Не понимаю культовости Толкиена

spiritmc

После просмотра гоблинской редакции фильма, специально потратил несколько дней на разбор произведений Толкина.
Специально, чтобы выяснить, почему ими незачем восхищаться. (Ну, загребли меня восторженные вздохи по поводу "философской" глубины и т.д. и т.п.)
Ну, и получил ожидаемый итог: "В этом нет ничего..."
"Глубокофилософский" "Властелин колец" оказался на поверку простым приключенческим романом, на уровне средненького боевика (по моему мнению, даже на "Неуловимых" не тянет). Практически ничем не лучше многих других представителей жанра приключений (в т.ч. и т.н. "фентези").
Толкина (впрочем, даже и "Властелина...") спасает только "Сильмариллион", который является по сути созданием мифологии.
Вот только зачем и кому эта мифология нужна --- чёрт знает.
"Влателин колец" без "Сильмариллиона" совершенно не тянет --- приключенческий роман. Присутствие "Сильмариллиона" дает ему право называться эпическим или героическим, поскольку он встраивается в цепочку новосозданных мифов.
Кстати, одним из побуждений к расследованию стало желание выяснить совершенно нелогичную цепочку событий (прямо в духе приключенческого романа! привожу в обратном порядке:
Гендальф с наиболее "могучим" кольцом --- прежде совершенно слабый Гендальф одерживает победу над сильным Саруманом --- воскресение Гендальфа --- слабый, безвольный маг Гендальф, которому известно "всё" (т.е., очень многое, иначе какого черта он _нарочно_ оказывается в гуще событий).
Всё хорошо, но кому эта мифология нужна --- не понимаю (детей отбрасываем, им сказки нужны, но есть более жизненные сказки, они полезнее).
Со значительно большей пользой можно читать не более объемистые романы "про любовь" или "про войну" (ну, или какие части кто читал в "Войне и мире").
А уж реалистическая литература вообще дает заметную пищу для ума (подкидывая примеры, жизненные либо возможные в жизни).
------------------------------------------------------------------
---...А про что кино, про войну или про любовь?
--- Про жуликов, --- ответил Аграрий...
------------------------------------------------------------------
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm2931534

Сколько слов и ничего по делу...
Знаешь, если столько людей восхищается Толкиеном, значит он того стоит.
По моим личным впечатлениям (я не проводил никаких "исследований", поэтому это только впечатления ) могу сказать, что "Властелин..." просто ни на что не похож. И уж если сравнивая Толкиена и "средний боевик" (взять любой фильмец со Шварценеггером) ты заключаешь что это одно и то же... Извини, но по-моему, ты чего-то пропустил.
З.Ы.
> После просмотра гоблинской редакции фильма, специально потратил несколько дней на разбор произведений Толкина.
Ты хочешь сказать, что за несколько дней прочитал всего Толкиена?

spiritmc

> Сколько слов и ничего по делу...
Если бы ты отвечал по делу, то было бы цитирование и ответ, не правда ли?
В данном случае, это можно рассматривать только как признаки:
а) лени (тогда зачем взялся отвечать?);
б) непонимания меня (тогда почему нет цитирования?);
в) полное непонимание того, о чем разговор.
Я не хочу воспринимать ответ по п. "в", поэтому и отвечаю.
> Знаешь, если столько людей восхищается Толкиеном, значит он того стоит.
Если 50 миллионов леммингов бегут в одном направлении, то мне тоже бежать за ними?
> По моим личным впечатлениям (я не проводил никаких "исследований", поэтому это только впечатления ) могу сказать,
> что "Властелин..." просто ни на что не похож.
> И уж если сравнивая Толкиена и "средний боевик" (взять любой фильмец со Шварценеггером)
> ты заключаешь что это одно и то же... Извини, но по-моему, ты чего-то пропустил.
К какому жанру ты относишь следующие произведения?
1. К/ф "Приключения Неуловимых Мстителей".
2. К/ф "Терминатор".
3. К/ф "Четыре танкиста и собака"
4. Мифы о легендарном богатыре Геракле. (Т.е., Гесиод, "Теогония".)
5. "Илиада".
6. "Сказание о короле Артуре..."
7. Луи Буссенар, "Ледяной ад," "Капитан Сорви-голова" и пр.
"Мочилово" --- оно и в Африке "мочилово."
>> После просмотра гоблинской редакции фильма, специально потратил несколько дней на разбор произведений Толкина.
> Ты хочешь сказать, что за несколько дней прочитал всего Толкиена?
Понятие "репрезентативная выборка" знакомо?
Наиболее часто упоминаемые произведения я прочитал. Прочитал даже и малоупоминаемые.
Может ты считаешь, что прочитав три произведения Карла Мая ("Виннету --- вождь краснокожих" и пр. --- вспомним далекое детство!) нельзя догадаться, что почти (оставлю место для маневров К. Мая и его поклонников) все остальные --- вариации на ему.
"Слепой наносит ответный удар"?
Реконтра.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

CrazyProg

> Знаешь, если столько людей восхищается Толкиеном, значит он того стоит.
Если 50 миллионов леммингов бегут в одном направлении, то мне тоже бежать за ними?

Эти фразы абсолютно не связаны
Понимаешь, если 50 миллионов леммингов бегут в одном направлении, значит это направление того стоит. И твое мнение об этом направлении тут ни при чем.
зы: а откуда взялась цифра 50 миллионов?

koroleva62

каждый 3 или 5 курящий из живущих на Земле людей, и что, я тоже должен курить?

aleneshka

Позвольте обратить Ваше внимание на то, что в романе "Властелин колец" решается специфическая художественная задача, которая только с большим трудом может быть хотя бы ясно поставлена в рамках так называемой "реалистической литературы". Основной (но скрытый) сюжетообразующий конфликт обусловлен тем, что среди персонажей есть существа смертные и бессмертные. Подумайте, какие качества присущи бессмертным, что их объединяет, каковы различия между разными бессмертными персонажами, как они относятся к смертным (это главное!)

spiritmc

>>>> Знаешь, если столько людей восхищается Толкиеном, значит он того стоит.
>> Если 50 миллионов леммингов бегут в одном направлении, то мне тоже бежать за ними?
> Эти фразы абсолютно не связаны
> Понимаешь, если 50 миллионов леммингов бегут в одном направлении,
> значит это направление того стоит. И твое мнение об этом направлении тут ни при чем.
Даже если они бегут топиться?
> зы: а откуда взялась цифра 50 миллионов?
Из головы.
Какая разница?
Если пример непонятен, приведу такой же, но другой.
Если вдруг толпа народу ломанется прыгать с ГЗ, мне как, тоже прыгать?
Ведь "знаешь, если столько людей прыгает с ГЗ, значит оно того стоит."
А если нет?
---
...у меня характер! "Не проходи мимо --- бей в морду!"

mosalex73

> ломанется прыгать с ГЗ, мне как, тоже прыгать?
Такие вопросы решаются голосованием.

blondino4ka47

Может, его мнение тут и ни при чем,
но он на это мнение право имеет.
Хочет - говорит, что Толкиен или еще кто - ацтой.
Хочет - присоединяется к серой массе поклонников
(которые тащатся от чего-то по инерции).
Хочет - рьяно доказывает, что НЕЧТО - самое лучшее
в мире, и если кто этого не понимает, то это его
проблемы .
Только вот если человек высказал свое мнение и оно
не совпадает с твоим - зачем доказывать ему что он
неправ?

CrazyProg

Только вот если человек высказал свое мнение и оно
не совпадает с твоим - зачем доказывать ему что он
неправ?
Ну во-первых, он его не просто высказал, а высказал как единственно верное - от этого меня слегка покоробило. А пример про леммингов просто некорректен, на что я указал. И никому я его неправоту(по основному вопросу) не доказывал
Да и вообще, где ты увидела мое мнение по этому поводу ?

blondino4ka47

"По моим личным впечатлениям (я не проводил никаких "исследований", поэтому это только впечатления ) могу сказать, что "Властелин..." просто ни на что не похож." - насколько я поняла твое мнение.
"Извини, но по-моему, ты чего-то пропустил." - ИМХО, намек на неправоту.

Igorelaaa

А я до сих пор умею писать и читать по эльфийски...
Да и карту Среднеземья помню достаточно хорошо

CrazyProg

Девушка, научитесь, пожалуйста нажимать кнопочку "Reply"("Ответить") на том посте, на который хотите ответить, а не на ближайшем, блин! Это поможет избежать подобных недоразумений в будущем

Igorelaaa

По моему КОНТРА дейтствительно что-то пропустил. Можно читать книжки через строчку, можно читать книжки с намерением их опустить и т.д.
Но довольно трудно изучить что-то беспристрастно и объективно, когда подмывает относиться цинично и скептически.

blondino4ka47

Ой и правда! Извини.
Я ведь вовсе не с тобой разговариваю.

spiritmc

> Позвольте обратить Ваше внимание на то, что в романе "Властелин колец"
> решается специфическая художественная задача,
Давай будем разделять художественную и смысловую стороны.
Боевики тоже могут быть красивыми. А смысл?
> которая только с большим трудом
> может быть хотя бы ясно поставлена в рамках так называемой "реалистической литературы".
Слыхал про "бульдозер товарища Оккамы"?
> Основной (но скрытый) сюжетообразующий конфликт обусловлен тем, что среди персонажей
> есть существа смертные и бессмертные.
Хм.
Мелькора, насколько мне известно, из этого мира, скажем прямо, "турнули."
Эльфы, как бы, относятся к бессмертным, но тем не менее, одна эльфийка все-таки умерла.
Кажись так? А?
"Сильмариллион," ч. 19.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
А другой выбор у Лютиен был таков: она могла вернуться в
Среднеземелье, взяв с собой Берена, и вновь поселиться там, но
не быть спокойной за свою жизнь и радость. И Лютиен избрала эту
судьбу, покинув Благословенное Королевство и отказавшись от
всех притязаний на родство с теми, кто жил так. Таким образом,
какое бы горе ни ожидало Берена и Лютиен впереди, они могли
избрать общую судьбу и уйти вместе за границы мира. Вот как
получилось, что, единственная из всех Эльдалие, Лютиен умерла и
в давно минувшее время покинула мир. [...]
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Кстати, вопрос о смертности людей, кажись тоже не решен.
"Сильмариллион," ч. 12.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Они были подвержены болезням, старели и умирали. Что
происходило с их душами после смерти, Эльфам неизвестно.
Некоторые утверждают, что души людей тоже уходят в залы
Мандоса, но там они отделены от Эльфов, и волей Илюватара один
лишь Мандос знает, куда они отправляются, когда пройдет их
время ожидания в этих безмолвных залах близ Внешнего моря.
Никто еще не вернулся из Дома Смерти, один лишь Берен, сын
Барахира, чья рука коснулась Сильмарилей. Но он никогда не
говорил об этом со смертными людьми.
Возможно также, что судьба людей после их смерти не зависит
от Валар и не была предсказана Музыкой Аинур.
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
> Подумайте, какие качества присущи бессмертным, что их объединяет,
> каковы различия между разными бессмертными персонажами,
> как они относятся к смертным (это главное!).
О, это просто хороший вопрос! Мне нравится!
Что будем разделять и объединять "бессмертных" и "смертных"?
По каким признакам?
А теперь объясни, как ты можешь установить хотя бы даже отношения
приязни-неприязни _только_ и _исключительно_ по "Властелину..."?
Возьмем, для примера, того же Гендальфа.
К кому его причислим?
Смерти он боится не на шутку. Причислим к "смертным"?
А каково его отношение к людям? И, самое главное, _почему_?
Чем он отличается от Сарумана?
Те же вопросы относительно Сарумана.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Eleno4ka

Мда
Столько художественных произведений и фильмов перчислил, такое впечатление, что интеллектуальными понтами пытаешься закидать
А такими методами не спорят, если ты хочешь получить интересную дискуссию

spiritmc

> По моему КОНТРА дейтствительно что-то пропустил.
Такие заявления должны _доказываться_.
> Можно читать книжки через строчку,
Может, мне еще больше делать нечего, кроме как книжки через строчку читать?
Извини, но тогда я книгу _вообще_ не читаю.
> можно читать книжки с намерением их опустить и т.д.
> Но довольно трудно изучить что-то беспристрастно и объективно,
> когда подмывает относиться цинично и скептически.
Ещё раз объясняю.
Я вижу _факт_: многие люди восхищаются "Властелином колец"
и пр. произведениями Толкина.
Я, допуская, что что-то упускаю в литературе, заполняю пробел,
прочитывая достаточный объем.
Естественно, если я _не_ нахожу соответствия _прочитанного_
_заявляемому_ восхищенными людьми, я пытаюсь разобраться
"с карандашом в руках".
Грубо говоря, бездумное мифотворчество, написание сказок
в духе "Гашпар с товарищем убивает за ночь полтыщи турков"
и "Геракл рвет льва в клочья", меня _не_ устраивает.
Особенно под соусом "глубокой философии".
А теперь объясните мне, где я не прав.

Eleno4ka

Я обычно интерпретирую мифы типа "Герой рвет льва в клочья" не как реалистический рассказ, а, например, по ситуации за львом подразумеваю либо какой-то внутренний недостаток, который герой поборол, либо еще что-то такое
Или еще
Например, основные греческие боги - это основные типы людских характеров
Примерно так

Eleno4ka

Хотя сейчас я даже не отыскиваю в мифах смысл, как раньше (вот только что написала, как перерабатывала их для себя я отыскиваю некую красоту мифа

spiritmc

Отвечу сам себе, для уточнения всяких разностей и разных всякостей.
> Ну во-первых, он его не просто высказал, а высказал как единственно верное -
> от этого меня слегка покоробило.
Я никогда не утверждаю, что мое мнение единственно верное.
Любой имеет право меня опровергнуть.
Собственно, за этим сюда и пишу.
> А пример про леммингов просто некорректен, на что я указал.
"Не верю!"
А как я должен воспринимать такое заявление?
"Знаешь, если столько людей восхищается Толкиеном, значит он того стоит."
Притом, что:
<<По моим личным впечатлениям (я не проводил никаких "исследований", поэтому это только впечатления ).>>
Ха!
За "от этого меня слегка покоробило" приношу, если это кого-то волнует, извинения.
Вообще: <<...у меня характер! "Не проходи мимо --- бей в морду!" >>
> Только вот если человек высказал свое мнение и оно
> не совпадает с твоим - зачем доказывать ему что он
> неправ?
А я хочу разобраться.
Может, я действительно где-то неправ.
Только никаких доказательств не услышал.
---
Я не любитель легкой жизни... Я профессионал...

kravecnata

> А теперь объясните мне, где я не прав.
Одному современному писателю-фантасту Л. разные умные люди уже несколько лет пытаются объяснить, что произведения графа Т. не являются графоманскими, а Л. понять этих объяснений не может. Априори нельзя быть уверенным, что ты умнее, чем Л.

spiritmc

Еще раз отвечу сам себе...
> Столько художественных произведений и фильмов перечислил, такое впечатление,
> что интеллектуальными понтами пытаешься закидать.
Это примеры.
Я специально подбирал достаточно известные, чтобы очертить поле и обосновать,
почему я воспринимаю Толкина именно так.
По крайней мере, "Властелина."
> А такими методами не спорят, если ты хочешь получить интересную дискуссию
А это пока самое начало.
"Наше дело --- набрать хворосту..."
> Я обычно интерпретирую мифы типа "Герой рвет льва в клочья"
> не как реалистический рассказ, а, например, по ситуации за львом
> подразумеваю либо какой-то внутренний недостаток, который герой поборол,
> либо еще что-то такое.
Мне всегда нравились такие ответы.
Я обычно считаю их ответами ни на что.
Причина проста.
"Терминатор" --- это и есть рассказ о том самом "внутреннем недостатке",
с которым герой борется?
"Либо еще что-то такое?"
> Или еще
> Например, основные греческие боги - это основные типы людских характеров
> Примерно так
С характерами частично согласен.
Но может, лучше почитать хотя бы те же викторианские романы?
Там как-то лучше написано.
> Хотя сейчас я даже не отыскиваю в мифах смысл, как раньше
> (вот только что написала, как перерабатывала их для себя
> я отыскиваю некую красоту мифа
С этим согласен.
Но были заявления на "глубокую философскую подоплеку."
Повторюсь.
("Студенту надо повторять все три раза, Ганс. Три раза. Запомни, Ганс: три раза.")
Боевик тоже может быть красивым.
>> А теперь объясните мне, где я не прав.
> Одному современному писателю-фантасту Л. разные умные люди уже несколько лет
> пытаются объяснить, что произведения графа Т. не являются графоманскими,
> а Л. понять этих объяснений не может.
> Априори нельзя быть уверенным, что ты умнее, чем Л.
Априори нельзя сказать даже, что (о, ужас!) хоть кто-нибудь из Л. и Т. умнее меня.
Не так ли?
Промежуточный итог.
По существу, никто, кроме , ничего не сказал.
Я, конечно, понимаю, что "ФИДО --- путь флейма", но всё же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

pita

Аккуратнее с "Сильмариллионом" пожалуйста - его ведь не совсем Толкин писал. Точнее, написано-то всё им, но вот скомпоновано воедино его сыном, прямо указывающим на возожность неточностей, ибо он с ними не боролся. Об этом так и сказанно во введении.

Stas33

Честно не читал о чем вы там обсуждали, но когда в прошлом году прочитал Властелин колец , то чуть не облевался, такой кал.
Мб лет в 10 и рулило бы, но после Сапковского и Геммела читать этот кал не советую

CrazyProg

Ты что конкретно хочешь тут услышать? Единствнный вопрос твоего первого поста - "кому нужен этот Толкиен?". Для тебя на него ответ - леммингам. Тем самым, с которыми ты не хочешь бежать.
Из остальных постов вроде следует, что тебе все-таки интресно, чего в нем находят остальные[лемминги ]. Ну дык спроси открыто, "народ, что вам нравится в Толкиене?".
А то все какие-то понты, слюни, цитаты... не понятно, чего ты собственно хочешь узнать.

spiritmc

> Аккуратнее с "Сильмариллионом" пожалуйста - его ведь не совсем Толкин писал.
> Точнее, написано-то всё им, но вот скомпоновано воедино его сыном,
> прямо указывающим на возожность неточностей, ибо он с ними не боролся.
> Об этом так и сказанно во введении.
Возражение существенно. Согласен.
Однако, я не вижу несогласованности приведенных мною выдержек,
факт со смертью эльфа нигде больше не оспаривался.
Насколько помню, полуэльфы могут даже осознанно выбирать,
"как им жить дальше", то есть "умирать или не умирать".
---
Я не любитель легкой жизни... Я профессионал...

spiritmc

> Ты что конкретно хочешь тут услышать?
> Единствнный вопрос твоего первого поста - "кому нужен этот Толкиен?".
> Для тебя на него ответ - леммингам. Тем самым, с которыми ты не хочешь бежать.
Ответ "леммингам" --- самый простой.
Это очень легко --- отказаться от человека, признать своего рода сумасшедшим,
не от мира сего и т.п.
<<А пущай этот "Чацкий"...>>
А себя тешить мыслью, что:
"Вот, мол, какое умное произведение написал Такойто Такойтов, что мы понимаем,
а они (указательный палец на меня) нет."
Причем это относится не только к Толкину.
> Из остальных постов вроде следует, что тебе все-таки интресно,
> чего в нем находят остальные [лемминги].
> Ну дык спроси открыто, "народ, что вам нравится в Толкиене?".
Ну, так, о чем я спрашиваю?!
> А то все какие-то понты, слюни, цитаты... не понятно, чего ты собственно хочешь узнать.
Я, по-моему, русским языком сказал.
(Это закон Чизхолма в действии. Ничего личного --- я сам такой.)
Я хочу выяснить:
существуют ли причины, по которым произведения Толкина (например, "Властелин колец") нравятся людям,
но отличные от тех причин, по которым людям нравятся красивые боевики.
---
...у меня характер! "Не проходи мимо --- бей в морду!"

Jaroslavski

Вот мне, например, там нравится Саруман. Как личность нравится и все тут! И язык нравится (в переводе Муравьева ).
А фильм не нравится. Бяка!

spiritmc

> Честно не читал о чем вы там обсуждали,
"Я ... не читал, но глубоко возмущен!"
> но когда в прошлом году прочитал "Властелин колец," то чуть не облевался, такой кал.
А почему?
Можно конкретно?
> Мб лет в 10 и рулило бы, но после Сапковского и Геммела читать этот кал не советую
Кто такие, что хорошего, о чем писали, где достать?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Jaroslavski

>где достать?
там, где книжки продают.
У Сапковского серию про ведьмака прочитай - мне понравилась. А! И еще у него была интересная статеечка про писание фентези. Жаль, не помню, как называлась... что-то с королем Артуром связано... не помню.

vovkak

Я хочу выяснить:
существуют ли причины, по которым произведения Толкина (например, "Властелин колец") нравятся людям,
но отличные от тех причин, по которым людям нравятся красивые боевики.

Существуют. Толкин придумал "альтернативную рельность" в которую многим очень приятно окунуться. Мир Толкина очень красив и многообразен, по этим критериям его не сравнить с боевиками.
К примеру: собирается компания 8и летних мальчишек.
- Давай играть.
- Давай.
- Во что?
- В Терминатора, ты кем будешь?
- Терминатором!
- Я тоже!
- И я, и я!
Конструктивный диалог сложен
Другой вопрос - зачем людям нужна эта другая реальность, и чего в ней больше плюсов или минусов, но, порой, интересно представить себя бессмертным эльфом или могучим воином идущим к простой и понятной цели. И в этом простор Средиземья намного больше простора "Неуловимых мстителей".

sol77

Походу ты кроме боевиков ничего и не знаешь, а играешь в одну контру. Иначе бы знал о существовании такого вида игр, как РПГ. И знал бы, что игра в них очень затягивает, и многим они очень нравятся, несмотря на то, что никакого отношения к боевикам они не имеют. А ВК, можно сказать, положил начало этому жанру.

sergei1207

Жаль, не помню, как называлась... что-то с королем Артуром связано... не помню.

Вреник(пируг и пельмень в разных переводах) или нет золота в Серых Горах. (пособие начинающему автору)
Контра, очень рекомендую к вашему прочтнеию, тама и про властелина подлез много написано...
Сапковский рулит.

sergei1207

ИМХО Толкин написал ОФИГИТЕЛЬНЫМИ (там языки, карта все связи описаны)средствами ТУПОЙ боевичок с НЕЗАМЫСЛОВАТЫМ и ИЗБИТЫМ сюжетом.
А к примеру ругаемый модный писатель Ник Перумов- Лажовейшими средствами пишет не менее ТУПОЙ боевичок, но С ОФИГИТЕЛЬНО закрученным сюжетом. (имеется ввиду все типа одиссея начиная от Гибели богов и кончая Войной мага)
Почитай Сапковского, он пишет гораздо жизненней, циничнейи юморней Толкина. У него герои живые, не черно-белые и не кастрированные, как у Толкиена(ну разве что берен со своей эльфиянкой на что-то годны)
Кто-то прецца от формы, кто-то от содержания... Кто-то однако услышал, что Толкин круто и теперь твердит это всем.... По крайней мере противоположного мнения не приемлет.
Мораль- рулит Бьярн Страуструп и Ларри Волл... =0)

alleka77

да, правильно. альтернативная реальность очень нравится людям.
Толкиен ее и создал.
С фэнтези все очень просто \абсолютно личное мнение\ берется простой сюжет
из мягкой книжечки или из мировой мифологии и переписывается для абсолютно нереальных героев
в перьях и с рогами, маги еще должны быть и непростые волшебные вещи.
Главное в этой литературе это вот эти волшебные детали, в которые
потом читателю интересно "играть" \относится и к взрослым читателям, которые играют мысленно\.
Ничего плохого в этой литературе нет. Пусть будет, раз людям нравится.
Но в принципе возмущение некоторых, что такая чухня так популярна можно понять.
Расслабьтесь. Пора бы привыкнуть, что популярны вещи простые и незамысловатые, потому что популярность
создается большинством. Простым и незамысловатым.

stm2931534

> Понятие "репрезентативная выборка" знакомо?
Вот выдал так выдал... Толкиен - это что, теория, которую ты хочешь опровергнуть? Расслабся, если он тебе не нравится, то совсем не обязательно выстраивать логические выкладки, чтобы объяснить почему. Художественная литература ненаучна и применять к ней научные методы... скажем так, не совсем корректно.
Но раз уж ты взялся подвести формальную базу под свои мысли, будь добр сделать это по полной программе. Введи метрику, которая отражает интересующее тебя качество, примени ее к Толкиену и к перечисленным тобой фильмам и __докажи__, что они близки
> Может ты считаешь, что прочитав три произведения Карла Мая ("Виннету --- вождь краснокожих" и пр. --- вспомним далекое детство!)
> нельзя догадаться, что почти (оставлю место для маневров К. Мая и его поклонников) все остальные --- вариации на ему.
Я считаю, что подход к художественной литературе "с карандашом" в руке - пустая трата времени. Что ты хочешь получить от прочтения книги? Удовольствие? Тогда зачем карандаш? Ценные мысли? Не знаю как ты, а мне, чтобы увидеть хорошую мысль в книге, не обязательно разбирать ее по косточкам. А может ты хочешь найти абсолютную истину? Тогда иди почитай учебники

stm2931534

Отличия Толкиена от боевиков:
- в боевиках основная часть - драки. Посмотри, какой объем в Толкиене занимает описание драк и сравни с боевиками.
- в боевиках обычно отсутствует мораль. Толкиен интересен хотя бы тем, что в нем мораль есть. Он вдвойне интересен тем, что каждый находит в нем _свою_ мораль
- боевики отличаются наличием главного супер героя (или нескольких которые круты до безобразия. Не хочешь ли ты сказать, что Фродо - прокачанный боец, или навороченный маг? (ИМХО, это одна из моралей книги - историю делают не крутые герои, а обычные люди, павшие жертвой обстоятельств. "А я что, рыжый?" (с) Гоблин )

Отличия Толкиена от фэнтэзи примерно те же. Ведь фэнтези - это по сути своей боевик, только в другой обертке. Почитайте Перумова, и увидите, что у него описания драк занимают львиную долю книг. Что напрягает.

stm2931534

> Почитай Сапковского, он пишет гораздо жизненней, циничнейи юморней Толкина. У него герои живые, не черно-белые и не кастрированные, как у Толкиена(ну разве что берен со своей эльфиянкой на что-то годны)
Согласен, Сапковский намного циничнее. Просто у них профили разные . Толкиен ставит глобальные вопросы и проблемы (одно изречение про то, волен ли ты судить других, чего стоит). Сапковский же, по всей видимости, обижен на людей, поэтому рисует гиперболичные характеры, с ярко выраженными отрицательными чертами. Ну скажите, кому из нас не приятно почитать, какие все козлы и сволочи ? А если там еще и потрясающие приколы? Я сам немеряно тащусь от Сапковского .

sara310384

ИМХО, этот автор не заслужинает, того чтобы его обсуждать.... Если хочется понять произведение, то надо понять цели его написания.... ИМХО, целью автора было популярность, слава, деньги( может не в том порядке конечно )! Его произведение(LOTR) - это попытка увести человека от решения жизненых задач, а увод его в мир иллюзий, в котором так приятно находиться.... Но что же это может дать человеку?! Автор не стремиться даже, хоть как то помоч своему читателю, хоть что-то ему дать потребное, кроме бесплодных иллюзий.... От сюда и популярность, людям не хочется жить и бороться за нее, а тут такой приятный псевдомир, но в том-то и все дело, что это всего лишь псевдомир и пока человек занят своими иллюзиями, его насущные проблемы приходят во все больший упадок.... От сюда заключаем, что подобные произведения затормаживают развитие человека, как сущности, убивая сам смысл этого развития.... А от сюда и деградация личности.... Самое интересное, что эти разговоры ведуться в стране с одной из самых лучших литературных традиций, в стране у которой есть действительно могущие помочь человеку в его морально, нравственной воспитатии произведения!

stm7543347

>Вот только зачем и кому эта мифология нужна --- чёрт знает.
Помнится, товарищ профессор очень огорчался, что в Англии нет своей мифологии и решил посвятить жизнь её созданию. А когда ему сообщили про толкиентистов, он ответил: "Мир сошёл с ума!"

vovkak

Знаешь, а твои отличия весьма спорны.
в боевиках основная часть - драки. Посмотри, какой объем в Толкиене занимает описание драк и сравни с боевиками.
Вроде бывают боевики не только с драками. Первое, что пришло в голову "Quest" с Ван Даммом. Фильм - тупой до безобразия, а, ведь, он тоже ходит, что-то ищет.
в боевиках обычно отсутствует мораль.
Совсем неверно. У Толкиена морали больше чем в среднем боевике, только потому, что его объем больше. А так моральная нагрузка та-же самая.
боевики отличаются наличием главного супер героя (или нескольких которые круты до безобразия. Не хочешь ли ты сказать, что Фродо - прокачанный боец, или навороченный маг?
Нефига! В Терминаторе, разве мальчик был крут? Он тоже был лишь "павшим жертвой обстоятельств". Крутым он стал много позже, но и Фродо в конце и после Похода был совсем не прежним лохом.
Попробуй опровернуть!

vovkak

Да, Хома, ты прав, произеведения Профессора не "дадут России нового шанса"

stm2931534

Давайте не смотреть фильмы, не слушать музыку, не читать книг. Ведь все это уводит нас в параллельный, иллюзорный мир
> Но что же это может дать человеку?! Автор не стремиться даже, хоть как то помоч своему читателю, хоть что-то ему дать потребное, кроме бесплодных иллюзий
Еще раз, тогда нам остается читать только учебники. Неужели понятие "эстетическое наслаждение" вам ничего не говорит?
> От сюда заключаем, что подобные произведения затормаживают развитие человека, как сущности, убивая сам смысл этого развития
А что есть развитие? Заработать побольше бабок, перетрахать побольше телок? "Если хочешь познать мир, прежде познай самого себя" (не поручусь за точность цитаты).
> Самое интересное, что эти разговоры ведуться в стране с одной из самых лучших литературных традиций, в стране у которой есть действительно могущие помочь человеку в его морально, нравственной воспитатии произведения!
Не люблю голословных утверждений... Кого ты имеешь в виду? Достоевского? Скажи мне пожалуйста, как он тебя "морально-нравственно воспитал"?

sol77

Было бы чего опровергать
1) Приведи какой-нибудь более известный фильм, чем неизвестный кал с Ван Даммом в придачу.
2) В боевиках одна мораль - главный хороший герой прав, а остальные нет. А иногда и ее нет.
3) В Терминаторе супергерой - терминатор. А Фродо на терминатора не тянет.

stm2931534

> Вроде бывают боевики не только с драками. Первое, что пришло в голову "Quest" с Ван Даммом. Фильм - тупой до безобразия, а, ведь, он тоже ходит, что-то ищет.
Значит, Quest - не боевик. Ибо боевик - по определению, это фильм с большим количеством драк
> Совсем неверно. У Толкиена морали больше чем в среднем боевике, только потому, что его объем больше. А так моральная нагрузка та-же самая.
Опять голословные утверждения. Приведи пример боевика с той же самой моральной нагрузкой.
> Нефига! В Терминаторе, разве мальчик был крут? Он тоже был лишь "павшим жертвой обстоятельств". Крутым он стал много позже, но и Фродо в конце и после Похода был совсем не прежним лохом.
А мальчик там и не главный герой Он там так - сбоку припека.

aleneshka

> Фродо в конце и после Похода был совсем не прежним лохом.
"Да, ты и вправду вырос, невысоклик <...> Ты стал мудрым - и жестоким."
Советую вспомнить, кто и при каких обстоятельствах произнёс эти слова, и чуть-чуть подумать. Там ничего сложного нет, почти всё прямым текстом сказано. В конце концов, нельзя же книги одним спинным мозгом читать.
(А обсуждение в целом напоминает интересную и содержательную дискуссию о том, является ли "Преступление и наказание" детективчиком ниже среднего уровня.)

vovkak

) А ты напиши, какие фильмы знаешь, я из них выберу
2) мораль - главный хороший герой прав
мы по разному понимаем слово "мораль". Мораль, по-моему, это скорее "добро - хорошо", "дружба - хорошо", "зло-плохо". А примеров этому - предостаточно.
3) Спорный вопрос - кого считать главным героем у Толкина. Но ты и сам способен придумать массу фильмов, в которых главный герой не был изначально супер крутым. Если нет - см. п.1).
PS Эти отличия, бесспорно, верны, но они лишь количественные, а не качественные.

escada24

раздразнили, блин
киньте, что ли, ссылочку на него в местной ЛибРу, а то что-то там поиск не работает (но он же там есть, надеюсь?)?

stm2931534

> мы по разному понимаем слово "мораль". Мораль, по-моему, это скорее "добро - хорошо", "дружба - хорошо", "зло-плохо". А примеров этому - предостаточно.
Это мораль для первоклассников . Если огромные мышцы, быстрая реакция и точность стрельбы - это "добро", то да, боевики - фильмы с моралью. Опять же, не надо выискивать раритеты в этом жанре. Мы изначально говорили о "средних" боевиках.
> Спорный вопрос - кого считать главным героем у Толкина. Но ты и сам способен придумать массу фильмов, в которых главный герой не был изначально супер крутым. Если нет - см. п.1).
А Фродо в конце не стал круче. Он стал _мудрее_. Приведи пример боевика, где главный герой мочит врагов исключительно своей мудростью.

stm5853057

дай пять. Ты очень точно выразил именно то, что я никак не мог объяснить недавно своему другу в аналогичном развернувшемуся здесь споре.
Книга, помимо идеи, должна завлекать читателя. Это должно быть шоу. А следить за похождениями шайки святых, заранее зная, что ничего плохого с ними не случится - это скучно. На мой взгляд, основное достоинство книг Толкиена, это первичность. До него до этого никто не додумался. И это делает ему огромную честь. И, тем не менее, Перумов интереснее. Можно здесь привести аналогичный пример из 19го века: изобретателем литературного жанра детектив, как известно, считается великий писатель Э.По. В то же время, у нашего современника слово детектив ассоциируется, в первую очередь, с Шерлоком Холмсом и Конан Дойлем. А скоро будет ассоциироваться с Нэшем Бриджесом. Потому что рядовому читателю/зрителю последние три интереснее. На эту тему еще долго можно распространятся, но, на мой взгляд, дрочить на портрет Толкиена не стоит в любом случае.

sol77

) Я смотрел довольно много боевиков, поскольку их люблю. Так что предлагай, не стесняйся.
2) В боевиках нет четко выраженного добра и зла. Все, что делает главный герой, хорошо, даже если при этом он перебьет кучу народа и взорвет полгорода.
3) Есть такие фильмы. Ну и что? В ВК никто суперкрутым не стал. Некоторые покрутели немножко, но в целом остались на прежних позициях.

sara310384

Ты меня совсем не понял...
Давайте не смотреть боевики и тупые комедии, не слухать меж национальный кал типа попсы( как-то послушал китайскую попсу, называется найди десять отличий с нашей, америкосовской и т.д. не читать безнравственную литературу.... В общем не использовать все эти достижения цивилизации для того, чтобы просто убить время...
Про иллюзорный мир - я ничего не имею против фантастики, такой, как например Бредбери, Шекли, Лем, Воннегут и т.д. Важно зачем писатель использует этот прием, если он таким образом, более ощутимо что-ли, пытается показать какие-то проблемы стоящие перед человеком, помочь в них разобраться, то я это очень поддерживаю ! Но совсем другое дело, если писатель садиться писать, для того чтобы прославиться, заработать, убить время и т.д.!
Про "эстетическое наслаждение" , ИМХО это и есть осознание своего "развития", осознание того, что проиведение "сделало тебя лучше".

Ну про телок и т.д. - это ты совсем не в ту степь ! А вот - "Если хочешь познать мир, прежде познай самого себя", "хорошие" книги и помогают человеку понять себя!
Про нашу литературу - она несет в себе нашу же культурную традицию и естественно более понятна человеку - носителю этой традиции.... Вот только мы активными темпами топчем и просто забываем свою культуру... И все наши же классические произведения, становяться нам совсем не понятными и чуждыми ! Например, наше молодое поколение это уже не русские в полном смысле слова, это скорее этакие граждане мира и они по всему миру одинаковые, будь то китайцы, индусы, американцы и т.д. И произведения подобные, произведениеям Толкиена создают эту субкультуру, недоношенных дебилов !

starmaster

Советую почитать Черную книгу Арды.

stm2931534

Видишь ли, если считать, что прочитав книгу, например, "Main kampf", я стану таким как ее автор, то это значит признать себя легко программируемым субъектом . А мне как-то не хочется это признавать...
На мой взгляд, умный человек в любой книге способен найти ценные мысли и информацию для размышления. А деление на "достойное" и "недостойное" - это как-то попахивает абсолютизмом. Примеры такого абсолютизма история знает - наиболее показательный это разумеется, инквизиция. А читать только то, что "достойно" - это ... скучно.
Да, я не прочь иногда послушать попсу, не откажусь посмотреть под пиво "тупой зрелищный боевик" и т.п. Я не считаю, что это делает меня тупым. Другое дело, что слушать постоянно ТОЛЬКО попсу и смотреть ТОЛЬКО тупые фильмы просто утомляет и надоедает.
Все это, разумеется не означает что я причисляю к "тупому" и ВК Мое мнение насчет него остается прежним - это оригинальная книга, которая ставит оригинальные вопросы в оригинальной форме. Во как

nikitin100

Толкин действительно был основателем жанра фэнтази. Он прекрасно знал всю мифологию Западной Европы, обобщил ее и создал свой мир.
Между прочим очень красивый мир. Не каждый сможет...А по-поводу степени умности сюжета, это уж зависит от эпохи. Чтобы не говорили, а люди умнеют. По крайней мере логические цепочки становятся более изощренными. И то, что 20 лет назад, да даже 5 лет назад, казалось супер новым и супер сложным, теперь воспринимается как обыденность. Например, мобильники. То же происходит и с литературными произведениями. Думаю, лет через 100, то что мы сейчас обсуждаем будет казаться детским лепетом.

spiritmc

Не, робяты. Столько веток я не потяну... Так что, звиняйте.
> У Сапковского серию про ведьмака прочитай - мне понравилась.
А-а-а! Так это, оказывается тот самый "ведьмак"!
Ну-ну. Захватывающий боевичок, согласен.
Идёт на ура, как чай.
Идёт и уходит --- ничего не остаётся.
> А! И еще у него была интересная статеечка про писание фентези.
> Жаль, не помню, как называлась... что-то с королем Артуром связано... не помню
Вот это я, может, посмотрел бы...
>> Я хочу выяснить:
>> существуют ли причины, по которым произведения Толкина
>> (например, "Властелин колец") нравятся людям,
>> но отличные от тех причин, по которым людям нравятся красивые боевики.
> Существуют. Толкин придумал "альтернативную рельность",
> в которую многим очень приятно окунуться.
Ну, викторианские романы тоже иная реальность.
> Мир Толкина очень красив и многообразен,
> по этим критериям его не сравнить с боевиками.
У-у-у! Нет. Боевики бывают очень разными.
Сравни "Сказание о короле Артуре..." и, я не знаю...
О! "Крысу из нержавейки."
> - В Терминатора, ты кем будешь?
> - Терминатором!
> - Я тоже!
> - И я, и я!
> Конструктивный диалог сложен
> Другой вопрос - зачем людям нужна эта другая реальность,
> и чего в ней больше плюсов или минусов, но, порой,
> интересно представить себя бессмертным эльфом
> или могучим воином идущим к простой и понятной цели.
> И в этом простор Средиземья намного больше простора
> "Неуловимых мстителей".
Я, вообще-то оговаривал, что детей не рассматриваем.
Я просто более-менее смутно помню,
что тогда я был совершенно другим человеком.
С детской точки зрения "В. к." практически не отличается
от высокотехнологических сказок Кира Булычева
и Владислава Крапивина.
Кстати, у К. Булычева (@RealName И.В.Можейко) есть серьёзная фантастика,
например, "Любимец."
> Походу ты кроме боевиков ничего и не знаешь,
> а играешь в одну контру.
Чего-чего?
Во что я играю?
> Иначе бы знал о существовании такого вида игр, как РПГ.
> И знал бы, что игра в них очень затягивает,
> и многим они очень нравятся, несмотря на то,
> что никакого отношения к боевикам они не имеют.
> А ВК, можно сказать, положил начало этому жанру.
AD&D 2nd ed. за РПГ пойдёт?
Я, так, между прочим, был бессменным ranger-ом компании,
знатоком prist-овых заклинаний и умел, будучи по сути fighter-ом,
лечить (правда, с помощью тех же заклинаний).
И это при том, что профессиональный priest компании,
будучи как-то вторым ranger-ом, не имел представления,
как же это я умудряюсь лечиться (для тех, кто не знает:
ranger "от природы" знает заклинания priest-ов сфер "Animal" и "Plant").
Ну как, я надеюсь, что мое ненулевое знакомство с РПГ понятно?
Вот только насчет "никакого отношения к боевикам" попрошу ответить.
Дано. AD&D 2nd.
Я маг, положим, 10 уровня.
В гостях я хочу поразить свою девушку, придвинув стул мановением руки.
А теперь внимание!
Вопрос: Почему мне, магу 10 уровня, для бытовых целей надо использовать
боевой телекинез (заклинание 4-5 уровня) причем "жертва" будет ещё
"спасаться" от заклинания.
Я же её не предупреждаю! Я _удивить_ хочу!
Будем настаивать на "никаком отношении к боевикам"?

spiritmc

Mesaj sters de

stm2931534

> Не, робяты. Столько веток я не потяну... Так что, звиняйте.
И поэтому мудро отвечаешь только на те замечания, на которые у тебя есть что сказать

sol77

Что ты вообще сказать хочешь? К чему эти бессмысленные монологи?
Вообще то твоя позиция больше напоминает позицию Моськи из небезызвестной басни.

spiritmc

> Кто-то прецца от формы, кто-то от содержания...
Я не понимаю, тогда вообще, какие могут быть претензии на "философию" и "глубину"?
> Кто-то однако услышал, что Толкин круто и теперь твердит это всем....
> По крайней мере противоположного мнения не приемлет.
> Мораль- рулит Бьярн Страуструп и Ларри Волл... =0)
Ну, как известно, что "приплюснутый си", что "перл" --- отстой.
А рулят-то, как выясняется, Эдгар Дейкстра и Тони Хоар.
Кстати, как убрать это дурацкое преобразование смайлов в картинки?
Оно же всё портит, собака!
Я даже не могу написать ": ) ) )"
> Ничего плохого в этой литературе нет. Пусть будет, раз людям нравится.
> Но в принципе возмущение некоторых, что такая чухня так популярна можно понять.
> Расслабьтесь. Пора бы привыкнуть, что популярны вещи простые и незамысловатые,
> потому что популярность создается большинством.
> Простым и незамысловатым.
То, что "большинство" нисколько не претендует на глубокомысленность.
Толкинутые утверждают обратное.
Мало того, среди них есть "фигуры", пытающиеся это доказать "научно-гуманитарными"
средствами.
(Тут был )
>> Понятие "репрезентативная выборка" знакомо?
> Вот выдал так выдал...
Это было, как раз по поводу "всего Толкина".
Берешься цитировать --- цитируй правильно.
> Толкиен - это что, теория, которую ты хочешь опровергнуть?
> Расслабся, если он тебе не нравится, то совсем не обязательно
> выстраивать логические выкладки, чтобы объяснить почему.
Да я и не напрягаюсь!
> Художественная литература ненаучна и применять к ней
> научные методы... скажем так, не совсем корректно.
Это я и так знаю.
> Но раз уж ты взялся подвести формальную базу
> под свои мысли, будь добр сделать это по полной программе.
> Введи метрику, которая отражает интересующее тебя качество,
> примени ее к Толкиену и к перечисленным тобой фильмам
> и __докажи__, что они близки
Математик?
Объясняю.
Что такое любовная интрига, объяснять, надеюсь, не надо? ---
Она в "В. к." отстутствует. (Рудименты не в счет.)
Угрызений совести, осмысленных, тоже не видно.
...
После такого "разбора полетов" остается только боевик.
А!
Вспомнил новомодное слово: триллер!
> Я считаю, что подход к художественной литературе "с карандашом" в руке -
> пустая трата времени. Что ты хочешь получить от прочтения книги?
> Удовольствие? Тогда зачем карандаш? Ценные мысли?
> Не знаю как ты, а мне, чтобы увидеть хорошую мысль в книге,
> не обязательно разбирать ее по косточкам.
В Толкине ни одной ценной мысли я не нашел.
Даже при повторном прочении выделившихся среди всего прочего частей.
Выводы?
> А может ты хочешь найти абсолютную истину?
> Тогда иди почитай учебники
Я что?! Спятил?
Абсолютной истины --- нет. (Как и беспартийной литературы.)
Не знаю, как у вас, а у нас, естественников, истины, такое впечатление, нет.
То есть, бывает одна истина --- опыт.
А теории существуют, пока гром не грянет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm2931534

Вот это уже серьезный разговор
> После такого "разбора полетов" остается только боевик.
Ты и сам, я думаю понимаешь, что все книги не делятся на те, где есть "любовная интрига и угрызения совести" и на боевики. То, что книга не имеет признаков первого класса не относит ее ко второму. Даже странно слышать от тебя такие заявления.
> Вспомнил новомодное слово: триллер!
Итак, мы выяснили: все книги делятся на любовные, с угрызениями совести, боевики и триллеры Остается только придумать, к какому классу относится тот же Достоевский. Наверное, к тем, где есть угрызения совести...
> В Толкине ни одной ценной мысли я не нашел.
Это не значит, что их там нет, не так ли?
> Абсолютной истины --- нет.
Тут я с тобой полностью согласен .

spiritmc

> Давайте не смотреть фильмы, не слушать музыку, не читать книг.
> Ведь все это уводит нас в параллельный, иллюзорный мир.
С мнением Цветаевой по этому поводу знаком?
> Еще раз, тогда нам остается читать только учебники.
> Неужели понятие "эстетическое наслаждение" вам ничего не говорит?
"Эстетика" не катит.
См. мнение Цветаевой, а заодно мнение Анчарова
("Записки странствующего энтузиаста", и сборник "Звук шагов" --- в сети есть).
>> От сюда заключаем, что подобные произведения затормаживают
>> развитие человека, как сущности, убивая сам смысл этого развития
> А что есть развитие?
> Заработать побольше бабок, перетрахать побольше телок?
> "Если хочешь познать мир, прежде познай самого себя"
> (не поручусь за точность цитаты).
С товарищем Руссо знаком?
А с товарищем Нобелем, Альфредом Бернардовичем?
---
...Я работаю... дзен-позитивистом...

kravecnata

Как объяснял один из товарищей подполковников, литература делится на познавательную и порнографическую.

Stas33

ПИздец попытался прочитать , что вы тут написал и нихрена в последних постах не понял , стока объема :-)
А толку спорить кал Толкиен или не кал ни какого, одним нравится другим нет.
Фильм например мне понравился снят красиво, но когда читал книгу , то слишком все затянуто кажется, все добрые и ласковые неинтересно . Хотя бы один из геройчиков умер и главный злодей хоть чет сделал . Надоедает после первого тома.
Да мифология это хорошо, геракл- форева , "волосатые ноги оцтой"

stm2931534

> С мнением Цветаевой по этому поводу знаком?
> С товарищем Руссо знаком?
> А с товарищем Нобелем, Альфредом Бернардовичем?
Что ты все именами сыпешь? Ты их мнения приводи. Иначе мы с тобой не сможем конструктивно поспорить А если ты хочешь доказать, что ты умнее меня, потому что читал (если читал) всех этих челов, то так и скажи.

spiritmc

> На мой взгляд, умный человек в любой книге способен
> найти ценные мысли и информацию для размышления.
Я тоже, в основном, этим и занимаюсь, но в Толкине ничего не нашел.
Странно, да?
> Все это, разумеется не означает что я причисляю к "тупому" и ВК
> Мое мнение насчет него остается прежним - это оригинальная книга,
> которая ставит оригинальные вопросы в оригинальной форме. Во как
Вот это другой разговор, это уже по существу.
А чего раньше молчал?
Вот и объясняй, почему оригинальная, какие вопросы ставит и т.д.

1234567890-

При этом еще много людей, готовых изображать из себя все это, махаясь деревяннными мечами и тп.

Jaroslavski

Я не понимаю, что ты хочешь? Каждый читает книгу по-своему и воспринимает ее по-своему. То, что ты в ней ничего не нашел, не означает ее никчемности.
Вот мне, например, совершенно не понравился Мураками (не кидайтесь в меня тухлыми яйцами) и Кастанеду в отстой - на третьей книжке у меня мозга за мозгу заехала, я устал следить за его глюками. А мне говорят, ну что же ты! там же такая философия! А я не вижу этой философии! Кто-то в фразе видит философский смысл, а я - нет. И спорить тут не о чем. Все зависит от конкретного человека и даже от его настроения в данный момент.

stm2931534

> Я тоже, в основном, этим и занимаюсь, но в Толкине ничего не нашел.
> Странно, да?
Без комментариев.
> Вот и объясняй, почему оригинальная, какие вопросы ставит и т.д.
Оригинальная, потому что:
1) Это небоевая фэнтези. Небоевых фэнтези раз, два и обчелся.
2) Потому что в ней вводятся хоббиты, которых раньше вообще нигде не было
3) Центр внимания автора - не фэнтезийные штучки, не психологическое исследование характеров, а глобальные вопросы (см. ниже)
Не надо мне говорить, что это не причины, чтобы считать эту книгу хорошей. Просили сказать, почему она оригинальная, я сказал.
Оригинальные вопросы:
1) Уже упоминавшийся мною вопрос о правомерности наказания других людей
2) Вопрос взаимоотношений смертного и бессмертного (он конечно есть и у Сапковского, но там все сводится к простой взаимной ненависти)
3) Вопрос дружбы и преданности
4) Вопрос судьбы - сам по себе вопрос не нов, но преподносится он в совершенно потрясающей форме - апогей достигается, когда Горлум откусывает палец и уничтожает кольцо
5) Вопрос долга
Мало?
Опять же, все эти вопросы не вынесены в специальном приложении, не подчеркнуты красной ручкой, но их можно выделить, если немного поразмышлять над книгой.

spiritmc

>> С мнением Цветаевой по этому поводу знаком?
>> С товарищем Руссо знаком?
>> А с товарищем Нобелем, Альфредом Бернардовичем?
> Что ты все именами сыпешь? Ты их мнения приводи.
> Иначе мы с тобой не сможем конструктивно поспорить
> А если ты хочешь доказать, что ты умнее меня,
> потому что читал (если читал) всех этих челов, то так и скажи.
Ну, мало ли... Может ты тоже читал?
Мнение Цветаевой о чтении книг. (Полных цитат не помню --- наизусть не учу.)
"Каждая новая прочитанная книга отнимает частицу собственной жизни."
Вывод: "Собрать бы книги все да сжечь."
Кстати, впишу это себе в обоснование моей заинтересованности реалистическими направлениями.
Диалог с Руссо.
--- Помог ли технический прогресс хоть как-нибудь нравственному прогрессу человечества?
--- Нет.
Ну, а Нобель был весьма выдающимся человеком, особенно в части оскорбления человечества в целом.
"Человечество представляет из себя свору бесхвостых обезьян, временно помещенных на земном шаре,
который давно уже вращается бесцельно в Мировом пространстве."
Общий вывод насчет развития --- а непонятно, зачем оно.
Хотя тов. Гладышев утверждает, что всё равно энтропия производится
и система стремится к минимуму свободной энергии.
Правда, до его статей у меня руки как-то не доходят: всё же, термодин --- наука "сурьёзная".
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nikitin100

>Что такое любовная интрига, объяснять, надеюсь, не надо? ---
>Она в "В. к." отстутствует. (Рудименты не в счет.)
>Угрызений совести, осмысленных, тоже не видно.
...
>После такого "разбора полетов" остается только боевик.
Упростил. Там что-то другое...выраженное языком Толкина, мыслями и образами того времени...пока не могу выразить словами:( Просто такие книги имеют многослойную смысловую нагрузку. Кто понял, тот понял....
Кстати, у Крапивина тоже есть серьезные вещи (хотя, что называть серьёзными вещами )"Гуси-гуси га-га-га"(может и детска) и , правда, не фэнтази, трилогия "Острова и Капитаны".

aleneshka

На мой взгляд очень важно добавить: перечисленные пять вопросов, как и несколько здесь не перечисленных, являются одной проблемой, книга - именно об этом. Кстати, "затянутость" и "предсказуемость" - необходимая часть авторского "ответа": герои почти не совершают произвольных поступков, а "главное действующее лицо" - Фродо - по ходу книги вообще перестаёт совершать какие бы то ни было действия.

stm2931534

> "Каждая новая прочитанная книга отнимает частицу собственной жизни."
Немного несерьзно, но как говорится, в каждой шутке есть доля шутки: "Выкуренная сигарета уменьшает жизнь на один час. Выпитая бутылка водки уменьшает жизнь на три часа. Рабочий день уменьшает жизнь на 8 часов".
Экономить, так по-крупному!
> --- Помог ли технический прогресс хоть как-нибудь нравственному прогрессу человечества?
> --- Нет.
> Общий вывод насчет развития --- а непонятно, зачем оно.
Поясни, плз, что ты хотел сказать этим постом. Если ты хочешь сказать, что в развитие себя любимого нет смысла, то я позволю себе с тобой не согласится. Хотя спорить по этому вопросу не готов. И вообще, мы отдалились от первичной темы .

kravecnata

"Да", сказал Поросенок. "У Кролика есть Мозги".
Последовало продолжительное молчание.
"Я думаю", говорит Пух, "что именно поэтому он никогда и ничего не понимает".
(В.П.Руднев Винни-Пух и философия обыденного языка.)
Вывод ясен?

nikitin100

>Если ты хочешь сказать, что в развитие себя любимого нет смысла, то я позволю себе с тобой не согласится.
Прошу прощения, что вклиниваюсь, но очень интересно узнать, что именно ты подразумеваешь под фразой "развитие себя"?
Надеюсь, это не только новые формулы, методы, теоремы, жанры, законы.......и проч.?
Наверное, это еще умение видеть красоту окружающего мира?....
Это не пафос

stm2931534

Вот вам авторитетное мнение Успенского
"— Только не будем говорить о еде, сэр Джихар, — сказал Принц и громко сглотнул слюну.
— А о чем еще говорить?
— Обо всяких ученых предметах, о подвигах героев, о доблестях мужей, о славе полководцев... О старинных книгах, в конце концов...
— Читал я одну в детстве. Не сам, конечно, а Дрозд мне читал, он знал многие языки и наречия. И называлась она "Толкун-книга"...
— И о чем же она?
— Да как сказать. Там, понимаешь, трое недомерков бегают по всему свету, ищут, куда пристроить волшебное кольцо, чтобы не досталось оно Мироеду. Там и люди были, и лесные, только эти недомерки всех обошли — и царей, и королей, потому что были горазды пожра... Ой, а может, и нет, я до конца не дослушал, большой уже вырос.
— О-о! — воскликнул Принц. — Вам повезло, сэр брат! Это же знаменитая запретная "Сага о Кольце Власти"! К сожалению, немногие смогли дочитать ее до конца, не повредившись в рассудке. А те, чей разум оказался не столь крепок, стали наряжаться в одежды героев, мастерить деревянные мечи и щиты, бегать по лесам и полям на потеху добрым поселянам. Неужели у вас дозволяется читать такое даже в детстве?
— Дети тоже люди... "

stm2931534

> Прошу прощения, что вклиниваюсь, но очень интересно узнать, что именно ты подразумеваешь под фразой "развитие себя"?
> Надеюсь, это не только новые формулы, методы, теоремы, жанры, законы.......и проч.?
> Наверное, это еще умение видеть красоту окружающего мира?....
Наверное . Если бы я знал, какие черты в себе нужно развивать (и зачем это нужно все было бы очень просто, не так ли?
Именно поэтому я стараюсь развиваться всесторонне, в том числе и новые формулы и умение видеть красоту окружающего мира
И опять же именно поэтому я не брезгую практически никакой литературой, музыкой и фильмами...

nikitin100

viktor-69

Первое, что стоит сказать: цель творчества Толкиена и его восприятие очень большой группой его читателей весьма различны. Это мнение уже проскочило в этом треде. По этому поводу могу порекомендовать статью Makkavity по поводу толкинистов (опубликована на Rolemancer.ru). Краткое изложение следующее: Толкиен с группой единомышленников еще до войны задумали написать мифологию для новых поколений англичан. Реализация пала на одного профессора, так как остальные погибли.
Сам по себе "Властелин колец" в философском плане не слишком силен, так как нет анализа. Надо ведь учитывать цель написания книги, которая не является философским трудом. Вообще же есть еще и некоторая зависимость восприятия от перевода который ты читал. К сожалению с вероятностью весьма высокой это Григорьева и Грушницкий (если не опечатался в фамилиях).
Интересно, что на мысль прочитать книгу тебя натолкнул перевод Гоблина . Сразу отмечу, что мне фильм нравится только в таком виде, так как оригинальная версия представляет собой весма неприглядное зрелище.
В целом, остается вопрос: что ты хочешь получить в ответ на критику? У каждого найдутся свои причины хвалить или ругать книгу. Если ты ее прочитал и составил мнение (видимо твердое то разговор не принесет тебе пожалуй ничего нового.

spiritmc

Доступ к внешней сети отсутствует, поэтому примеров мало.
> Оригинальная, потому что:
> 1) Это небоевая фэнтези. Небоевых фэнтези раз, два и обчелся.
Что подразумевается под "небоевой"?
Если отсутствие драк на протяжении не менее 3/4 хода произведения,
то неоригинальна.
Есть Эддингс. Сам читал в дни информационного голода.
> 2) Потому что в ней вводятся хоббиты, которых раньше вообще нигде не было
Это несущественно.
Я введу своего "нового ведьмака" и т.д. и т.п.
Вводить нового персонажа как класс или не вводить, ничего не дает в плане
выразительных свойств.
Отсутствие "романтической" подоплеки не означает, что в 21 веке не может быть драм.
Например, Иржи Марек, "Тристан..." (Есть на lib.ru)
> 3) Центр внимания автора - не фэнтезийные штучки,
> не психологическое исследование характеров, а глобальные вопросы (см. ниже)
Это значительно существеннее, поэтому в дальнейшем будем разбирать только это.
> Не надо мне говорить, что это не причины, чтобы считать эту книгу хорошей. Просили сказать, почему она оригинальная, я сказал.
"Нет, Штирлиц!"
Среди трех указанных одна не соответствует действительности (п.1
другая совершенно несущественна (п.2).
> Оригинальные вопросы:
"В этом нет ничего нового..."
> 1) Уже упоминавшийся мною вопрос о правомерности наказания других людей
Да хотя бы та же "Республика ШКИД", "Разгром" Фадеева.
Значительно более актуален к/ф "Исправленному верить".
> 2) Вопрос взаимоотношений смертного и бессмертного
> (он конечно есть и у Сапковского, но там все сводится к простой взаимной ненависти)
"А зачем она нужна?" М. Горький.
Более сильная вещь --- "Человек из Сан-Франциско."
> 3) Вопрос дружбы и преданности
Уж этого-то до кучи.
Это настолько не ново, что Толкин ничего и не предложил.
> 4) Вопрос судьбы - сам по себе вопрос не нов,
> но преподносится он в совершенно потрясающей форме -
> апогей достигается, когда Горлум откусывает палец и уничтожает кольцо
Ладно, с этим согласен. Вспоминать неохота.
Боюсь, что и этого недостаточно.
> 5) Вопрос долга
Тоже до кучи.
> Мало?
Очень.
От силы 1 из 5.
> Опять же, все эти вопросы не вынесены в специальном приложении,
> не подчеркнуты красной ручкой, но их можно выделить,
> если немного поразмышлять над книгой.
А целостность?
"Сказание о короле Артуре..."?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

viktor-69

>Более сильная вещь --- "Человек из Сан-Франциско."
Достоинства одних книг не умаляют других.
>Вводить нового персонажа как класс или не вводить, ничего не дает в плане
Вы уже базируетесь на системе ролевых игр, в которую вложен труд не одного писателя, так что для вас масштаб мира не значителен.
>А целостность?
В отношении целостности произведения здесь все в порядке.

stm2931534

А мы собсно о чем спорим?
Ты утверждал, что ВК - книга, лишенная каких-либо идей ("В Толкине ни одной ценной мысли я не нашел"). Я тебе вроде четко показал, что это не так. Более того, ты сейчас это признал, хоть и напостил кучу других книг, где якобы эти вопросы лучше освещены.
Давай ты будешь более последовательным в своих взглядах. А то создается впечатление, что ты споришь исключительно ради спора.

nanax

> А то создается впечатление, что ты споришь исключительно ради спора.
Во-во, это точно
2КОНТРА иди лучше ботать технолажу, а то экзамен как-никак скоро

spiritmc

Всех убью --- один останусь! : ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )
>> А то создается впечатление, что ты споришь исключительно ради спора.
> Во-во, это точно
> 2КОНТРА иди лучше ботать технолажу, а то экзамен как-никак скоро
Кто-то (не будем показывать пальцем) ответственно заявлял,
что до конца сессии к компу не подходит....
---
...у меня характер! "Не проходи мимо --- бей в морду!"

nanax

по-моему, это было про прошлую сессию? или мне память изменяет.. *невинн

vovkak

А то создается впечатление, что ты споришь исключительно ради спора.
Именно ради этого. Точнее не просто ради спора, а ради спора с большинством .
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: