Парадокс о всемогуществе бога

djdf

довольно известная фраза:
Док-во того, что Бог не всемогущь.
От противного. Если он всемогущь, пусть создаст камень, который нельзя поднять. Этот камень он сам поднять и не сможет.
Где ошибка?

djdf

Давайте без флуда. напишите Логическую цепочку высказываний, почему данная фраза не корректна, или же что это действительно с помощью логики не получится сделать?

elba18

Все упирается в тот смысл, который вкладывается в слово "всемогущий"...

NHGKU2

Как известно, из ложного утверждения можно вывести всё, что угодно.

kda963

На мой взгляд, нет тут никакой ошибки(орфографическая не в счёт ) Это вполне корректное доказательство того, что никто не может быть всемогущим(если понимать "всемогущество" буквально).

sashachist

всемогущество бога нельзя доказать или опровергнуть обычной земной логикой, как и понять или описать ее в техже рамках рациональности

djdf

Ну даже не верится, что это действительно парадокс. Люди говорят, что это действительно нельзя объяснить логикой.
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

igor196505

Дай формализацию понятий "бог", "всемогущий", "поднять", "создать", "нельзя поднять", "мочь поднять". Потом пытайся что-то доказывать или опровергать.
Вариант решения: добавляешь в определение "всемогущества" свойство "мочь поднять то что нельзя поднять". Такой "всемогущий" сможет поднять этот камень и никакого противоречия не будет.

djdf

Дай формализацию понятий "бог", "всемогущий", "поднять", "создать", "нельзя поднять", "мочь поднять". Потом пытайся что-то доказывать или опровергать.
Вариант решения: добавляешь в определение "всемогущества" свойство "мочь поднять то что нельзя поднять". Такой "всемогущий" сможет поднять этот камень и никакого противоречия не будет.
Формулировка законченная.
В твоём случае он не сможет создать камень, который не сможет поднять.

Julia080682

Положим, это всё так. НО: бог создаёт этот камень с тем чтобы его никто не смог поднять. И сам он не будет его поднимать, потому что в его же власти поднять его и сделать его подъёмным. Он ведь типа отдаёт себе отчёт в том, что делает.
Это не бред даже, а особенность терминологии человеческого языка и общения. Так поставлен вопрос.
А вообще все камни сколь угодно большого размера имеют конечную массу. Так что при желании, неподъёмных камней не бывает. Значит, это утверждение - полная чушь!

aldo63

Над такими вопросами думали схоластики в первые века нашей эры. Но они думали, создавали теологию. А сейчас над этими вопросами не думают, а флудят в форуме.
Стыдно за наше поколение.

Nonnik

Думаю, что в предыдущих двух постах на вопрос ответили лучше чем эти схоластики в первом веке
Парадокс и правда всего лишь реализация этого косяка (не помню кто автор, вроде Рассел):
Содержит ли множество всех множеств не содержащих себя в качестве элемента себя в качестве элемента?
Как не крути, не может не содержать, ни не содержать, ну значит понятие множества чуть кривое и надо ввести понятие категории - набора чего угодно, но не категорий. Так что малый доказал, что бог - это категория, что логикой первого порядка не всё можно описать и доказать и нужна логика второго или лучше третьего порядка, вроде в точности о чём говорит

soldatiki

Множество камней, которые не может поднять тот, кто может все, — это пустое множество. Никто не может создать элемент, принадлежащий пустому множеству. Даже Бог. Всемогущество, очевидно, требует уметь создавать лишь те объекты, существование которых по крайней мере не противоречит законам (нашей) логики. Сущности, которые не подвласны законам логики, вообще не могут быть объектом нашего мышления.

asseevdm

Самый реальный комент. +1 за конкретизацию понятия "всемогущий". Внутренне протиоричивые действия не могут быть осуществлены всемогущими.
Мое понимание парадокса. В данный момент бог всемогуч. Он может создать камень, который не сможет поднять. Но как только он его создаст, он этой всемогущности лишится. То есть, будучи всемогучим, он может себя этого свойства лишить посредством камня.

Sanych

очередной вариант решения: да, бог может создать камень, который никто не сможет поднять. Но бог может и изменить свойства этого камня в любой момент, так чтобы поднять его уже смог любой верующий или сам бог. Поэтому и поднять этот камень он сможет. Более того, всемогущий бог может даже так изменить прошлое (мир, вселенную что этот, созданный им в его всемогуществе камень, который невозможно поднять, вообще никогда не будет создан, а будет создан камень, который может поднять только бог. И даже поднять этот камень, чтобы разрешить парадокс и не мучать свою запутавшуюся паству неразрешимыми для них вопросами.

stas911

А в чём вопрос-то? Ну написали тут много всяких вещей, в принципе, всем известных. А о какой ошибке речь?

aldo63

этот вопрос никаким боком к теории множеств вообще и к парадоксу Рассела в частности не относится

Nonnik

Звучит не очень убедительно.

aldo63

Хотя бы потому, что религия и наука - разные вещи.
ИМХО бред попытка рассматривать слово "всемогущий" в каком-то другом смысле, кроме религиозного.

jenyav

В данный момент бог всемогуч. Он может создать камень, который не сможет поднять. Но как только он его создаст, он этой всемогущности лишится. То есть, будучи всемогучим, он может себя этого свойства лишить посредством камня.
всемогущество - потенциальное свойство, а не актуальное :]

asseevdm

не вкурил

jenyav

типа если всемогущ, то всемогущ всегда, и никакое новое условие не сможет нарушить всемогущества. т.е. это свойство применимо к любому потенциально возможному объекту/действию, а не только к тому, которое существует (актуально) на данный момент.

vovatroff

Гляньте мнение профессионалов, если интересно.
http://www.pravmir.ru/article_1605.html#_Toc155117379

slsf

Ответ на парадокс действительно прост, его наверное озвучили в постах выше.
Руководствуясь очевидными определениями слов в Вашем парадоксе, можно сказать следующее:
1 Определена позиция бога по отношению к миру.
2 Не определена позиция бога по отношению к самому себе.
Итак, из пункта 1 следует, что он всемогущ в мире, то есть во всем том, что не касается его самого.
Пункта 2 мы не понимаем и понять не можем, может ли он уничтожить себя или сделать человеком, сделать не всемогущим по отношению к внешнему ему миру? - этого мы не знаем.
Одним словом вопрос кроется в глубоком отношении бога к самому себе.
То есть перефразируя его можно поставить так:
Можно ли обмануть себя будучи в здравом уме?
Можно ли, как выразился господин Путин, почесать правой пяткой за левым ухом?
и так далее и тому подобное.
Одним словом неопределенных-непонятых понятий в Вашем парадоксе больше чем конструктивных возможностей установить логические связи.
Напоследок, приведу пример:
Человек может создать такой камень... всемогущ ли он?

dmitri71

Давайте без флуда. напишите Логическую цепочку высказываний, почему данная фраза не корректна, или же что это действительно с помощью логики не получится сделать?
Камень по определению не может быть не подъёмным.

djdf

Камень по определению не может быть не подъёмным.

Интересное замечание...
Я ведь Землю могу сдвинуть относительно себя(подпрыгнув)..или нет?(имеется ввиду не 3 закон Ньютона, а то, что расстояние между нами изменится)

dmitri71

Интересное замечание...
Я ведь Землю могу сдвинуть относительно себя(подпрыгнув)..или нет?(имеется ввиду не 3 закон Ньютона, а то, что расстояние между нами изменится)

Сдвинуть-это переместить тело с одно место на другое. Если ты подпрыгиваешь, то ты сдвигаешься сам, Земля остаётся на месте=> Землю ты не двигаешь.
Изменение расстояния между вами -это необходимое, но не достаточное условие.

volk-007

Вполне достаточное.
И для смещения относительно себя, и для 3-его закона.

igor196505

А вот эта фраза по указанной ссылке очень повеселила:
"Бог все, что хочет - может, но не все, что может - хочет."

vovatroff

А меня больше заинтересовала трактовка камня как человека.

Ckazka

Интересный парадокс. Замечу,что в данном случае человек,который говорит про камень Богу,как-бы хочет донести до нас такие слова:"Не суди,да несудимым будешь".
Значит ли это,что Бог такой же человек,как и мы?Тогда получается,что никто не может быть выше человечества,даже Бог.

Ckazka

Интересный парадокс. Замечу,что в данном случае человек,который говорит про камень Богу,как-бы хочет донести до нас такие слова:"Не суди,да несудимым будешь".
Значит ли это,что Бог такой же человек,как и мы?Тогда получается,что никто не может быть выше человечества,даже Бог.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: