннего сгорания, нет?
Нет.

kasimusya

да, вики пишет, внешнего

olinkdt8

то есть вечный 2 рода подразумевается в смысле:
передачу от горячего к холодному мы умеем использовать, но когда перейдет всё тепло - двигатель остановится. И он не остановится только в том случае, если сможет передавать тепло в обратную сторону, то есть от холодного к горячему. Поскольку этого не могут добиться - то значит не существует.
так?

demiurg

Поскольку этого не могут добиться - то значит не существует.
так?
Так. Поскольку второе начало это запрещает, то не существует.

seeknote

У второго закона несколько равносильных формулировок. Освежи память.
пиздец, о чем твой пост?
то, что я сказал, не является вторым началом термодинамики?
в контру превращаешься?

olinkdt8

Так. Поскольку второе начало это запрещает, то не существует.
а разве 2-е начало не экспериментальное?

demiurg

В принципе всё экспериментальное. Вообще всё.

olinkdt8

Нашёл интересную статью:
Эпитафия на второе начало термодинамики
Речь сторонника 2НТ, произнесённая у погоста, после отпевания 2НТ.
Довожу до сведения членов «Секты имени Второго Начала Термодинамики» , что после продолжительной и тяжёлой болезни, болезни, приведшей к значительному сокращению в мире природных запасов углеводородного сырья, скончалось Второе Начало Термодинамики.
Жизнь Второго Начала Термодинамики – 2НТ, не была усыпана розами.
Закон Сохранения Энергии был нежданным и нелюбимым сыном Второго Начала Термодинамики и трёх отцов (Роберта Майера, Джоуля и Германа Гельмгольца). Закон сохранения энергии затмевал свою мать не только молодостью, но и успехами у всех наук, кроме области знаний – «Термодинамики».
Науки, поклоняющиеся красоте, последовательности и однозначности формулировки закона сохранения и преобразования энергии демонстрировали феноменальные успехи, обеспечивая улучшение параметров устройств, подконтрольных этим наукам, в десятки раз на каждом интервале в десятки лет.
Успехи своего сына (Закона Сохранения Энергии) у разных наук мало радовали мать – 2НТ, поскольку, за 170 лет существования Начала, количество бездарно выбрасываемого тепла при производстве из тепла механической энергии сократилось, силами 2НТ (матери закона сохранения энергии с 87% до 72%, а именно, всего в 1.2 раза.
Более того, постоянные нападки на 2НТ со стороны разных наук ставили под сомнение необходимость его существования, а не чуткий домовладелец (Термодинамика постоянно вынуждена была сокращать площадь, отводимую под его проявление.
Последовательно были отняты области проявления 2НТ, связанные с преобразованием теплоты химической реакции окисления водорода кислородом в электричество (ЭХГ с космосом, с наномашинами, из которых можно строить машины любых размеров.
Единственно, где Второе Начало Термодинамики уверенно себя чувствовало – это в программах преподавания физики в начальной и высшей школе. Однако, в последнее время, обученные слепой вере в 2НТ в начальной школе, соображающие научные работники разных наук, в количестве до 75 % этих работников, несмотря на действие инквизиции из РАН и ФИПС, несмотря на все традиции преподавания - не поддерживали выводов из Второго Начала Термодинамики на международной конференции в Сан-Диего в 2002г.
Понятно, что подобное состояние веры привело к логическому завершению разброда и шатания среди не слепо верующих во Второе Начало, а именно, к созданию (отступниками веры) СТРУКТУРНОЙ СХЕМЫ Преобразователя в механическую энергию тепловой Энергии Окружающей Среды – ЭОС, а в рамках модели, максимально приближенной к реальным устройствам, позорные отступники показали, что из производимой Преобразователем механической работы, на внутренние потребности отвлекается не более 9.2% энергии.
Прискорбно для 2НТ оказалось и другое, оказалось, что в РАО ЕЭС на внутренние потери отвлекается до 27% (с учётом затрат на доставку энергии потребителю) от произведённой электроэнергии.
К печальному концу, привела в том числе и скудность аргументации при обосновании вездесущности 2НТ. За 180 лет не придумано другого доказательства верности 2НТ, кроме как через применение обращаемых (универсальных и не эффективных) машин, выходной эффект каждой из которых используется в создании условий для работы другой. Оставалось только надеяться, что люди, зомбированные 2НТ в детстве, не станут примерять к термодинамике убеждённость в том, что специальное – всегда лучше универсального и обращаемого.
К сожалению, надежды оказались беспочвенными.
Пусть существование 2НТ останется в наших сердцах.
Речь противника 2НТ.
Членам «Секты имени 2НТ», предлагается обратиться на домен http://glavniyzakon.novoemnenie.ru , чтобы ознакомиться с материалами, предшествующими кончине Второго Начала Термодинамики.
Далее, каждый член секты должен определиться и посчитать сам, или проконсультироваться у автора домена и:
изменить методику преподавания физики в учебных заведениях (кроме методики преподавания истории термодинамики, истории, которую следует продолжить сведениями о кончине 2НТ
понять и последовательно поддерживать закон сохранения энергии, отказавшись от теории теплорода или, не мешать, хотя бы, продвижению новых идей в термодинамику, что выведет её из области слепой веры во Второе Начало Термодинамики (близкую, религиозной - фанатической вновь, к статусу науки.
Сегодня, к сожалению, преподавание термодинамики ведётся с позиций теплорода, просто термин «теплород» заменён на термин «теплота».
В чём же заключается разница в подходах:
1. - от теплорода;
2. - от теплоты?
С одной стороны, тот, кто исповедует понятие «теплород», убеждён, что теплота не может быть преобразована в механическую работу с коэффициентом близким к единице;
теплородист уверен, что монотемпературной тепловой машины создать нельзя;
теплородист уверен, что закон сохранения энергии работает во всех науках, кроме той религии, которая основана на вере во Второе Начало Термодинамики;
теплородист уверен, что существуют три различных понятия: теплота, энергия, работа (хоть размерность у них и одинаковая). С точки зрения теплородиста, человека, не различающего эти понятия следует называть недоучкой!
С другой стороны, тот, кто пользуется понятием «теплота», не затуманенным бытовым, кондовым, посконным опытом с теплородом, тот вынужден признать, что теплота – это определённый вид энергии. При этом теплота может (и должна, при необходимости) быть преобразована в любой другой вид энергии, в том числе в механическую работу с коэффициентом сколь угодно близким к единице.
Служители «Секты имени 2НТ», тяжко несут свой крест и либо не отвечают на предложения авторов проектов бестопливной энергетики о сотрудничестве, как, в частности, сотрудники кафедры сверхнизких температур в МГУ (руководитель Васильев А.Н.) или отвечают, призывая к морали (а не к технической экспертизе в тщётных попытках вернуть в лоно «Секты имени 2нт», заблудших.
Председатель совета РАН по «Электрофизика, электроэнергетика и электротехника» из Санкт-Петербурга Данилевич Я.Б. в подвижнических муках воспитательной работы призывает авторов бестопливной энергетики не нарушать сложившуюся этику, не подвергать сомнению выводы из умственного эксперимента офицера парусного флота С.Карно 180 летней давности, сделанного на основе отвергнутой позже теории теплорода.
Шпильрайн Э.Э. замучил авторов бестопливной энергетики пафосным изложением спорных положений из области термодинамики, но не счёл для себя возможным попытаться разобраться в расчётах нового термодинамического цикла.
Тем не менее, некоторые отступники слепой веры в 2НТ, невзирая на массу ругательных отзывов экспертов от теплорода, уверенные в своих дерзких расчётах, продолжали и продолжают заниматься, бессмыслицей (с точки зрения большинства экспертов – теплородистов).
У братьев Стругацких есть персонаж (в произведении «Понедельник начинается в субботу» который разъяснял, что же такое бессмыслица:
- Извини, Теодор, говорил он, но это ты странно рассуждаешь. Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет...
Где место науке? Она должна путаться под ногами у инженеров и путать им руки и ноги и мысли путаными формулировками 2НТ или участвовать в невыполнимом, чтобы получить, как минимум, максимальное? Однако понятие «невыполнимое» - относительно. Оно трансформируется через ожидаемое к допустимому по мере математического моделирования, далее в осязаемое по мере приложения интеллектуальных усилий конструкторов, если интеллект есть. Разве мало тому примеров? А как назвать членов академии наук, которые отвергают необходимость проведения экспериментальных исследований по причине, что результат эксперимента не точно рассчитан? И считать, считать и считать!? Это вредители, инквизиторы или лентяи? А кто будет проверять?
Практика показала, что академики и членкоры Я.Данилевич, Э.Шпильрайн, Ю.Петин, С.Алексеенко В.Фортов, Ю.Осипов и их ближайшее окружение утеряли навыки расчётов и проверки чужих расчётов. Максимум, на что хватает академиков – на дипломатические изыски. Вот и Ю.Осипов, вопреки мнению большинства экспертов от термодинамики, числящихся в РАН, и исповедующих (за относительно высокую зарплату от налогоплательщиков) теплородизм и необходимость налогоплательщиками переплаты в 4 раза за электроэнергию, подложил продолжить работы по внедрению бестопливной энергетики, но в такой изысканной и дипломатичной форме , что лучше бы послал далеко!
Положительное заключение на возможность создания бестопливной энергетики ранее получено и от профильной кафедры МГТУ им. Н.Э.Баумана, от кафедры: «Низкотемпературная криогенная техника и кондиционирование».
Однако, отличники учёбы есть и в окружении Президента РФ, они помнят про 2НТ.
Из приёмной Президента РФ (исх. 29пг-ФАНИ – 18 от 09.02.05г. авторы предложения по бестопливной энергетики получили совет: продать изобретение за границу, но не осквернять в России путь, завещанный 2НТ: путь уничтожения углеводородного сырья из природных запасов России, путь загрязнения окружающей среды, путь уничтожения самой России.
Некоторые из тех, кто хочет жить дольше, чем срок выхода на пенсию обращаются в прессу [Виноградов Ю.Е. «Другая энергетика», 2006г., №3, «ЭКО», стр.21 - 42], где приводят к мысли, что РАН и Правительство России не заинтересовано в сохранении государства.
После взаимодействия с экспертами от термодинамики из РАН, создалось представление о системе взглядов экспертов:
• Эксперты - теплородисты, исповедующие 2НТ считают, что математика права, если математика показывает возможность создания того, что эксперты уже умеют делать.
• Теплородисты считают, что математика не права, если она разрешает делать то, что эксперты не умеют или не хотят создать.
Эта система достойна быть увековеченной, в назидание потомкам, на надгробном камне над могилой Второго Начала Термодинамики.
Предлагается к обсуждению текст эпитафии над могилой, поскольку члены «Секты имени 2НТ», «секты не верующих в закон сохранения и превращения энергии» не удосужились предложить к обсуждению текст соответствующей надписи. Зачем, науку за них двигают другие!
Эпитафия:
Здесь покоится Нечто, с апломбом закона, но не достойное даже статуса правила с исключениями.
Это Нечто, всю жизнь положило на то, чтобы сжечь у людей на Земле все запасы углеводородного сырья, чтобы люди остались голыми и босыми и без топлива, а также, чтобы:
1. Внедрить в практику такое отношение к математики, чтобы считать её выводы достоверными только тогда, когда она показывает возможность того, что человечество уже умеет делать!
2. Внедрить в практику сознания, что если человек не различает энергию в трёх различных понятиях: теплота, энергия, механическая работа (хоть размерность у них и одинаковая то его следует называть недоучкой, а придуманные им проекты - ошибочными!
3. Запретить водородно-кислородному ЭХГ, работающему при 90 градусов Цельсия иметь КПД более 15 %, а то ишшшш…, не чтит С.Карно! Аж 90%!
4. Запретить тепловому насосу в турбодетандером разделителе воздуха П.И.Капицы иметь эффективность 6.7, нужно, чтобы только 0.32, как по обратной формуле С.Карно!
5. Заставить закон Джоуля-Ленца работать «как положено», т.е. в соответствии с обратной формулой Карно для тепловых насосов, а именно: электрический ток должен приносить всё меньше теплоты, по мере увеличения температуры резистора, но не сопротивления электрическому току.
6. Запретить аномально высокий прирост тяги реактивных пульсирующих двигателей. Свидетельство об открытии 314 за 1951г. у В.Н. Челомея отобрать, как ошибочно выданное! Запретить всем созданным реактивным двигателям демонстрировать прирост тяги за счёт использования тепловой энергии окружающей среды!
7. Запретить открывать новые знания, противоречащие второму началу термодинамики!
8. Запретить майскому жуку летать, пусть только ползает и прокладывает тоннели под землёй, поскольку термодинамисты – теплородисты не создали летающий проходческий щит для прокладки подземных туннелей, а природа не должна идти впереди передовых советских учёных от термодинамики!
9. Запретить газам при сильном расширении охлаждаться ниже окружающей температуры и, тем более, запретить им конденсироваться, даже при глубоком расширении и дополнительном охлаждении (не принимать во внимание, что в конденсации может помочь тепловой насос, а рабочее тело можно выбрать не воду, а вещество с малой теплотой парообразования и низкой температурой кипения). Иначе жидкую фракцию газов можно будет кипятить теплотой окружающей среды и направлять в турбину, где газ, расширяясь, будет совершать работу, а сам опять ожижаться, а это против Второго Начала Термодинамики!
10. Запретить теплоте из отработавшего рабочего тела переходить в нагреваемое рабочее тело, даже если нагреваемое тело холоднее, чем отработавшее. Иначе, не стойкие в 2НТ вере, могут поддаться искушению пастора Р.Стирлинга и начнут искать варианты регенерации теплоты в тепловых машинах, работающих по циклу Ренкина.
11. Показатель адиабаты предать анафеме, а лучше признать его равным не менее чем 100, чтобы регенератора теплоты создать было невозможно! Правда, успех этой акции соизмерим с запретом проституции, но….почему бы и не попробовать!
12. Запретить астрономию, поскольку она не подтверждает теорию увеличения энтропии и тепловой смерти вселенной.
13. Запретить изучение микромира и квантовых механизмов, поскольку они нарушают Второе Начало Термодинамики на интервалах времени до 10 секунд в наномашинах, из которых может быть создана машина любого размера.
14. Запретить поиск доказательства неправомочности 2НТ, но сосредоточить все силы наук на определении границ применения второго начала в той области знания, которая когда то была наукой и называлась термодинамикой, принимая, что сверху граница применимости 2НТ проходит, где-то между космосом и землёй, а снизу, между квантовым миром и космосом.
15. Запретить людям думать, что специальные теории, инструменты, машины и программы лучше универсальных и обращаемых.
Объяснить людям, что создание разных видов животных, растений, микроорганизмов и атомов – это ошибка природы. Разъяснить, что людям только кажется, что мужское и женское начало разнесено по разным организмам. После сжигания топлива на земле термодинамика докажет всем, что всё станет универсальным, т.е. прахом.
16. Запретить сомневаться в том, что офицер парусного флота мог не знать чего-то о мире и о природе. Морской офицер может всё! Он только не может взять в одну руку то, что физиологией разнесено далеко друг от друга на женском организме!
17. Запретить в школах всех уровней изучать Закон Сохранения Энергии и правила теплообмена. Разрешается только молиться на Второе Начало Термодинамики и на Бога, поскольку только Господь Бог мог создать для термодинамистов мир и закон о возрастании энтропии.
Пусть не забудется ситуация, при которой слепая вера, прикрытая статусом науки, перекрыла на 180 лет дорогу топливосберегающим технологиям и, чуть было не привела цивилизацию на земле к бездарному и полному истощению запасов углеводородного сырья и рукотворному потопу.
Аминь.
P.S.
А может ещё и доведёт, если никто не остановит!

olinkdt8

Так. Поскольку второе начало это запрещает, то не существует.
Как оно может запрещать, если это просто эксперименты?
одни эксперименты запрещают другие?

kshangin

И что? Кому теперь деньги на цветочки передать?

olinkdt8

И что? Кому теперь деньги на цветочки передать?
контакты пришлю ПМ :grin: :grin: :grin:

h_alishov

Как оно может запрещать, если это просто эксперименты?
одни эксперименты запрещают другие?
простите, это точно МГУ? (с)

demiurg

TOПEKA, Канзас: второй закон термодинамики, фундаментальный научный принцип, заявляющий, что энтропия постоянно увеличивается благодаря большому количеству случайных событий, вызвал резкую критику от групп христианских консерваторов, которые требуют аннулировать этот закон.
На фото справа: протест христианских консерваторов против второго закона термодинамики на лестнице Капитолия штата Канзас. (Надпись на плакате: "Я не принимаю основных догматов науки И ГОЛОСУЮ". <против энтропии, см. плакат слева>)
"Чему, по мнению этих ученых, мы должны учить наших детей? То, что Вселенная продолжает расширяться, пока не достигнет состояния тепловой смерти?" - спрашивает президент христианской коалиции Ральф Рид, выступая на собрании, посвященным протесту против недавнего решения Управления просвещения Штата Канзас. "Едва ли это оптимистическое представление о мире господнем, созданном для человечества. Нашими устами говорит весь американский народ: нам не нравится то, что следует из этого закона, и мы не успокоимся, пока он не будет отменен в судебном порядке"
Предмет спора, закон природы, утверждающий, что материя непрерывно распадается, причем увеличивается беспорядок Вселенной и теряется теплота, уже давно порицается христианскими фундаменталистами как очевидное противоречие их догматам божественного милосердия и вечного спасения.
"Почему бы не предположить, что вместо всеобщего распада беспорядок через какое-то время уменьшится?" - вопрошает Джим Мулдун из Эмпории, Канзас. - "Разве мы требуем слишком многого? Это - будущее наших детей, о котором мы говорим."
"Я не хотел бы, чтобы мой ребенок рос в мире, идущем к тепловой смерти и растворению в вакууме," - говорит сенатор штата Канзас Билл Бланчард. - "Никакой приличный родитель не хотел бы этого."
Называя второй закон термодинамики "глубоко тревожащим научным принципом, который угрожает пониманию нашими детьми Вселенной как мира, сотворенного благосклонным и любящим Богом", Бланчард возглавляет общенациональную кампанию против того, чтобы этот закон был удален из учебников физики средней школы. Этот план уже получил существенную поддержку в государственных собраниях штатов Канзас, Оклахома, Mиссури, Теннесси, Джорджии и Mиссиссипи.
На фото: Президент христианской коалиции Ральф Рид потрясает учебником по физике для средних школ, содержащим богомерзкий закон.
"Учебники моей дочери сообщают ей, что мы живем в мире, где царит беспорядок," - так считает Нокс Хефлин, один из нескольких дюжин фундаменталистов, которые высказались против обучения второму закону термодинамики в Стейтборо на сессии Палаты по делам образования. "Это - прямое противоречие тому, что говорится в Библии, которая гласит, что все стремится к лучшему будущему, и мы будем все жить счастливо на небесах после конца света".
"Единственная "тепловая смерть", о которой Иисус когда-либо упоминал - это смерть грешников, которые будут страдать вечность в геенне огненной," - говорит президент образовательной Палаты Индианолы (штат Миссисипи) Бернис МакКаллум. - "Сейчас больше, чем когда-либо, мы должны слышать то, что говорит Библия относительно физических и других научных программ наших общих школ."
Ведущие физики мира утверждают, что, поскольку второй закон термодинамики является одной из основ нашего текущего научного понимания, его отмена имела бы огромные последствия для будущего нашей нации и мира в целом.
"Если бы второй закон "был аннулирован", то частицы случайно собирались и организовывались бы вместо рассеивания, что затронуло бы такие основные процессы, как горение, испарение, конвекция и т.д." - говорит доктор физ.наук, физик-теоретик Университета Колумбии Брайен Грин. - "Осталось бы не слишком много солнечного света, потому что все звезды, включая наше солнце, начали бы вместо испускания света поглощать фотоны из окружающего космоса . Да, и Вселенная начала бы сжиматься скорее, чем расширяться, что, возможно, повернуло бы назад поток времени, отправляя весь наш космос "внутрь" обратно к Большому Взрыву наоборот, к своего рода, если хотите, "Большому Ужатию".
"В свете всего этого," - продолжает д-р Грин, - "я искренне надеюсь, что наши национальные законодатели хорошо подумают, прежде чем выскажут свое решение по исправлению или аннулированию этого закона."
Несмотря на такие предупреждения, движение по устранению второго закона термодинамики, кажется, набирает силу.
"Это - Америка," - говорит Дуэйн Коллинс из Гетлинберга, Теннеси, отец пятерых детей. - "И в этой стране мы имеем данное богом право изменять законы, которые не считаем христианскими. Мы, объединившись, требуем, чтобы второй закон термодинамики был аннулирован, и, что бы ни случилось, наш голос будет услышан. Это - просто факт, и ничьи слова не смогут изменить этого."
© Copyright 2000 Onion, Inc., All rights reserved.
http://www.theonion.com/
Translated by Warrax, 24 Sep. XXXV A.S.
http://www.theonion.com/content/node/28308

demiurg

Как оно может запрещать, если это просто эксперименты?
одни эксперименты запрещают другие?
Ну, ликбезом мы в этом разделе занимаемся, но не таким, когда ты лениво сидишь на диване, а тебе рассказывают и отвечают на вопросы. Так что пиздуй-ка читать книжки по философии науки и по термодинамике.

olinkdt8

Ну, ликбезом мы в этом разделе занимаемся, но не таким, когда ты лениво сидишь на диване, а тебе рассказывают и отвечают на вопросы. Так что пиздуй-ка читать книжки по философии науки и по термодинамике.
разве я задаю такие сложные вопросы или на написание ответа нужно будет больше написать, чем ты написал? Нечего сказать - лучше засунь язык в Ж.пу. Да и по большому счёту твои сообщения меня мало интересуют, потому как объяснений ты не даёшь, а позицию классической науки я и так знаю.

demiurg

А, так ты ещё и хамло вдобавок.
Господа и дамы, я присоединяюсь к предыдущему оратору. Хамоватый тролль (или псих) не доставляет.

kshangin

С баша:
Эх в универе вел у нас термодинамику умный дядька профессор, обладатель свыше семидесяти патентов в этой области, две фразы из его лекция я запомнил на всю жизнь (наверно)
1) ...из вышесказанного следует: - невозможно создать вечный двигатель первого рода...
2) … из вышесказанного следует: - невозможно создать вечный двигатель второго рода, но мы с коллегами уже сорок лет пытаемся это сделать…

olinkdt8

А, так ты ещё и хамло вдобавок.
кто бы говорил. иди пожалуйся, несчастный.

olinkdt8

Либо, как говорят на ЛОРе "толсто, очень толсто", либо нас посетил один из ебнутых на голову. Предлагаю всем забить на него. Пусть до кучи еще пооспаривает закон всемирного тяготения, желательно, постановкой эксперимента по выпригиванию с 10 этажа без парашюта.
Что говорили о Копернике, Брятьях Райт (продолжи список из тысяч учёных)? Реальность существует вне зависимости знаний о ней.

Vlad128

Что говорили о Копернике, Брятьях Райт (продолжи список из тысяч учёных)?
Ты даже не знаешь, что это классический прием этой вашей лженаучной толпы: вспоминать инквизицию и все остальное. Все эти ученые, которых любят приводить в пример, шли путем научного метода, не фальсифицировали факты, не занимались этой херней.

olinkdt8

Ты даже не знаешь, что это классический прием этой вашей лженаучной толпы: вспоминать инквизицию и все остальное. Все эти ученые, которых любят приводить в пример, шли путем научного метода, не фальсифицировали факты, не занимались этой херней.
я не говорю, что все шарлатаны и мошенники - несправедливо преследуемые. Но когда есть факты не вписывающиеся в текущую теорию, что с ними делать? Природа устроена неправильно, потому что законам не удовлетворяют?

svetik5623190

А что такое КОБ, кстати?

Vlad128

Но когда есть факты не вписывающиеся в текущую теорию
В этом треде ни одного подобного факта затронуто не было.

stm7543347

Послушайте, все эти споры бесполезны. :(
Я только что вспомнил: двигатель Стирлинга действительно может работать как вечный второго рода. Но! только при соблюдении следующих условий:
1) напряженность торсионных полей в комнате не ниже определенного уровня (это константа, открытая еще в 1986 одним выдающимся российским ученым в НИИ под Железногорском, но власти до сих пор скрывают от масс ее значение);
2) экспериментатор полностью уверен в себе и в конечном результате и способен видеть сквозь препятствия; и
3) экспериментатор относится к двигателю с любовью - только любовь должна быть искренней! (проверьте экспериментом - поставьте рядом два двигателя Стирлинга, и к одному отнеситесь с нежностью, с пониманием, а на другой смотрите, как Свиборг).
Если хотя бы одно из этих условий не соблюдается, то стирлинг сразу превращается в обычную тепловую машину и сорок процентов полученного тепла отдает холодильнику...

1853515

и сорок процентов полученного тепла отдает холодильнику, который, в свою очередь, спускает их в казино и на баб

kshangin

"получает 220, маме отдает 127, а на остальные - гудит" (с)

Angalak

Напиши сжато то, что хотел сказать, особенно про снижение потребления топлива в 10 раз, мне очень интересно!

olinkdt8

Напиши сжато то, что хотел сказать, особенно про снижение потребления топлива в 10 раз, мне очень интересно!
например, посмотри:
http://rutube.ru/tracks/1231873.html?v=91cf421ed96065ba428df...
http://rutube.ru/tracks/1453782.html?v=33318252a76c413aa48e8...
http://rutube.ru/tracks/1461006.html?v=3290ec93ffc7df3f9035e...
http://rutube.ru/tracks/1458106.html?v=abe085c5ec3bbdb9f5031...

olinkdt8

А что такое КОБ, кстати?
зайди на "конспиративный сайт" из профайла, там дальше разберёшься.

popov-xxx25

Будь то магнитное поле, гравитационное, торсионное.
в интернете говорят об альтернативных источниках энергии, вместо вечных двигателей. А это уже совсем другая тема. То есть все признают существование этих полей, но направлять эту энергию в полезном ключе не все умеют, но хотят. А поля есть и мы ничего для этого не делаем.

В следующий раз, когда захочешь потроллить на тему, что "наука врёт — учёные скрывают", пиши сразу на форуме КОБ. Или можешь какого-нибудь Петрова или Задерея об этом лично спросить. Они как-никак по образованию типа "инженеры".

popov-xxx25

Что говорили о Копернике, Брятьях Райт
Братьях Райт — это малоизвестная, но очень талантливая индианка?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: