Какая польза от науки

viki26

Навеяно недавним разговором о пользе гуманитарных наук. Несколько предварительных посылок:
- Наука - способ производства "точечной" информации об окружающем мире (так называемого "познания" материального мира исходя из самого это мира априори ущербный ввиду бесконечности мира и ограниченности наших познавательных способностей.
- Наука представляет собой один из "костылей", подпирающих мироваззренческое здание Неопределенности: я знаю, что мир не имеет смысла, поэтому лучший способ "узнать" мир - это бесконечно пытаться собрать его по кусочкам собственного и чужого посюстороннего опыта.
- Понятие "практическая польза" (вернее, его "научное" толкование) - не более, чем идеологическая конструкция в рамках новоевропейской философии Неопрределенности. Европейские интеллектуалы XVI -XIX вв. решили, что для человечества будет лучше, если все усилия оно направит на ублажение своей "телесности", отрекшись от бесплодных, по их мнению, попыток искать смысла этой Вселенной за рамками ее самой.
Хотел бы узнать ваше мнение по данному вопросу

yurimedvedev

- Наука - способ производства "точечной" информации об окружающем мире (так называемого "познания" материального мира исходя из самого это мира априори ущербный ввиду бесконечности мира и ограниченности наших познавательных способностей.

А ничего, что из наблюдений с орбитальных телескопов типа Хаббла и экспериментов с элементарными частицами мы уже хорошо представляем что было 10 млрд лет назад и на расстоянии 10 млрд св. лет?
А ничего, что ни в одном наблюдении не возник вопрос о том, что в разных частях Вселенной законы разные?
Неплохо бы еще изучить орфографию и не удваивать буквы там, где это не нужно.

AndreyDorokhov

для человечества будет лучше, если все усилия оно направит на ублажение своей "телесности", отрекшись от бесплодных, по их мнению, попыток искать смысла этой Вселенной за рамками ее самой
вот что-то в этом роде, да
чего париться, давайте лучше трахаться
утрирую, конечно... но с сутью я в принципе согласна.

sidorskys

Европейские интеллектуалы XVI -XIX вв. решили, что для человечества будет лучше, если все усилия оно направит на ублажение своей "телесности",
НЕ, наверное, это не интеллектуалы.

NHGKU2

Что за философское обострение в разделе Study?

viki26

 
А ничего, что из наблюдений с орбитальных телескопов типа Хаббла и экспериментов с элементарными частицами мы уже хорошо представляем что было 10 млрд лет назад и на расстоянии 10 млрд св. лет?
А ничего, что ни в одном наблюдении не возник вопрос о том, что в разных частях Вселенной законы разные?
 
От этого информация не перестает быть "точечной", то есть дающей нам представление не об окружающем мире в целом, а лишь о каком-то его куске, пусть и достаточно большом.
А орфографию непременно изучу. Уже побежал за учебником

viki26

чего париться, давайте лучше трахаться
Я бы немного уточнил: давайте в рабочее время будем париться, зато на досуге у нас все время будут появляться офигенно новые возможности для траха!

Nefertyty

> зато на досуге у нас все время будут появляться офигенно
> новые возможности для траха!
например?

stat52349

Бредовый вопрос.
Когда заболеешь банальной пневмонией и будешь умирать, то очень быстро осознаешь пользу от науки, которая дала нам сильные антибиотики.
Аналогичных примеров масса, не забывай о них.

syddy

офигенно
> новые возможности
Это как?
Ещё и по стилистике учебник придётся выдать!

viki26

 
например?
Имеются ввиду новые возможности по облегчению чисто физических страданий и умножению чисто физических удовольствий (возьми любое научное достижение, результаты которого были применены на практике).

viki26

Молодец, именно это я и имел ввиду под словом "телесность". Но человек ведь состоит не только из тела. Или только?

stat52349

И да, и нет. Кстати, а что в твоём понимании "польза"?

viki26

Кстати, а что в твоём понимании "польза"?
То, что способствует моему спасению после смерти. Но спорить об этом в данный момент бессмысленно. Меня сейчас больше интересует "научное" понимание "пользы".

stat52349

То, что способствует моему спасению после смерти. Но спорить об этом в данный момент бессмысленно. Меня сейчас больше интересует "научное" понимание "пользы".
Всё понятно. К сожалению, смерть наступает один раз, а наука изучает явления, у которых наблюдается устойчивая воспроизводимость. Для тебя наука бесполезна.
Наука - это путь оптимистов, которые постепенно кристаллизуют иным кажущийся аморфным мир и находят в этом свою пользу.

sidorskys

То, что способствует моему спасению после смерти.
"Science is life. Though it we can live forever." (c)
Возможно, недалеко то время, когда наука победит смерть.

viki26

Блажен, кто верует. Но это уже, так сказать, не научный дискурс.

sidorskys

Блажен, кто верует
Тут не веровать нужно, а научно исследовать и методы разрабатывать.

Dallas

Возможно, недалеко то время, когда наука победит смерть.
Имхо это самое худшее, чего можно ожидать от науки (многие по своей глупости будут обречены на вечные страдания). Надеюсь, этого никогда не произойдёт, ибо мир имеет от этого защиту.

spiritmc

Наука _вообще_ не приносит никакой пользы.
---
"Истина всегда конкретна."

sidorskys

многие по своей глупости будут обречены на вечные страдания
Ну умереть им же никто не запретит, если захочется.

Dallas

Ну умереть им же никто не запретит, если захочется.
Кстати, вообще говоря могут и запретить. Например, каким-нибудь пожизненно осуждённым.
Да и если не запретят. Надо не забывать, что люди понятия не имеют, насколько они в дерьме, и насколько можно быть более счастливым. Поэтому человек может думать, что живёт в целом неплохо (не очень плохо и с учётом инстинктивного страха смерти он самоубийстве и думать не будет.

spiritmc

> (многие по своей глупости будут обречены на вечные страдания)
О, ещё один макропулосист.
> Надеюсь, этого никогда не произойдёт,
> ибо мир имеет от этого защиту.
Толпы мракобесов, ведомых Девой Марией и/или Аллахом?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dallas

макропулосист
чо?

Dallas

Толпы мракобесов, ведомых Девой Марией и/или Аллахом?
Ничего не понял. Каких ещё нафиг мракобесов?

sidorskys

Надо не забывать, что люди понятия не имеют, насколько они в дерьме, и насколько можно быть более счастливым. Поэтому человек может думать, что живёт в целом неплохо (не очень плохо и с учётом инстинктивного страха смерти он самоубийстве и думать не будет.
И какое это имеет отношение к смерти?
Умрёт один, на его место придёт другой. В сумме ничего не изменится.
А с другой стороны, получается, что лучше, чтобы человек покончил с собой, чем развивал себя?

spiritmc

>> Толпы мракобесов, ведомых Девой Марией и/или Аллахом?
> Ничего не понял. Каких ещё нафиг мракобесов?
А о каких "средствах защиты" ты говоришь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Поиск.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

Dallas

И какое это имеет отношение к смерти?
Умрёт один, на его место придёт другой. В сумме ничего не изменится.
Какая разница, что там будет в сумме. Надо рассматривать с точки зрения каждой личности по отдельности, а то так можно прийти к выводу, что сумма всё равно равна бесконечности, поэтому как живут люди вообще пофиг.
А с другой стороны, получается, что лучше, чтобы человек покончил с собой, чем развивал себя?
Саморазвитие нужно для удовлетворения некоторых своих "интересов". Когда человек саморазвивается, он страдает в расчёте на то, что потом ему будет лучше. Но чувство удовлетворённости в этой жизни не может быть бесконечным, поэтому при бесконечной жизни нужно либо бесконечно саморазвиваться (страдать либо саморазвиться до некоторого состояния, а потом бесконечно распиздяйничать (тоже страдать). Кстати, бесконечно саморазвиваться имхо не возможно из-за чисто физических ограничений.
А кончать с собой не нужно. Если человек родился, значит это для чего-то нужно, и нет смысла обрывать свою жизнь, она сама закончится естественным путём (я всё-таки верю, что продление до бесконечности невозможно).

spiritmc

> (я всё-таки верю, что продление до бесконечности невозможно)
Кто-то просто верит, а кто-то располагает эвристикой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dallas

А о каких "средствах защиты" ты говоришь?
Не средства защиты, а защитные механизмы, ибо средства - это извиняюсь гандоны и т.п.
Например, существование какого-нибудь фундаментального физического закона, из которого следует невозможность бесконечной жизни в этом мире (по типу закона сохранения энергии).

sidorskys

Какая разница, что там будет в сумме. Надо рассматривать с точки зрения каждой личности по отдельности, а то так можно прийти к выводу, что сумма всё равно равна бесконечности, поэтому как живут люди вообще пофиг.
  

Как ты сам заметил, с точки зрения конкретного человека особых страданий от отсутсвия смерти при (с твоей точки зрения) бессмысленной жизни он не испытывает. Тогда стоит рассмотреть разве что вред от этого другим людям - но поскольку в общем случае на его место придёт другой, разницы нет, следовательно, пользы от смерти - тоже.
Кстати, бесконечно саморазвиваться имхо не возможно из-за чисто физических ограничений.
Если уж наука победит смерть, то затем и со всякими там физическими ограничениями точно разберётся.
Саморазвитие нужно для удовлетворения некоторых своих "интересов". Когда человек саморазвивается, он страдает в расчёте на то, что потом ему будет лучше. Но чувство удовлетворённости в этой жизни не может быть бесконечным, поэтому при бесконечной жизни нужно либо бесконечно саморазвиваться (страдать либо саморазвиться до некоторого состояния, а потом бесконечно распиздяйничать (тоже страдать). Кстати, бесконечно саморазвиваться имхо не возможно из-за чисто физических ограничений.
А кончать с собой не нужно. Если человек родился, значит это для чего-то нужно, и нет смысла обрывать свою жизнь, она сама закончится естественным путём

Есть в этой твоей модели какой-то глубокий изъян.

spiritmc

> гандоны
В порядке общего образования, правильно это слово пишется --- "кондом."
> Например, существование какого-нибудь фундаментального
> физического закона, из которого следует невозможность
> бесконечной жизни в этом мире (по типу закона сохранения энергии).
Есть такой закон. Называется --- "второе правило термодинамики."
И работы уже есть.
---
"Курс истинно физической химии."

spiritmc

> Есть в этой твоей модели какой-то глубокий изъян.
Есть. Предполагается разумность человека,
если низвести человека до уровня других зверей,
упомянутых последствий можно избежать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dallas

Как ты сам заметил, с точки зрения конкретного человека особых страданий от отсутсвия смерти при (с твоей точки зрения) бессмысленной жизни он не испытывает.
На счёт особых страданий, это уж как повезёт. Может, его пытать будут всю жизнь.
И в любом случае, если человек особо не страдает, это ещё не значит, что он вообще не страдает. Не вижу смысла в даже маленьких вечных страданиях.

sidorskys

Есть. Предполагается разумность человека,
Неужто разумность человека несовместима со значително большей продолжительностью жизни?
Бред какой-то.

sidorskys

Не вижу смысла в даже маленьких вечных страданиях.
А в чем тогда смысл в маленьких невечных страданиях?

Dallas

Есть такой закон. Называется --- "второе правило термодинамики."
И работы уже есть.
Сомнения есть. Всё-таки эти все законы сейчас обосновываются на основе мат. моделей, которые много всего не учитывают (в частности разумную жизнь/сознание и т.п.). Да и вроде как сейчас даже приближённой общей теории строения мира нету.

Dallas

А в чем тогда смысл в маленьких невечных страданиях?
Я думал над этим вопросом. Ответа не знаю.

sidorskys

Например, существование какого-нибудь фундаментального физического закона, из которого следует невозможность бесконечной жизни в этом мире (по типу закона сохранения энергии).
Не, ну не до такой же степени. Думаю, тысячи-миллиона лет для начала хватит.

sidorskys

думал над этим вопросом. Ответа не знаю.
Ну вот если бы наука позволила тебе прожить, скажем, 100000 лет, то, например, лет через 10000 ты, может, нашёл бы ответ.
А так вот умрём, и не узнаем истину. Грустно.

spiritmc

>> Есть такой закон. Называется --- "второе правило термодинамики."
>> И работы уже есть.
> Сомнения есть. Всё-таки эти все законы сейчас обосновываются
> на основе мат. моделей, которые много всего не учитывают
> (в частности разумную жизнь/сознание и т.п.). Да и вроде как
> сейчас даже приближённой общей теории строения мира нету.
Для некоторых вещей знание строения всего мира не является
необходимым. Тесла, вон, про строение мира знал ещё меньше,
чем мы, но смерть газовой турбины рассчитывать умел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

goga7152

Наука дает возможность заниматься интересной творческой работой и знакомиться с идеями
умных людей, кроме того, занятие ей развивает способность к более глубокому пониманию
разных вещей, к рефлексии и концентрации сознания. Кроме того, наука (математика по
крайней мере) способна доставлять эстетическое удовольствие, так же как и искусство.
Тезис о ее "априорной ущербности ввиду бесконечности мира и ограниченности наших
познавательных способностей" мне не до конца понятен. Тут конечно можно вспомнить о
теореме Геделя, о работах Чейтина по сложности, открывшего что познаваемое --- только
вершина айсберга и т.д. Однако аналогичные аргументы можно привести ко всей человеческой
деятельности (например всех денег не заработаешь, поэтому и зарабатывать их не надо и т.д.).
Кроме того, знакомство с работами больших ученых показывает,
что даже при этих ограничениях можно получать глубокие результаты.
Сама по себе наука нейтральна в плане общественной пользы, качество ее приложений
определяется волей людей. Например замечательные приложения науки в виде компьютерных
технологий люди могут использовать как для развития своих интеллектуальных способностей
так и для их деградации.

Dallas

Для некоторых вещей знание строения всего мира не является необходимым. Тесла, вон, про строение мира знал ещё меньше,чем мы, но смерть газовой турбины рассчитывать умел.
Моё мнение, что чтобы утверждать, что что-то невозможно, нужно знать строение всего мира. Если что-то невозможно в рамках какой-то приближённой математической модели, что это означает лишь то, что чтобы это получить (чтобы это стало заметным нужно как-то очень хорошо исхитриться.
Вообще, я всегда воспринимаю высказывания естественной науки о том, что что-либо невозможно, с некоторой долей насмешки.

spiritmc

>> Для некоторых вещей знание строения всего мира
>> не является необходимым. Тесла, вон, про строение
>> мира знал ещё меньше,чем мы, но смерть газовой
>> турбины рассчитывать умел.
> Моё мнение, что чтобы утверждать, что что-то
> невозможно, нужно знать строение всего мира.
Идеалист.
> Если что-то невозможно в рамках какой-то приближённой
> математической модели, что это означает лишь то,
> что чтобы это получить (чтобы это стало заметным
> нужно как-то очень хорошо исхитриться.
Если что-то невозможно в рамках какого-то приближения,
то так и говорят, а когда говорят просто "невозможно,"
то подразумевают всеобщее знание, которое не является
от этого абсолютным.
> Вообще, я всегда воспринимаю высказывания естественной науки
> о том, что что-либо невозможно, с некоторой долей насмешки.
Ты не математик, случаем?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Dallas

Ты не математик, случаем?
ну математек, а что?
Математик может говорить, что ему хочется,но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке.
а вот этого не надо

spiritmc

> ну математек, а что?
А то, что ты рассуждаешь о физике, но сам понятия не имеешь
о её отличиях от математики.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

Dallas

А то, что ты рассуждаешь о физике, но сам понятия не имеешь о её отличиях от математики.
Но я допускаю возможность со мной спорить. Только лучше это делать аргументированно, а не в виде наездов.

spiritmc

Видишь ли, объяснять, почему для надёжного предсказания частных
явлений не требуется знания строения всего мира, это то же
самое, что объяснять основания физики. Кроме того, это очевидно,
оно следует непосредственно из опыта.
Объяснять, почему очевидное очевидно, это из разряда разговоров
с шизофрениками.
---
"Правду трудно доказывать именно потому,
что она не требует доказательств."
Вениамин Каверин

spiritmc

Насчёт невозможности.
_Все_ важнейшие законы физики являются правилами запрета.
В особенности это касается закона причинности и первого правила термодинамики.
---
EX NIHILO NIHIL

Dallas

для надёжного предсказания частных явлений не требуется знания строения всего мира
Это смотря каких явлений. Ясно, что чтобы предсказать, что например самолёт полетит абсолютно не нужно знать строение всего мира. А чтобы говорить о том, что что-то невозможно вообще, нужно знать строение всего.
_Все_ важнейшие законы физики являются правилами запрета
В особенности это касается закона причинности и первого правила термодинамики.
Ну про закон причинности я даже соглашусь пожалуй (не могу представить, чтобы он не выполнялся). А про всякие там законы термодинамики... у меня всегда есть сомнения. И эмоциональные аргументы типа "бесполезно идиотам объяснять очевидное" ни к чему не приведут. Особенно если учесть, что в истории человечества известны массовые заблуждения в том числе среди учёных. А ещё есть такая особенность, что если учёные придумали что-то совершенно новое, то они поначалу переоценивают "крутизну" того, что они придумали. Научились учёные доказывать нижние оценки, обосновали сначала закон сохранения энергии, потом ещё какой-то там закон термодинамики, и начали думать, что эти законы имеют всеобщий характер (хотя не понятно, почему из обоснования для какой-то кастрированной модели должна вытекать всеобщность). Реально это просто вопрос веры. Я например готов даже поверить в закон сохранения энергии, но вот всякие остальные начала термодинамики мне лично кажутся сомнительными, точнее, имеющими ограниченную область применимости (аргументы про следование из опыта, моё незнание физики и непонимание различий физики и математики я не понимаю; тем более, что известны случаи, когда такие вот аргументы приводили к неверным результатам).

Dallas

Но я согласен с позицией научного сообщества, что если например человек пытается изобретать вечный двигатель второго рода (тем более, первого то его нужно гнобить всеми возможными способами, лишать финансирования, называть фриком и т.п. А всё потому, что даже если такое возможно, то построение подобного устройства связано с огромными техническими сложностями, на данном этапе развития науки и техники это просто пустая трата времени и денег. У науки сейчас есть более "первоочередные" задачи.

spiritmc

>> _Все_ важнейшие законы физики являются правилами запрета
>> В особенности это касается закона причинности
>> и первого правила термодинамики.
> Ну про закон причинности я даже соглашусь пожалуй
> (не могу представить, чтобы он не выполнялся).
> А про всякие там законы термодинамики...
Тем не менее вся современная наука построена на законах
термодинамики, особенно на первом.
> И эмоциональные аргументы типа
> "бесполезно идиотам объяснять очевидное"
> ни к чему не приведут.
Чисто ради интереса, пробовал проверить обратное утверждение?
Я лично знаю человека, обладающего соответствующим опытом.
Убедительно.
> Особенно если учесть, что в истории человечества известны
> массовые заблуждения в том числе среди учёных.
Например.
Где и когда был поставлен под сомнение хотя бы один основной закон?
> хотя не понятно, почему из обоснования для какой-то
> кастрированной модели должна вытекать всеобщность
Беда математиков заключается в том, что они не имеют понятия о
действительности. Они думают, что учёные работают с моделями.
Нет. Это математики работают с моделями, а учёные работают с
действительностью. И в жизни видно, как любил говорить Пригожин,
что волны разбегаются, но никогда не видно, чтобы они сбегались
из ниоткуда. Поэтому постулат Карно, как бы он ни был нечётко
сформулирован, имеет преимущество перед любой теоремой Пуанкаре.
> аргументы про следование из опыта, моё незнание физики и
> непонимание различий физики и математики я не понимаю;
А надо бы.
Иначе ты погибнешь в очередной ультрафиолетовой катастрофе.
> тем более, что известны случаи, когда такие вот аргументы
> приводили к неверным результатам
Факты, факты.
---
<<...Должны мыслить существительными и глаголами:
"он встретился", "она сказала", "он передал"...
Вы что, не допускаете мысли?..>>

goga7152



Где и когда был поставлен под сомнение хотя бы один основной закон?

Закон сохранения массы?

Dallas

Чисто ради интереса, пробовал проверить обратное утверждение?
Я лично знаю человека, обладающего соответствующим опытом.
Убедительно.
В смысле, обратное какому-нибудь началу термодинамики? Я же написал, что это очень технически сложно. Ну допустим я поставлю эксперимент, в котором нужный закон нарушается на 20 знаке. Но я же должен об этом как-то узнать, отличить от погрешности и т.п. А чтобы закон нарушался не на 20 знаке, а где-нибудь поближе, нужны такие нанотехнологии, до которых нашей "цивилизации" ещё расти и расти. Ясно, что с помощью отвёртки, молотка и подручных предметов такую хрень сделать не получится.
> Особенно если учесть, что в истории человечества известны
> массовые заблуждения в том числе среди учёных.
Например.
А чем стандартные примеры не устраивают?
- от Ньютона до квантовой физики: массовая вера в детерминизм.
- до ТО: вера в то, что понятие одновременности есть абсолютное понятие, не зависящее от системы отсчёта, вера в евклидовость пространства.
- вера в отрицание квантового принципа неопределённости (физику плохо знаю, поэтому врать не буду про то, что это значит ).
> тем более, что известны случаи, когда такие вот аргументы
> приводили к неверным результатам
Факты, факты.
Те же самые примеры подойдут. В конце 19 - начале 20 века (~) противники ТО и квантов часто ссылались на то, что эти теории противоречат человеческому опыту.

Dallas

Закон сохранения массы?
блин, точно!

spiritmc

>> Где и когда был поставлен под сомнение хотя бы один основной закон?
> Закон сохранения массы?
Ну и?
В итоге этот же закон и работает, даже определение массы подправили.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> Чисто ради интереса, пробовал проверить обратное утверждение?
>> Я лично знаю человека, обладающего соответствующим опытом.
>> Убедительно.
> В смысле, обратное какому-нибудь началу термодинамики?
Нет, там указано, какое именно утверждение.
>>> Особенно если учесть, что в истории человечества известны
>>> массовые заблуждения в том числе среди учёных.
>> Например.
> А чем стандартные примеры не устраивают?
> - от Ньютона до квантовой физики: массовая вера в детерминизм.
А сейчас что?
Тот же самый детерминизм, только то, на чём он действует
поправили, сам детерминизм остался неизменным.
> - до ТО: вера в то, что понятие одновременности есть
> абсолютное понятие, не зависящее от системы отсчёта,
> вера в евклидовость пространства.
Это механика и математика, частные науки, во-первых,
а во-вторых, не было потребности работать с теми явлениями,
которые не укладываются в модель классической механики.
> - вера в отрицание квантового принципа неопределённости
> (физику плохо знаю, поэтому врать не буду про то, что это значит).
Давай, ты не будешь приводить в пример то, в чём сам неуверен?
Так вот, самый главный урок послетермодинамической механики
заключается в том, что пришлось менять _механику_.
Это механика не смогла справиться с ультрафиолетовой катастрофой,
а при согласовании с термодинамикой обнаружила потребность ввести
всеобщую единицу фазового пространства.
И, кстати, при создании теории относительности за основу взяли
именно что феноменологию. Там поправили опять _механику_, а не
общефизические законы: принцип причинности остался тем же
(кстати, опять же _запретом_, а не чем-то позитивным правила
термодинамики взяли за основу, особенно первое.
Кстати, о второзаконии.
В курсе, что оно связано с принципом причинности?
>>> тем более, что известны случаи, когда такие вот аргументы
>>> приводили к неверным результатам
>> Факты, факты.
> Те же самые примеры подойдут. В конце 19 - начале 20 века (~)
> противники ТО и квантов часто ссылались на то, что эти теории
> противоречат человеческому опыту.
"Ссылались" и "противники" мне ни о чём не говорит.
---
<<...Должны мыслить существительными и глаголами:
"он встретился", "она сказала", "он передал"...
Вы что, не допускаете мысли?..>>

viki26

Друзья, у меня, признаться, свои "тараканы" в голове. Ответьте мне, пож-та, с позиций "чистой" науки на два вопроса, и тогда я (сугубый гуманитарий скорее всего, окончательно "отвяну":
1) может ли "чистая" наука дать достоверное (с позиций самой этой науки: как я понимаю, тут главное экспериментальное подтверждение и все такое) знание об окружающем мире в целом;
2) может ли "чистая" наука дать нечто большее, чем "накачать" мои мозги (в ряде случаев я даже могу словить от этого кайф) и обеспечить более комфортное существование маво тела.
Заранее спасибо.

spiritmc

> Друзья, у меня, признаться, свои "тараканы" в голове.
> Ответьте мне, пож-та, с позиций "чистой" науки
Видишь ли, у нас есть свои тёрки по поводу того, что называется
"чистой" наукой. Математики и физические фундаменталисты
(механицисты образца полуторавековой давности) считают, что
математика. Мы, физики и физико-химики, считаем иначе.
> на два вопроса, и тогда я (сугубый гуманитарий скорее всего,
> окончательно "отвяну":
> 1) может ли "чистая" наука дать достоверное (с позиций самой
> этой науки: как я понимаю, тут главное экспериментальное
> подтверждение и все такое) знание об окружающем мире в целом;
Может.
> 2) может ли "чистая" наука дать нечто большее, чем "накачать"
> мои мозги (в ряде случаев я даже могу словить от этого кайф)
> и обеспечить более комфортное существование маво тела.
Может, и именно этим она и занимается.
> Заранее спасибо.
Всегда пожалуйста.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

spiritmc

> Математики и физические фундаменталисты (механицисты образца
> полуторавековой давности) считают, что математика.
Кстати, это в большой степени обусловлено недостатками нашего
образования. Эти механицисты помнят времена, когда единственной
строгой наукой была механика, помнят квантовую механику от века
Гейзенберга и Шрёдингера, помнят релятивистскую механику от века
Лоренца и Минковского, но вот те полвека между Клаузиусом и Планком,
когда их механику трясло от каждого нового открытия, они не помнят.
Конечно, это можно рассматривать как своего рода посттравматический
синдром, только подход к нему какой-то не очень научный.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

viki26

Может.
А как насчет аргументации?

spiritmc

Насчёт аргументации _чего_?
Кроме того, её не спрашивалось в исходном вопросе.
---
"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна."

viki26

 
Насчёт аргументации _чего_?
  
Насчет аргументации (подтверждения аргументами) ответов на мои вопросы

Dallas

А сейчас что?
Тот же самый детерминизм, только то, на чём он действует
поправили, сам детерминизм остался неизменным.
Как это неизменным? После появления квантовой физики он стал совсем другим, и назвать его детерминизмом уже трудно.
> - до ТО: вера в то, что понятие одновременности есть
> абсолютное понятие, не зависящее от системы отсчёта,
> вера в евклидовость пространства.
Это механика и математика, частные науки, во-первых,
а во-вторых, не было потребности работать с теми явлениями,
которые не укладываются в модель классической механики.
Аргумент не понятен. Что значит не было потребности? А может сейчас нет потребности работать с явлениями, нарушающими n-ый закон термодинамики? Люди задумывались над этими вопросами, и приходили к однозначному ответу, который, как оказалось, не соответствует реальности.
Про частные науки я вообще не понял.
Кстати, о второзаконии.
В курсе, что оно связано с принципом причинности?
со вторым законом не всё так просто

spiritmc

Тебе нужны конкретные примеры? Мои личные или из литературы?
Найди старый послевоенный фильм про доктора Павлова.
---
"Курс истинно физической химии."

spiritmc

>> А сейчас что?
>> Тот же самый детерминизм, только то, на чём он действует
>> поправили, сам детерминизм остался неизменным.
> Как это неизменным? После появления квантовой физики он стал
> совсем другим, и назвать его детерминизмом уже трудно.
Здрасьте! К вещественным числам добавили мнимую часть и то,
что получилось, перестало быть полем?
>>> - до ТО: вера в то, что понятие одновременности есть
>>> абсолютное понятие, не зависящее от системы отсчёта,
>>> вера в евклидовость пространства.
>> Это механика и математика, частные науки, во-первых,
>> а во-вторых, не было потребности работать с теми явлениями,
>> которые не укладываются в модель классической механики.
> Аргумент не понятен. Что значит не было потребности?
> А может сейчас нет потребности работать с явлениями,
> нарушающими n-ый закон термодинамики? Люди задумывались
> над этими вопросами, и приходили к однозначному ответу,
> который, как оказалось, не соответствует реальности.
То и значит: явления не наблюдались, независимо от них были
выработаны законы, когда явления стали наблюдать, законы
остались, но определения величин поправили.
> Про частные науки я вообще не понял.
Механика --- это частная наука по отношению к термодинамике.
Механическая энергия --- частный случай энергии. Энтропия
механической системы, э-э, считай --- нулевая. Внешние
переменные --- координаты, внутренние --- импульсы.
В механике действуют частные случаи законов термодинамики.
Математика вовсе не наука. См. "Механика."
>> Кстати, о второзаконии.
>> В курсе, что оно связано с принципом причинности?
> со вторым законом не всё так просто
Я просмотрел по-диагонали, мне почему-то не понравилась отсылка
на Каратеодори, я перечитаю и скажу что-нибудь попозже.
Возражения есть?
Пока что, мне очень не нравится уровень публикации. Кроме того,
я не могу сказать, чтобы в Саратовском университете была такая
уж сильная термодинамическая школа. Радиофизическая --- пожалуйста,
электрохимическая --- пожалуйста, но насчёт термодинамики
сомнительно. (Упреждая возможное появление всяких синергетиков,
напомню, что вся эта трубецковщина пошла заметно позже. Кроме
того, она всё равно более связана с радиофизикой и электрохимией,
чем с собственно термодинамикой.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dallas

Здрасьте! К вещественным числам добавили мнимую часть и то, что получилось, перестало быть полем?
Да не перестало оно быть полем. Просто значение этого поля в какой-либо момент времени нельзя определить, зная лишь его значение (везде) в какой-то момент до этого, вот и всё.
на всякий случай ссылка про детерминизм
То и значит: явления не наблюдались, независимо от них были
выработаны законы, когда явления стали наблюдать, законы
остались, но определения величин поправили.
Нифига себе! Слегка так поправили, что понятие одновременности вообще перестало существовать! А где гарантия, что лет через 30 понаблюдают какое-нибудь явление, в результате чего все остальные постулаты нахуй снесут (включая закон сохранения энергии)?
> Про частные науки я вообще не понял.
Механика --- это частная наука по отношению к термодинамике.
Механическая энергия --- частный случай энергии. Энтропия
механической системы, э-э, считай --- нулевая. Внешние
переменные --- координаты, внутренние --- импульсы.
В механике действуют частные случаи законов термодинамики.
Только какое это имеет отношение к делу? В механике нашли глюк, из-за чего пришлось пересмотреть _фундаментальный_закон_. Что, это не имеет отношение к более общей науке?
Математика вовсе не наука. См. "Механика."
болтологический спор оставим на потом
Я просмотрел по-диагонали, мне почему-то не понравилась отсылка
на Каратеодори, я перечитаю и скажу что-нибудь попозже.
Возражения есть?
возражений нет

spiritmc

Кстати, вот тебе и ответ, далеко ходить не надо:
> Согласно этому выражению, отрицательные значения
> термодинамической температуры могут быть достигнуты только в
> том случае, когда система путем _обратимого_теплообмена_ будет
> переведена в состояние с большей внутренней энергией U и с
> меньшей энтропией S. Между тем оба известных способа
> достижения инверсной заселенности в системе ядерных спинов
> (инверсия внешнего магнитного поля и воздействие
> радиочастотным импульсом) не удовлетворяют _этим_условиям_.
Подчёркивание моё.
Обратимый теплообмен нисколько не является необходимым.
Более того, объясню, что здесь происходит.
Берётся будущая система, подключается к насосу, который
неравновесно перебрасывает систему из области положительных
температур в область отрицательных температур и обрубает концы.
Далее система спинов существует в относительной изоляции.
> Внутренняя же энергия системы U, которая по определению не
> зависит от положения системы как целого во внешних полях,
> оставалась при этом неизменной.
Зависит от выбора системы. Автор гонит.
> Другое противоречие с термодинамикой состоит в том, что в
> случае спин-решеточного взаимодействия речь идет не о
> теплообмене (т.е. обмене между телами, разделенными в
> пространстве, внутренней тепловой энергией а о
> перераспределении энергии по механическим степеням свободы
> одних и тех же атомов в кристаллической решетке LiF.
Это вообще смешно: назвать теплообмен всего лишь
"перераспределением энергии" и всё, теплообмена
как будто не бывало.
Дальше ещё круче, охлаждение считается "каким-либо другим"
нетепловым процессом, а теорема Карно... Ладно, о ней чуть позже.
> Известно, что классическая термодинамика различает процессы не
> по причинам, их вызывающим (подобно концентрационной диффузии,
> термодиффузии и бародиффузии в физической химии и не по
> механизму переноса энергии
Известно, что классическая термодинамика, как и релятивистская,
различает процессы по изменению внешних переменных, а это и есть
отражение механизма совершения работы.
Или переноса энергии, если автору так удобнее.
Чтобы узнать это, достаточно открыть учебник по термодинамике,
а не по школьной физике.
В общем, автор явно несилён в постулативной подготовке, но это
всё меркнет перед циклом Карно.
Да, вот цикл Карно совсем весёлый.
Автор рассматривает цикл холодильника и думает, что у него
получается к. п. д., ошибка, простительная третьекурснику,
но не учёному.
Кстати, задачка для третьекурскника: нарисовать цикл машины
Карно в координатах температура---энтропия для отрицательной
области температур.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

goga7152



Математика вовсе не наука.
Если науками считать только т.н. ''естественные". По-моему же объекты, изучаемые математикой, настолько "жесткие", что она является экспериментальной наукой, объекты изучения которой правда находятся не в т.н. "реальном" мире, а в мире идей (который кстати для математика ничуть не менее "реален"). Степень "реальности" чего-либо зависит от способности сконцентрировать свое сознание на нем. Во всяком случае, математика (или ее значительная часть) удовлетворяет критерию фальсифицируемости.

spiritmc

>> Здрасьте! К вещественным числам добавили мнимую
>> часть и то, что получилось, перестало быть полем?
> Да не перестало оно быть полем. Просто значение этого поля в
> какой-либо момент времени нельзя определить, зная лишь его
> значение (везде) в какой-то момент до этого, вот и всё.
> на всякий случай ссылка про детерминизм
Будешь спамить бесполезными ссылками, долго не проговорим.
Эта твоя ссылка только подтверждает то, что я говорю:
детерминизм как был, так и остался, если ты под детерминизмом
понимаешь то, что обеспечивает работу демона Лапласа, это твои
личные трудности.
>> То и значит: явления не наблюдались, независимо от них были
>> выработаны законы, когда явления стали наблюдать, законы
>> остались, но определения величин поправили.
> Нифига себе! Слегка так поправили, что понятие одновременности
> вообще перестало существовать!
Перестало существовать не понятие одновременности, а понятие
абсолютной одновременности. Понятие одновременности событий
как было, так и осталось.
> А где гарантия, что лет через 30 понаблюдают какое-нибудь
> явление, в результате чего все остальные постулаты нахуй
> снесут (включая закон сохранения энергии)?
Не бойся, "новые родятся командиры."
Заведут ещё пару элементарных частиц или вообще введут новый
уровень деления, скорее изобретут какой-нибудь новый вид
энергии, чем откажутся от закона. Кстати, вон их, уже сколько.
Какую-то электрослабую придумали.
>>> Про частные науки я вообще не понял.
>> Механика --- это частная наука по отношению к термодинамике.
>> Механическая энергия --- частный случай энергии. Энтропия
>> механической системы, э-э, считай --- нулевая. Внешние
>> переменные --- координаты, внутренние --- импульсы.
>> В механике действуют частные случаи законов термодинамики.
> Только какое это имеет отношение к делу? В механике нашли
> глюк, из-за чего пришлось пересмотреть _фундаментальный_закон_.
Да не пересмотрели ни одного фундаментального закона, ни одного.
Перестала работать классическая механика с её бесконечностью
дробления пространства --- выкинули классическую механику,
перестала работать абсолютная одновременность измерений ---
выкинули абсолютное пространство классической механики, заменили
его другой моделью, _фундаментальные_законы_, а это, напоминаю,
принцип причинности и правила термодинамики, остались.
Перестала работать аддитивная формула массы, её заменили на
другую, массу уравняли с энергией, закон сохранения остался.
Материю, которая раньше была атомами, заменили сначала
элементарными частицами, с их чудными уравнениями, затем
кварками с их цветами и запахами. А закон сохранения материи
как был, так и живёт.
Потому что закон есть закон, а не его математическая запись.
Закон не зависит от модели.
> Что, это не имеет отношение к более общей науке?
Нет. Какое отношение к науке могут иметь артефакты
идеализированной математической модели?
>> Математика вовсе не наука. См. "Механика."
> болтологический спор оставим на потом
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> По-моему же объекты, изучаемые математикой, настолько
> "жесткие", что она является экспериментальной наукой,
Подобные мысли высказывал когда-то тов. Korvin.
> объекты изучения которой правда находятся не в т.н.
> "реальном" мире, а в мире идей (который кстати для
> математика ничуть не менее "реален").
> Степень "реальности" чего-либо зависит от способности
> сконцентрировать свое сознание на нем.
Я знаком с таким понятием реальности. Там есть беда: ты не
знаешь, где заканчивается реальность и начинается топология.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

goga7152



Подобные мысли высказывал когда-то тов. Korvin.
Подозреваю, и на Корвина, и на меня в этом плане повлиял один и тот же человек --- В.И. Арнольд.

Я знаком с таким понятием реальности. Там есть беда: ты не
знаешь, где заканчивается реальность и начинается топология.
Топология --- вполне добропорядочная область математики (к тому же, пожалуй, моя любимая). Тем не менее, если я правильно понял мысль, то для того, чтобы не ошибаться в математической реальности, и существуют практика доказывать все математические утверждения.

spiritmc

>> Подобные мысли высказывал когда-то тов. Korvin.
> Подозреваю, и на Корвина, и на меня в этом плане
> повлиял один и тот же человек --- В.И. Арнольд.
Ага! Вот она, оказывается, откуда идёт, эта зараза.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dallas

Автор гонит
Спорить не буду, может быть он и фрик. Но нужно мнение независимого эксперта.
Будешь спамить бесполезными ссылками, долго не проговорим.
Эта твоя ссылка только подтверждает то, что я говорю:
детерминизм как был, так и остался, если ты под детерминизмом
понимаешь то, что обеспечивает работу демона Лапласа, это твои
личные трудности.
Если ты будешь придираться к словам, долго не проговорим. Да, я понимаю под детерминизмом именно лапласовский вариант. Лапласовский детерминизм - это фундаментальный закон, в который люди верили в течение длительного времени, но который оказался неверным. А если кто-то придумал такую терминологию, в которой под детерминизмом можно подразумевать почти всё что угодно, то это его личные проблемы.
Перестало существовать не понятие одновременности, а понятие
абсолютной одновременности. Понятие одновременности событий
как было, так и осталось.
Ну добавим слово "абсолютной". Что от этого изменится? Всё равно, это глобальное понятие, которое неожиданно потеряло смысл.
Не бойся, "новые родятся командиры."
Заведут ещё пару элементарных частиц или вообще введут новый
уровень деления, скорее изобретут какой-нибудь новый вид
энергии, чем откажутся от закона. Кстати, вон их, уже сколько.
Какую-то электрослабую придумали.
Если закон будет опровергнут в терминах невозможности существования вечного двигателя N-ого рода, то уже никакой новый вид не поможет.
Да не пересмотрели ни одного фундаментального закона, ни одного.
Перестала работать классическая механика с её бесконечностью
дробления пространства --- выкинули классическую механику,
перестала работать абсолютная одновременность измерений ---
выкинули абсолютное пространство классической механики, заменили
его другой моделью, _фундаментальные_законы_, а это, напоминаю,
принцип причинности и правила термодинамики, остались.
Какие-то у тебя странные представления о том, что является фундаментальными законами. Почему правила термодинамики ты к ним относишь, а тезис об абсолютной одновременности или лапласовский вариант детерминизма нет?
> Что, это не имеет отношение к более общей науке?
Нет. Какое отношение к науке могут иметь артефакты
идеализированной математической модели?
Самое непосредственное. Математическая модель строится не просто так, а с целью описать реальность. Если модель не верна, то мы что-то не знаем. Я не понимаю, чем "фундаментальный закон" лучше математической модели. Он тоже с таким же успехом может быть опровергнут, и после этого можно будет сказать что-то типа "какое отношение к науке могут иметь артефакты идеализированных глобальных представлений о мире?".

spiritmc

> Да, я понимаю под детерминизмом именно лапласовский вариант.
> Лапласовский детерминизм - это фундаментальный закон,
> в который люди верили в течение длительного времени,
> но который оказался неверным.
Лапласовский детерминизм получился из модели классической
механики, до этого детерминизм был, только не лапласовский.
То, что ты получил при попытке уточнения, конкретизации уже
имевшегося закона, не стоит сразу называть законом.
Тем более, что уже были известны свидетельства неработоспо-
собности классической механики, ну не охватывала она всех
даже физических знаний.
> А если кто-то придумал такую терминологию, в которой под
> детерминизмом можно подразумевать почти всё что угодно,
> то это его личные проблемы.
Ну не всё, что угодно. Не всё.
>> Перестало существовать не понятие одновременности, а понятие
>> абсолютной одновременности. Понятие одновременности событий
>> как было, так и осталось.
> Ну добавим слово "абсолютной". Что от этого изменится?
> Всё равно, это глобальное понятие, которое неожиданно
> потеряло смысл.
Понятие одновременности, напомню, осталось, но самое важное,
с чего всё началось, остался принцип причинности. И, кстати,
он даже улучшился, поскольку стало удобнее выявлять
не связанные п.-с. с. явления.
> Если закон будет опровергнут в терминах невозможности
> существования вечного двигателя N-ого рода, то уже никакой
> новый вид не поможет.
Осталось дождаться наступления этого "если".
> Какие-то у тебя странные представления о том, что является
> фундаментальными законами. Почему правила термодинамики
> ты к ним относишь, а тезис об абсолютной одновременности
> или лапласовский вариант детерминизма нет?
Потому что правила термодинамики получены обобщением
_всего_ физического опыта, а не одной только частной науки.
И, кстати, про постулат Карно я уже упоминал.
>>> Что, это не имеет отношение к более общей науке?
>> Нет. Какое отношение к науке могут иметь артефакты
>> идеализированной математической модели?
> Самое непосредственное. Математическая модель строится
> не просто так, а с целью описать реальность. Если модель
> не верна, то мы что-то не знаем. Я не понимаю, чем
> "фундаментальный закон" лучше математической модели.
Например, закон Гука --- математическая модель,
да, она построена не просто так, она и вправду описывает
зависимость упругой силы от деформации. Только _частную_,
потому что чуть что --- и всё, закон Гука перестаёт работать.
Поэтому он не является фундаментальным законом.
Сравни с первым правилом, которое работает от Майера
до нас уже два века, пережило два или три страшных
кризиса, которые изломали на куски классическую механику
с её превратным понятием о детерминизме.
И, кстати, "закон Майера" работает _абсолютно_,
если он не работает, ищут нейтрийно. И, кстати, находят.
А если не нейтрийно, ещё какую-нибудь байду.
> Он тоже с таким же успехом может быть опровергнут,
Для того, чтобы опровергнуть фундаментальный закон, надо:
а) открыть много нового, что ему не подчиняется;
б) показать, что оно действительно не подчиняется
и не может подчиняться.
Потому что наука сложнее, чем математика, там не работает
идеализированная логика с её фальсификацией от первого чиха.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Dallas

Для того, чтобы опровергнуть фундаментальный закон, надо:
а) открыть много нового, что ему не подчиняется;
б) показать, что оно действительно не подчиняется и не может подчиняться.
Будем ждать, когда это произойдёт.
Потому что наука сложнее, чем математика, там не работает
идеализированная логика с её фальсификацией от первого чиха.
В математике она тоже не работает.

Dallas

Автор гонит
Нашёл поиском лекции физфака (или нет?) по истории и методологии физики.
file://172.16.48.48/Botva/История%20Физики/344.doc
Лектор: Павел Николаевич Николаев
2й закон.
1848 - Томсон ввёл понятие абсолютной температуры.
1850 - Клаузиус даёт первую формулировку для равновесных процессов.
1851 - Вильям Томсон (Кельвин) - вторая формулировка. Нельзя получить тепло от тела путём его охлаждения ниже температуры самого холодного из окружающих тел. Спор закончился победой Клаузиуса - после приведения им формулы (intdQ/T)=0 - для равновесных процессов. dQ/T=dS.
В 60е года пытались обобщить на неравновесные процессы - <=0.
3й закон.
1906 - Нерст; Планк в дальнейшем упростил (радикальная формулировка). Однако есть куча примеров, где он не выполняется.
Второй закон тоже не является всеобщим. Исключение открыто в 1949 году в системе ядерных спинов.

spiritmc

> 3й закон.
> 1906 - Нерст; Планк в дальнейшем упростил (радикальная формулировка).
> Однако есть куча примеров, где он не выполняется.
> Второй закон тоже не является всеобщим.
> Исключение открыто в 1949 году в системе ядерных спинов.
Знаешь, вот так вот, без ссылок, да ещё и просто тезисы,
тем более, с высокограмотного физфака...
Я имею полное право послать тебя доучиваться.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Dallas

тем более, с высокограмотного физфака...
что-то имеешь против физфака?
Я имею полное право послать тебя доучиваться.
Меня не надо посылать, я вообще не физек

spiritmc

>> тем более, с высокограмотного физфака...
> что-то имеешь против физфака?
Угу.
>> Я имею полное право послать тебя доучиваться.
> Меня не надо посылать, я вообще не физек
Я знаю, это ничего не меняет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dallas

> что-то имеешь против физфака?
Угу.
что конкретно?

goga7152

Ага! Вот она, оказывается, откуда идёт, эта зараза.
Я, кстати, догадываюсь, откуда столь различные взгляды на характер математики.
По-видимому, большинство людей, занимающихся другими науками, думают, что типичный
математик занимается тем, что дедуктивно выводит свои теоремы из аксиом, пользуясь
просто правилами логики. Должен заметить, что это в большинстве случаев не совсем так. Математик,
как правило, имеет дело не с системами аксиом в "чистом" виде, а с их реализациями (моделями). Например в
геометрии --- можно выводить теоремы геометрии Лобачевского из аксиом (как он сам делал
а можно обратиться например к модели Пуанкаре. Насколько я могу судить, для большинства математиков первичны модели а не их формализации. Большинство этих моделей сводится
к интуитивно ощущаемым объектам (в частности, к действительным числам, как например различные виды геометрий с помощью их моделей в евклидовой геометрии и метода координат).
Поэтому математика и представляется им
фальсифицируемой экспериментальной наукой (в том, что сумма углов треугольника в геометрии
Лобачевского меньше \pi можно убедиться непосредственным измерением углов
на модели Пуанкаре).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: