Выгодны ли профсоюзы экономике страны

zuzaka

Выгодны ли профсоюзы экономике страны? Пожалуйста, с научным или околонаучным обоснованием. Этические и прочие вопросы в этом треде прошу не рассматривать

seregen-ka

Если для них создать жесткие нормативные акты исключающие круговую поруку, и защищающие интересы не только трудящихся, но и работодателей, то выгодны.Обяъсню почему, здоровая экономика, это не только большое производство, но и социальная защищенность граждан.Согласись какой смысл и польза от завода, который дает дохрена продукции, но работники нифига не получают и вкалывают как рабы.
Наличие профсоюза, своего рода гарантия того, что работадатель платит белую зарплату и делает все отчисления, полагающиеся работнику пенсионный фонд и т.п., соответсвтенно, налоговые сборы не страдают.
PS речь конечно идет об идеальном случае.

zuzaka

Дело в том, что профсоюзы - это одна из основных причин безработицы.

sidorskys

Дело в том, что профсоюзы - это одна из основных причин безработицы.
Интересная точка зрения.
То-то, там, где они были/есть вообще под запретом либо хилые, безработица была/есть поразительно низкой.

seregen-ka

Да ну ? Когда к власти приходят социалисты, безработица падает, но рост экономики снижается, за счет увеличения всяких дотаций и расходования денег на соц. сферу. Когда приходит к власти лобби работодателей, безработица увеличивается, соцдотации сокращаются, однако, увеличивается рост.
Идеальный вариант - это баланс между двумя крайностями, соответсвенно нужно, чтобы обе силы присутствовали для общей пользы.

zuzaka

по крайней мере, так написано в учебниках по экономике
между прочим: да, там, где профсобюзов не было, безработица была низкой, если не нулевой. Потому что нет нижней границы зарплаты и нет забастовок (а если есть - есть и штрайкбрехеры).

zuzaka

социализм и профсоюзы - вещи не совсем связанные и созданные в противоположных целях. Цель (номинальная) профсоюза - добиться для какой-то группы населения привелегий. Перераспределить ресурс на себя. Цель социализма - обеспечить ресурсами всех.

seregen-ka

Профсоюзы, поддерживают социалистов.

zuzaka

потому что одна из целей у социалистов и профсоюзов совпадает - отбирать побольше ресурсов у работодателей. А вот кому эти ресурсы выдавать - на этот счет у социалистов и профсоюзов взгляды разные.

agroprom

а что понимается под выгодностью экономике страны?

zuzaka

производство продукции, наверно

antcatt77

> производство продукции, наверно
в такой постановке, наверное, нет.
одна из основных целей экономики страны, а не отдельного завода - это увелечение покупательской способности рядовых граждан.
и как раз профсоюзы - в той или иной мере - помогают в достижении этой цели.

zuzaka

мне всегда казалось, что в более или менее замкнутой системе покупательская способность и продукция на душу населения - это одно и то же

seregen-ka

привожу пример: возьми страны азии, в которых дешевая рабочая сила, в который заподные компании переводят свое производство.
Однако, то что в этой стране производят дофига процессоров, автомобилей и техники не означает , что люди в этой стране могут ее купить.

zuzaka

логично
хорошо, попробуем рассмотреть модельную задачу, когда страна автономна и автаркична

seregen-ka

В США был в свое время кризис выйти, из которого помогла социальная программа Рузвельта.

seregen-ka

Дажа в автономной стране. Допустим у тебя есть производство башмаков, но за счет технического прогресса рабочих на заводе скажем 10,
а производится башмаков на 100000 человек. возникает слой людей просто не нужных, не занятых ни в каком производстве и следовательно безработных,
возникает кризис перепроизводства, продуктов на душу населения дофига, а покупательная способность низкая.

zuzaka

это, если я не ошибаюсь, был не экономический, а социальный кризис. Люди мерли с голоду, а заводы выбрасывали тонны перепроизведенной продукции.
Впрочем, если ты приведешь по пунктам (хотя бы в общих чертах) программу Рузвельта, будет интересно почитать и проанализировать
а, вспомнил государство на профсоюзной основе. Угадайте, какое. Живет оно, говорят, очень плохо.

zuzaka

понятное дело, можно выкидывать ресурсы. Предполагается, что в стране есть разумная система планирования. ЭОП, например, или еще что-нибудь. Не планирование сверху, но все-таки какое-то планирование.

seregen-ka

Канада.

antcatt77

> мне всегда казалось, что в более или менее замкнутой системе покупательская способность и продукция на душу населения - это одно и то же
1. текущее общество - сложно считать замкнутым
2. продукцию можно производить, но не давать населению (складировать, уничтожать и т.д.)
3. продукция может появляться "по волшебству", без затрат на производство.
поэтому я все-таки лучше смотреть параметр какая покупательская способность населения.

zuzaka

нет, Польша

seregen-ka

Такой вопрос, на что должны идти налоги ?

seregen-ka

если я не ошибаюсь, был не экономический, а социальный кризис
Смысл в крепком производстве, экономическом росте, если граждане госс-ва дохнут с голоду. Крепкая экономика это не самоцель, это инструмент, с помощью которого ты решаешь не только экономические задачи.

zuzaka

по идее - на обеспечение. Внешняя защита, внутренняя защита, суды и регистры всякие. Это обязательно для жизнеспособного государства. Как бонус - на соцгарантии. Не обязательно, но без этого шансов в долгосрочной перспективе у гос-ва мало. Это моя имха. А при чем здесь экономика?

zuzaka

ну да, но соцаспекты я бы обсуждал в другом разделе
здесь хочу математику. Типа, посчитали (теоретически или в эксперименте) - и получили то-то и то-то.

seregen-ka

В свое время современники не только безгранично уважали его, но и резко критиковали и даже ненавидели, в свете же дистанции его вес возрастает по трем причинам: во-первых, с редким единодушием историки и политологи разделяют точку зрения, что "Ф.Д.Р." является основателем современного американского института президентов. Во-вторых: начиная с пребывания его на посту президента интервенционное государство и смешанная экономика (mixed economy в которые федеральное правительство в Вашингтоне вмешивается регулируя, поправляя, планируя и управляя, принадлежат к повседневной жизни американцев. В-третьих: во внешней политике он с несгибаемой волей принял раньше, чем большинство американцев, вызов немецкого национал-социализма, японского империализма и итальянского фашизма.
Когда Рузвельт вступил на пост, США находились в небывалом кризисе. В феврале 1933 года всему банковскому делу грозил крах, и было несколько случаев голодной смерти в стране, страдающей от избытка продуктов питания. Одной из областей, куда сразу после вступления на пост вмешалось правительство Рузвельта, объявив четырехдневные "банковские каникулы", была система денежного и кредитного обращения США. Все мероприятия в этой области служили трем целям: радикальная реформа довольно хаотического банковского дела, надзор и контроль торговли ценными бумагами и, что особенно важно было на начальной фазе, создание законных основ для инфляционной политики государства, чтобы преодолеть дефляцию посредством новой денежной эмиссии.
Наряду с открытием банков Рузвельт, если он хотел вернуть доверие населения к правительству, должен был срочно приступить к неотложной социальной проблеме - огромной безработице. Нельзя было ждать, пока реформа законодательства принесет ожидаемые экономические плоды. Средствами временного улучшения были прямые выплаты пособий социального обеспечения союза отдельным штатам и общинам, но прежде всего широкая государственная программа трудоустройства, которая началась в марте 1933 года как временная вынужденная мера и закончилась, вопреки первоначальным планам, только с вступлением США во- вторую мировую войну.
Как бы запутана ни была внешняя картина сменяющих и дополняющих друг друга программ и организаций, как бы ни соперничали друг с другом интенсифицирующие капитал и труд проекты, основная идея Рузвельта была проста: он хотел убрать с улицы тех трудоспособных безработных, которые не нашли рабочего места в частном хозяйстве, уберечь их от обнищания и отчаяния и вернуть чувство самоценности посредством уверенности, что они заработают свое пропитание, сознательно трудясь для общего блага. Если прибавить к этому членов семьи, то 25-30 миллионов человек получат пользу от, хотя и скромных, зарплат за государственную работу. Администрация под руководством доверенного лица Рузвельта Гарри Хопкинса построила 122 000 общественных зданий, 664 000 миль новых дорог, 77 000 мостов и 285 аэропортов. Работу получили даже учителя, художники и писатели, чем Рузвельт завоевал формирующую общественное мнение прослойку для "нового курса".
К самым глубоким вмешательствам государства в рыночную экономику относятся вспомогательные мероприятия в сельском хозяйстве, которое бесспорно являлось наиболее пострадавшей отраслью экономики. Опираясь на срочно изданные Конгрессом законы, правительство Рузвельта предприняло широкую попытку регулировать производство и цену. Проклятие перепроизводства подталкивало также к вмешательству в промышленный сектор. С федеральным законом о восстановлении промышленности связывалась надежда посредством своего рода кооперативной саморегуляции под нестрогим надзором и при содействии правительства заменить "разрушающую конкуренцию" "честной конкуренцией". Правительство, предприниматели и рабочий класс должны были добровольно сотрудничать, чтобы стабилизировать производство, цены и зарплаты.
Рабочий класс в этой концентрированной акции впервые в истории США получил как вознаграждение право свободной, стоящей над предприятием организации и право вести коллективные переговоры по тарифам. Далее были согласованы максимальный рабочий день и самые низкие зарплаты, полностью был запрещен труд детей до 16 лет.
Решающий шаг союза на пути к социальному государству был отмечен законом о социальном обеспечении 1935 года, который ввел страхование безработных и пенсию по старости. Но начала социального обеспечения были чрезвычайно скромными. Почти половина американцев была еще лишена возможности пользоваться и без того незначительными выплатами. Не было введено страхование на случай болезни. Законодательство "нового курса", однако, и сегодня еще определяет двойную структуру федерально-государственной социальной политики. Оба основных принципа социального государства, финансированное за счет взносов социальное страхование и финансируемая из налогов социальная помощь или социальное обеспечение уходят корнями в 30-е годы.

seregen-ka

иначе говоря, профсоюзы одна из сил, учавствующих в регулировани, про которое ты говоришь.

zuzaka

вот и спрашиваю: эффективно ли это регулирование?

antcatt77

> вот и спрашиваю: эффективно ли это регулирование?
для начала надо ответить на другой вопрос - возможно ли, вообще, чистое эффективное "внешнее" регулирование сложных систем?
имхо, чистое "внешнее" эффективное регулирование сложных систем- не возможно.
т.к. для "внешнего" эффективного регулирования необходимы следующие вещи:
1. полнота информации
2. возможность предусмотреть все варианты развития будущего
3. возможность решить полученную систему уравнений (возможность найти эффективное решение полученной мат. модели)
Можно показать, что все три пункта не достижимы на текущем уровне развития человечества, и есть серьезное подозрение, что не возможны в принципе.

zuzaka

эффективны - на фоне их отсутствия. Или, допустим, на фоне чистого социализма. Или чистого капитализма.

antcatt77

вроде бы понятно - что все чистые схемы утопичны
и что, на практике, надо все эти схемы комбинировать - единственное не понятно, в каких пропорциях что должно быть, и какие критерии считать основными.
ps
утопичен - можно привести ситуации, когда система с таким управлением - самосхлопнется.

agroprom

здесь хочу математику. Типа, посчитали (теоретически или в эксперименте) - и получили то-то и то-то.
ну так даже если кто-то посчитал (уверена, что такие нашлись то любой другой может получить совершенно другие результаты, изменив предпосылки модели, придав несколько иной смысл "эффективности" или "выгоде"
хотя задача интересная

antcatt77

раз чистое внешнее эффективное регулирование не возможно, то необходим внутренний механизм регуляции/балансировки
профсоюзы - и являются одной из таких сил балансировки.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: