Раздражающие практики околонаучной бюрократии

Linar1996

Привет, доброфорум!
Я не раз видел жалобы юзеров на различные бюрократические препоны в занятии наукой. Кому-то не разрешили доставить нужные пробирки из Великобритании, предложив плохой российский аналог; кто-то подписывает десять бумажек и ждет заседания конкурсной комиссии, чтобы купить карандаши. Могут быть разные случаи - например, вы указали в смете на конкурс одну стоимость оборудования, а после получения бабла оборудование подорожало в полтора раза из-за дурацкой поправки в таможенные правила, однако дополнительных денег никто выделять не хочет.
Я хочу собрать все такие раздражающие вещи в одном треде. Зачем? Наша юридическая фирма готовит положение о закупках для одного крупного научного центра, который вы, уверен, все прекрасно знаете) Мы искренне хотим учесть все нюансы закупочной деятельности в науке и не создавать лишних дебильных ограничений для вдохновленных пытливых умов.
С другой стороны, в тред или в личку приглашаются люди, знакомые со схемами распилов в научной среде. Отсутствием преград мы не хотим позволить всяческим проходимцам от науки делать что они хотят :-) к сожалению (для моего научного интереса применяемые распильные способы (кроме ценового сговора и завышения цены на оборудование) для меня пока остаются загадкой.
Спасибо!

Linar1996

Раз никто не хочет начинать, начну пока сам)
Лучшее лекарство от коррупции - открытый конкурс на закупку. С другой стороны, мелочь нельзя покупать по конкурсу - слишком это тормозит процесс принятия мелких решений. Например, колбы, реторты, ну и те же карандаши.
Для государственных организаций законодательство о госзакупках предусматривает барьер в 100 тысяч рублей для мелких закупок, которые не идут на конкурс, а выполняются закупщиками организаций самостоятельно. Как вы считаете, этого достаточно? Были ли у вас случаи, когда 100 000 было мало?

ploder

может, напишу самую обычную вещь, но одним из способов закупить оборудование у конкретной фирмы по тендеру - это излишняя конкретизация ТЗ, например, диаметр колесиков мобильного оборудования указать, или габаритные размеры до миллиметров, или совместимость с конкретным ПО
вообще говоря, эту схему применяют не только для получения распилов и откатов, но и для того, чтобы реально купить именно то оборудование, которое хочется. бывает, что дешевые аналоги сильно уступают в качестве и долговечности, но как формальный критерий для тз качество ведь не определишь

ploder

еще в один тендер можно запихнуть очень разнообразное оборудование, спектр которого может быть представлен только у одой фирмы (например, купить одновременно, в одном тендере, спектрофотометр и, например, принтер). такие ТЗ в тендерах сильно снижают конкуренцию среди поставщиков

petrovna

С другой стороны, в тред или в личку приглашаются люди, знакомые со схемами распилов в научной среде.
В МГУ очень любят покупать очень дорогое и крутое оборудование. Потому что под это крутое оборудование очень легко распиливат. Основные схемы две: выбираем фирму монополиста и просим её составить коммерческое предложение, содержащее завышенные цены на прибор и комплектующие. Или второй вариант, работающий в случае очень сложных модульных приборов (например, микроскопов) составляется предложение на самую крутую и дорогую комплектацию, а поставляется, в результате совсем не та комплектация, а значительно хужее и беднее. Но поскольку прибор очень сложный, но одна коммисия никогда не догадается и не докажет, что в приборе стоит не тот спектральный детектор, или что светофильтры не надлежащего качества. Просто нет у нас в стране специалистов подобного уровня как явления. Второй вариант, по моим подозрениям, сейчас активно юзается нашим ректоратом с компанией Стромовъ, активно распространяющей по нашему великому вузу микроскопы Nicon.

Logon

Были ли у вас случаи, когда 100 000 было мало?
я могу привести несколько примеров из личной практики, когда крупную закупку дробили на "достотысячники" и проводили их безо всяких процедур. Мой личный рекорд - 840 тысяч, оплаченных в рамках одной темы по 9 договорам соответственно.

Linar1996

составляется предложение на самую крутую и дорогую комплектацию, а поставляется, в результате совсем не та комплектация, а значительно хужее и беднее. Но поскольку прибор очень сложный, но одна коммисия никогда не догадается и не докажет, что в приборе стоит не тот спектральный детектор, или что светофильтры не надлежащего качества. Просто нет у нас в стране специалистов подобного уровня как явления.
То есть в принципе нет экспертов, которые могут это доказать? В таком случае, я так понимаю, единственный вариант - давить на компанию и ее внутренний аудит? Мол, поставите не те светофильтры, оплатите весь микроскоп, мы же не поленимся проверить)
Есть ли независимые эксперты по закупкам, которые смогут проверить оборудование, как вы считаете? Например, в Зеленограде, насколько мне известно, чуть ли не в штате такие люди.
крупную закупку дробили на "достотысячники" и проводили их безо всяких процедур
На самом деле, тоже есть ограничения, можно поиметь проблем с законом, если не удастся грамотно разбить. Но тут иначе как "не допускается закупка однотипных товаров...блаблабла...чаще раза в квартал больше чем на 100К" и не скажешь - иначе народ на вилы поднимет за буквоедство. До миллиона, мне кажется, вообще никто смотреть не будет, ну разделили, ну сумма не такая и большая.)

Stekanoff

) По реактивам и расходным материалам нужно выбрать (создать) единую закупочную контору, с возможностью перевыбора её раз в год-два, так чтобы заявки удовлетворялись как можно быстрее. Срок доставки заказанного реактива не должен превышать неделю. В контракте следует прописать максимальную наценку и иные существенные условия. Одновременно не стоит запрещать и возможность самостоятельных покупок напрямую, так чтобы эта генеральная контора не слишком задирала нос: она должна брать скоростью поставок, ценой и простотой закупки.
2) Нужно что-то делать с таможенным оформлением реактивов (скоростью, пошлинами). Большинство реактивов и иных расходных материалов для исследований должно отвечать мировым стандартам, в России и Таможенном союзе такое производство все равно уже загублено и надежды на его возрождение за счёт установления пошлин нет, так как нужно будет ему зарабатывать авторитет в научной среде и оно в принципе малорентабельно.

filippov2005

Вот тут есть примеры раздражающих вещей в том числе в закупках для науки:
lenta.ru Пресс-конференции Иван Бегтин, создатель проектов в области публичного открытого государства, 16.03.2011
 Как я понял, никаким ужесточением соблюдения формальных процедур повысить эффективность расходования средств не получится. Главное, удобная и подробная публикация отчетов о расходах на всеобщее обозрение. Плюс аудит расходов.

Logon

Но тут иначе как "не допускается закупка однотипных товаров...блаблабла...чаще раза в квартал больше чем на 100К" и не скажешь - иначе народ на вилы поднимет за буквоедство.
Нет, не так. работу по закупке окон я могу оформить как комплекс разных работ: обмерные работы, доставка окон, установка окон, технический надзор, уборка помещения после установки.
На мой сугубо личный взгляд, на данный момент есть два совершенно разных способа более менее нормализовать закупки:
1. Проводить их строго в рамках ФЗ-94. да, как бы это не смешно звучало, но госзакупки строго нормированы и даже появление инфы на официальном сайте, установленные сроки процедур, очень сильно сказываются на её коррупционности.
2. Нанимать специализированную организацию, заработок которой будет составлять каку-то часть от экономии. По крайней мере о наличии таких договоров-отношений несколько раз слышал, насколько эффективно это - хз.
Все остальное - от лукавого. Сам работал в коммерческой структуре, которой составляли многостраничный трактат о закупках, очень дорогая работы была Ну да, усложнила она процедуру, больше бумаг подписывать приходилось - но как покупали нужное оборудование у нужных поставщиков, так и продолжили покупать

Linar1996

да, усложнила она процедуру, больше бумаг подписывать приходилось - но как покупали нужное оборудование у нужных поставщиков, так и продолжили покупать
думаю, у нас будет отдел контроля и аудит перепроверять закупщиков + внешние аудиторы. Как вы считаете, этого будет достаточно?

Logon

тут имхо, не так все просто.
ничего особо плохого в покупке у "своего" поставщика лично я не вижу, плохо - когда эта покупка по ценам выше среднерыночного. Соответственно, надо искать такой вариант взаимодействий, чтобы человек понимал - он может попробовать украсть рубль (получить ввиде отката, при повышенной цене но ущерб его будет на 10.
Соответственно и все проверяющие структуры должны быть заинтересованы во вскрытии злоупотреблений - а не просто превратиться в еще один карман, который увеличивает стоимость закупки на треть :grin:
Вот тебе простейший пример - берешь закупку, сделанную полгода-квартал тому назад, у фирмы А, связываешься этой фирмой и просишь прислать их прайс для закупки, в адрес фирмы Б. Начинаешь вести переговоры, сравниваешь цены. Если цена примерно соответсвует, можно завести невзначай вопрос о вознаграждении - и посмотреть на реакцию.
Если цена в прайсе меньше, чем закупалось твоей конторой - вот тебе и ситуация, когда надо смотреть на инструкции свои и определять, в каком месте система дала сбой, почему прошла закупка эта и кто на этом наварился.
Попробуйе такой анализ провести, имхо, он более узкие места выявит, чем вы сейчас представляете, создавая это положение о закупках

Linar1996

В любом случае, положение будем править через несколько месяцев, уже по результатам его практической "обкатки". Закупки надо перепроверять, да: аудиторы этим обязательно будут заниматься.

karim

в том-то и дело что чем больше дополнительного контроля, тем сложнее жизнь учоных
то есть ты пытаешься увеличить эту самую околонаучную бюрократию

filippov2005

Расскажи, как у вас закупка построена :)

Nefertyty

Вот тебе простейший пример - берешь закупку, сделанную полгода-квартал тому назад, у фирмы А, связываешься этой фирмой и просишь прислать их прайс для закупки, в адрес фирмы Б. Начинаешь вести переговоры, сравниваешь цены.
если поставка была полгода назад, то вполне может быть, что цены были оговорены полтора года назад, а потом год ждали денег от государства
за полтора года цены-то и поменяться могут

Nefertyty

ничего особо плохого в покупке у "своего" поставщика лично я не вижу, плохо - когда эта покупка по ценам выше среднерыночного
ну вот я покупал несколько раз технику для лаборатории ещё до всех этих ужесточений
и то были сложности, например, в нормальной конторе, где цены по рынку, счёт действителен в течение 3-х дней, потом резерв снимается и цена может измениться
центральная бухгалтерия МГУ рассматривает счёт не 3 дня, а не менее 30
поэтому нужно покупать у специальной конторы, которая будет несколько месяцев держать товар на складе и ждать оплаты, цены у такой будут выше

olga58

обычно у молодого ученого есть грант от универа. у топ универов они большие. но фишка в том, что надо показать резалт в течении 2-3 лет, иначе никогда бабки не дадут, и прогонят из универа. поэтому этому ученому выгодно эффективно потратить бабки, чтоб потом получить грант, которые профинансируют его исследования до того как он получит tenure.
он конечно может оттуда как-то украсть бабки, но там получится мелочи. при том, что если запалят, то посадят и его, и его помошника лет на 15-20.
если он будет покупать слишком дорогое оборудование, тратиться направо-налево, то ему может не хватить денег, чтоб получить результат, и на этом его карьера, считай, закончится.
теперь, если он будет тратить эффективно, то он сможет позволить себе нанять крутых посдоков, сделать науку и получить tenure за 3-5 лет. дальше у него куча грантов, куча посдоков, студентов. как это применить в рф непонятно.

Nefertyty

ну то есть как частный предприниматель получается

karim

захожу к лаборанту
говорю - нужны такие штуки
через какое-то время он мне их приносит
большие приборы закупаются с отдельных грантов при помощи секретаря и универа, я этим не занимаюсь, оно само собой происходит :)

karim

у нас типа есть гранты, некие счета в банке, ими распоряжается секретарша
типа лаборант делает заказ и нам надо сказать с какого это гранта (или это типа для общего пользования тогда оплачивает институт со своего бюджета)
от фирм приходят счета, их отдают секретарше, она оплачивает с тех грантов которые указываешь (ничего писать не надо, просто говоришь ротом лаборанту)
ну и формально помимо тебя минимум два человека - лаборант и секретарша - видят, что именно ты покупаешь
никаких тендеров понятное дело нету, если хочешь конкретного производителя, просто говоришь что хочу это и всё

filippov2005

Получается, что надо заботиться о конкуренции, создания "рынка" научных исследований, а не контроле расходов. Чтобы ученый переживал не за правильно оформленный тендер, а за крутой результат. Чтобы происходил постоянный отсев слабых, закрытие нерезультативных лабораторий и т.п. Расследование воруют ли, неэффективно тратят или просто глупые - лишнее.

Linar1996

некие счета в банке, ими распоряжается секретарша
представляешь, мы можем сделать так же. Знаешь, к чему это приведет?) Распил и откат воспринимаются настолько обычно, что люди тырят бабки абсолютно безнаказанно. Причем хорошо если это делают хотя бы ученые, а не "секретарши" и административный персонал, как в известном вам вузе.
Да, мы плодим бюрократические практики, но 1) стараемся убрать ненужные и раздражающие 2) этим будут заниматься не ученые, а специально обученные люди.
Пока схема такая: к научной группе будет прикреплен менеджер с академическим бэкграундом, который будет в том числе организовывать закупки. Крупные лоты будут проходить через специальный отдел закупщиков + проверяться у экспертов по закупке в соответствующей сфере. Лоты свыше определенной суммы (150-200 тысяч) будут закупаться по второй процедуре, остальные через менеджера.

Linar1996

ну и естественно аудит KPMG)
вопрос с колебанием цен действительно важный и проблемный, посмотрим, что сможем тут сделать :-/

alexshamina

Пока схема такая: к научной группе будет прикреплен менеджер с академическим бэкграундом, который будет в том числе организовывать закупки. Крупные лоты будут проходить через специальный отдел закупщиков
ну, вот, вы своими ручками и создаете прекрасную совковую кормушку. за примером далеко и ходить не надо - всем известный Академторг. там у всех "научный бэкграунд".
Менеджеры прикрепляются к научным институтам за тем чтобы пиарить институт (разработки, услуги и т.п.) во внешнем мире, а не для оформления заказов.
Бумажки оформляет бухгалтер, который не имеет права покупать, но имеет право заблокировать, если сотрудник "ошибся"
Вашей конторе просто надо съездить в любой приличный крупный западный универ и посмотреть как там на деле функционирует система закупки расходных материалов, оборудования и т.п. Велосипед давно как уже изобретен, Ватсон! :D

Linar1996

надо заботиться о конкуренции, создания "рынка" научных исследований, а не контроле расходов. Чтобы ученый переживал не за правильно оформленный тендер, а за крутой результат.
это к минобрнауки вопрос, не к отдельным учреждениям, к сожалению

Linar1996

Менеджеры прикрепляются к научным институтам за тем чтобы пиарить институт (разработки, услуги и т.п.) во внешнем мире, а не для оформления заказов.

вопрос в названии. на западе это называется секретарь, у нас - менеджер научной группы
Бумажки оформляет бухгалтер, который не имеет права покупать, но имеет право заблокировать, если сотрудник "ошибся"

бухгалтеры в России - это 40летние тетки, которые кроме 1с ни в чем не разбираются. Как ты предлагаешь действовать - приходит такой PhD к этйо тетки и говорит "мне нужно пять подложек для электронного микроскопа"? Она их в 1с найдет?) Бухгалтер оформляет закупку, не проводит исследование по ценам, поставщикам и тд
Вашей конторе просто надо съездить в любой приличный крупный западный универ и посмотреть как там на деле функционирует система закупки расходных материалов, оборудования и т.п. Велосипед давно как уже изобретен, Ватсон!
К сожалению, в России очень много своей специфики. За примерами далеко ходить не надо: почти все первые законы РФ были переводами западных (ГК - германское гражданское уложение, закон об АО - Companies Act Великобритании, закон о банкротстве - ч. 11 US Code). привело это к тому, что начался хаос. Только УК мы не переводили, слава б-гу)

alexshamina

Только УК мы не переводили, слава б-гу)
скорее диаволу, учитывая почти миллионное тюремное население в РФ, при 160 млн жителях.
в ЮК зэков 84000 против 70 миллионов жителей.
такс, а по делу.
вопрос в названии. на западе это называется секретарь, у нас - менеджер научной группы

это не вопрос названия, вопрос функции. если ты менеджеру/бухгалтеру передашь право решать что и как закупать , то это прямой путь к злоупотреблениям. у них функция проста- провести платеж с нужного счета на нужный счет, удостоверившись что платеж удовлетворяет разным требованиям организации.
проблема поставщиков решается на уровне института. обычно заключается контракт с парой крупных, после формального обсуждения с сотрудниками, и они подключают свои каталоги к институскому, через который и делается заказ рядовым сотрудником или ректором. и через этот же каталог, фактически это корпоративный сайт, сотрудник и решает у кого что покупать и ского гранта оплачивать. в том числе, предусмотрены процедуры когда надо купить что-то, что не входить в перечень каталогов или не укладывается в ценовые лимиты.
я еще раз настоятельно рекомендую прогуляться в сторону универов, где подобные системы налажены и работают, а не собирать околоинтернетские сплетни.

Linar1996

проблема поставщиков решается на уровне института. обычно заключается контракт с парой крупных, после формального обсуждения с сотрудниками, и они подключают свои каталоги к институскому, через который и делается заказ рядовым сотрудником или ректором.

Существуют ли такие компании в России?
через этот же каталог, фактически это корпоративный сайт, сотрудник и решает у кого что покупать и ского гранта оплачивать. в том числе, предусмотрены процедуры когда надо купить что-то, что не входить в перечень каталогов или не укладывается в ценовые лимиты.

Думаю, мы тоже к этому придем, но пока оборудование покупать надо, а корпоративный сайт с интранетом - минимум на полгода. Плюс существуют и ненаучные закупки для администрации учреждения, с ними что делать?
Постепенно будем автоматизировать закупки, но это не отменяет необходимости оформить общие нюансы через внутренние документы организации. В дальнейшем просто упростим некоторые вещи по контролю/надзору, которые будут автоматизированы. Общая схема не изменится - закупщик, эксперты, менеджер, с другой стороны - закупочная организация, электронные торги или отдельные поставщики после проверки.
прогуляться в сторону универов, где подобные системы налажены и работают

Ага, прогуляюсь в MIT на днях, так они и сдадут все свои ноу-хау)

demiurg

так они и сдадут все свои ноу-хау)
Это вовсе не ноу хау.

Linar1996

Это вовсе не ноу хау.
А что тогда? Это какие-то программные решения для закупок? Что-то типа BPM/CRM систем, только для вузов? Они открытые, их можно купить?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: