Таблица Менделеева новые элементы

andrey2107

Российские ученые внесут в таблицу Менделеева пять элементов
Таблица Менделеева пополнится пятью новыми элементами. Об этом сообщил академик Российской академии наук, научный руководитель лаборатории ядерных реакций Объединенного института ядерных исследований Юрий Оганесян, которому Владимир Путин в числе других россиян вручил oрден «За заслуги перед Отечеством» III степени.
«Таблица Менделеева, которую мы учили в школе, пополнится пятью новыми элементами. Это работа, которую мы сделали за пять лет», – сказал ученый во время церемонии вручения наград. //РИА «Новости»

tania_12

о как, знаем такого
а которые именно элементы не написали?

Dr_Jones

114,116,118,124

Ner83

Как и ожидалось, номера чётные....

Dr_Jones

Ну да. а в чем проблема - это не секрет, что чётные .

Ner83

А я говорил, что проблема
просто очередной раз подверждается факт о нестабильности эл-тов с нечётными большими номерами.
Кстати... Физики, кто знает, неизвестно ли что-нибудь о продвижении в направлении поиска "островов стабильности"?
Последний раз я этим интересовался ещё лет 7 назад... в школе.

Dr_Jones

Это он и есть.

tania_12

про 14-й я ещё в школе слышал, классе в 10
это больше 5 лет...

Ner83

Просто нигде не было написано, что они СТАБИЛЬНЫ!
А о периодическом синтезе 1-2 ядер изотопа с Т поряд 10 в минус энной - сообщается периодически...

Dr_Jones

ну одно дело слышать, а другое открыть и внести в таблицу.

tania_12

ну слышал-то я именно про тех челов
они получили первыми, а потом ещё подтверждалось...

Ner83

Кстати...
Ещё вопрос.
Менделеев Менделеевым... Но он давно помер.
А кто и на каком основании ТЕПЕРЬ уполномочен вносить эл-ты в таблицу? И каков порядок утверждения названия. Знает кто-нибудь?

tania_12

есть комиссия, не помню, как зовётся
нужно подтверждение 2-х или 3-х независимых лабораторий

Dr_Jones

Да есть там один международный комитет. есть он короче.

electricbird

>ну одно дело слышать, а другое открыть и внести в таблицу.
лол

Dr_Jones

Ну может ты слышал про то, что они только собирались что-то открыть ?
Или ты думаешь, что Оганесян Нагло всем Врёт, что вот они какие молодцы за 5 лет получили ?
Ну получили бы они за 10 лет - ну чё они сразу перестанут быть молодцами ?

Ner83

Хмм...
Ну ладно...
Видимо все эти эл-ты металлы?
Ещё один мб глупый вопрос... А теоретически могут быть синтезированы новые эл-тарные жидкости и газы (к примеру, соотв-щий инертный газ)?

Dr_Jones

Ну как бы там тяжело говорить а структуре в-ва, если всего там получаются единицы таких атомов за месяц !

Ner83

Я понимаю:)
Читай внимательнее!
ТЕОРЕТИЧЕСКИ!

electricbird

и сколько у них всего атомов получилось?

Dr_Jones

Это какая-то глупая теория получится, не имеющая ничего общего с реальностью.

Dr_Jones

а Хз. Важно, что достаточно, чтобы их можно было идентифицировать.

Ner83

Ну почему?! Ты не прав!
Химики меня поддержат, что есть МНОГО теорий, позволяющих описать ФИЗИЧЕСКИЕ свойства вещества до его синтеза. Да и с той же сисмой Мен-ва было ОЧЕНЬ много примеров предсказания св-в веществ ДО их открытия. Делал это и сам Менделеев!

tania_12

>Или ты думаешь, что Оганесян Нагло всем Врёт, что вот они какие молодцы за 5 лет получили ?
ты чё, с дуба рухнул?

Dr_Jones

Ну лана с химическими теориями я не знаком в тонкостях, может и могут химики чё-то там предсказать, но нах оно надо, если атомы живут сильно меньше секунды ?

Dr_Jones

нее - сильно выше.

electricbird

а нах оно надо их вообще синтезировать, если они живут "сильно меньше секунды"?

dalcaev

вроде бы 126 элемент должен быть стабильным. По крайней мере так по форумулам получается...

Ner83

Погоди...
Ты же сказал, что они СТАБИЛЬНЫ!

tania_12

ну да, стабильны ... не 0.00000001 сек, а 0.001 сек (очень приблизительно)

Dr_Jones

ну стабильны - это не означает, что они живут вечно.
Есть в физике градации. и стабильными там вроде называются (условно) те системы , время жизни ,которых больше десять в минус восьмой секунд вроде или что-то около этого.

Dr_Jones

ну может быть - хз , я этих формул не знаю.

Ner83

"Острова стабильности" - это эл-ты(по определению) с периодом полураспада порядка 10 в энной ЛЕТ!

Dr_Jones

ага , где эн равно минус 3 - минус 5.

tania_12

имхо стоит остановить этот флуд до появления кого-нить, кто сможет прояснить ситуацию
а то такой бред уже пошёл...

stas911

конечно, флудераст отменный, но он ядерщик и отличник так что, думаю, знает, что говорит.

LovSan

>Видимо все эти эл-ты металлы?
>Ещё один мб глупый вопрос... А теоретически могут быть синтезированы новые эл-тарные жидкости и газы (к примеру, соотв-щий инертный газ)?
ну по размеру периода посмотреть чему эти номера соответствуют. к концу периода и нужно ожидать инертный газ

Dr_Jones

так, хто тебя просил секреты выдавать ? а ?

а ну удаляй , пока никто не видел

Dr_Jones

не ну типа металлы в газообразном состоянии не могут быть штоль ?

krokodil1

ну по размеру периода посмотреть чему эти номера соответствуют. к концу периода и нужно ожидать инертный газ

Именно так. Причем в Периодической системе возможно появление только одного неметалла.
Это как раз элемент №118 - экарадон. Все остальные элементы почти наверняка будут металлами, в крайнем случае - полуметаллами.
По поводу времен жизни.
Наиболее устойчивые изотопы четных элементов 104-114 имеют период полураспада от 3 до 30 секунд, нечетных - в основном 0.1 - 0.001 секунды. Есть исключения: элемент 112 - 0,0003 секунды.
Сведения об открытии новых элементов поступают довольно часто, но большая часть информации не воспроизводится, потому что получают только единичные атомы. Поэтому в Штатах считают, что 112 элемент открыли они, а в России - типа мы.
Общепризнано, что у нас открыты 114-ый и 116-ый.

krokodil1

не ну типа металлы в газообразном состоянии не могут быть штоль ?

Суть не в этом, а в том, как устроен элемент в твердом состоянии (тип связи - металлическая или ковалентная) и какие у него химические свойства.

LovSan

я не про агрегатное состояние, а про хим свойства
при н/у из металлов только ртуть (м.б. пока) жидкость

Dr_Jones

чушь какая-то . хим свойсва определяются квантовой механикой или КЭДом.
А всякие там металы , полуметаллы - это условность. к физ сути отношения не имеющая.

krokodil1

Зато по химической сути типичные металлы и полуметаллы - вещи принципиально разные

Dr_Jones

ну может быть. - хз.

krokodil1

Не отрицаю, что физики могут смотреть на эти вещи по-другому.
Я говорю только как химик.

spiritmc

Я спрошу, сколько молекул воды просчитали наши строители.
Ещё недавно было около десяти.
Так что до химии ещё далеко.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

Да не далеко - ща уже сотню считают !
Тут же не принципиальная невозможность, а невозможность на данном этапе развития.
Вот придумают мега пупер быстрый комп - и посчитают всё.

mulik09

Некорректно говорить о агрегатном состоянии вещества с очень малым периодом полураспада. Ещё у Леенсона в "Занимательной химии" разобран следующий пример.
Любое мало-мальски весовое количество Франция (Fr) будет выделять за счёт распада такое количество энергии, что произойдёт быстрый разогрев и испарение образца. Поэтому его нельзя получить в каких-либо нормальных количествах. Это было к вопросу о принципиальной возможности измерить его температуру плавления.
P.S. Из той же серии - уран-235 после достижения надкритической массы в каком агрегатном состоянии находится? ХЗ...

spiritmc

Это из первооснов или полуэмпирика?
Последний раз около десяти-двадцати было.
А это очень мало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

Честное решение уравнение Шредингера для системы многих частиц.
Нам недавно на лекции говорили около ста.

terkin

Что значит газ ? жидкость ? это ж фазовые состояния.
Газ может быть и из железа....
При тех температурах, на которых получаются вещества они скорее всего газ..
Скажи еще раз, что ты хотел спросить ?
========
зы, сильно меньше секунды - это десять в минус двадцатой

spiritmc

Полуэмпирика --- тоже честно.
Последний раз --- это было осенью, на Герасимовских чтениях.
Не помню, что там предложила Новаковская со товарищи.
Но явно не сто.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

Полуэмпирика --- тоже честно.

ну не совсем честно, если честно.
Полуэмпирика - это полуэмпирика.
Там можно получить всё, что хочешь при большом желании.

sergeymorozov

Да вроде как и нет этих осторовов стабильности то

krokodil1

Да рано еще говорить, пока мало изотопов получено.

Dr_Jones

Да вроде как - это типа аргумент ?

sergeymorozov

Аргумент - это, что вот уже лет как 10 ничего нового открыть не могут. а эти 5 элементов уже столько раз открывали и переоткрывали, что уже кажется сомнительным, не является ли эта статья новой уткой.

sergeymorozov

А что такое полуметаллы?

sergeymorozov

А что ты вообще понимаешь под полуэмпирикой?
Если брать классические полуэмпирические методы, то они зачастую дают результаты более близкие к реальности, потому как параметры методов специально подгоняются под то что надо. Чего нельзя ждать от полуэмпирики, так это выделение каких-то новых типов взаимодейстия или новых видов связей, которые заранее не описаны в методе.
А если брать современный полуэмпирический метод Теории Функционала Плотности, то он вообще считается чуть ли не самым самым сейчас

Dr_Jones

что вот уже лет как 10 ничего нового открыть не могут

Ну так вот смогли значить.
Или ты считаешь, что Оганесяну за просто так дали академика и премию ?

Dr_Jones

то они зачастую дают результаты более близкие к реальности, потому как параметры методов специально подгоняются под то что надо.

О ! подгон в науке не допустим, а то так можно и нобелевскую премию получить невзначай.

spiritmc

Стой.
Подгон --- это и есть наука.
Мы подгоняем представления под наблюдения и наблюдения под представления.
Так что не надо.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

не ну это ,конечно да по большому счёту.
но есть теории, которые имеют количественную предсказательную силу - они и называются фундаментальными, а есть эмпирика и полуэмпирика, которые годятся для описания данниго конкретного эксперимента.

spiritmc

А полуэмпирика и эмпирика не имеют количественной предсказательной силы?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

неа.

krokodil1

Имеют, но в узком кругу родственных соединений, выбранных за основу при параметризации метода. Чуть из круга выйдешь - фигня получается (сам пробовал).

spiritmc

"Широко известны в узких кругах."
Этот "узкий круг" бывает настолько широк, что диву даёшься.
Можешь посмотреть на правила Дюлонга---Пти, Неймана---Коппа и т. п.
Ещё посмотри на то, чем занимался Карапетьянц в 60-х.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krokodil1

А чё на Дюлонга-Пти смотреть? фигня фигнёй.

krokodil1

Пример хорошей эмпирики - ван-дер-ваальсовы радиусы. И то они часто не срабатывают.

spiritmc

Очень хорошее приближение даёт, когда данных совсем нет.
Правда, сейчас это делается по Нейману---Коппу.
Так что?
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

krokodil1

А вот физический смысл у него есть?

spiritmc

Какой тебе нужен смысл?
Смешанный оксид или сульфид он и есть --- оксид или сульфид.
Ну, или ещё что.
Или ты про "физический смысл" модуля Юнга ещё вспомнишь?
Про абсолютно упругое растяжение кубика метр на метр на метр
вдоль одного из рёбер в два раза?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krokodil1

Вообще не понял, к чему это возражение.
Как можно путать правило с физической величиной (модуль Юнга)?
Ну да ладно, не в этом дело.
Далее, классическое правило Дюлонга-Пти относится только к простым веществам. Их теплоемкость, как утверждается, равна 24-26 кДж/моль (за точность не ручаюсь, нет под рукой учебника по физхимии). Так что оксиды и сульфиды не попадают в область его действия.
Но и это не важно.
Теперь по существу: правила Дюлонга-Пти и Неймана-Коппа - результат чисто математической (статистической) обработки данных о свойствах индивидуальных соединений без привлечения представлений об их атомно-молекулярной структуре. Поэтому никто не даёт гарантию, что эти правила будут работать вне первоначально рассмотренного круга соединений.
Они могут использоваться лишь в сугубо прикладных целях и стимулировать теоретиков для поиска обоснования этих правил.

spiritmc

"Всё наше знание происходит из опыта."
Ларошфуко.
3R на каждый атом.
Догадаешься, откуда такое берётся?
Представление об атомно-молекулярной структуре тоже не происходит из представлений об атомно-молекулярной структуре.
И если вдруг завтра отменят атомы и молекулы,
то правило Дюлонга---Пти всё равно останется.
---
"Атомистика сдерживает развитие науки."
Майкл Фарадей

krokodil1

3R на каждый атом.
Догадаешься, откуда такое берётся?

А откуда берется 25? Они не говорили, что это 3*R и не объясняли, почему 3R.
Я не сомневаюсь, что вся наука - эмпирическое объяснение фактов. Но есть теории , их отличительная особенность - наличие исходных постулатов.
Пример - атомно-молекулярные представления и в квантовой механике теорема Хоэнберга-Кона о ключевой роли функционала электронной плотности.
А есть статистика - правило Дюлонга-Пти и используемые в методе функционала электронной плотности приближения.
Так вот, факты всегда останутся, при любой системе воззрений. Но только теоретическое их обобщение может рождать качественно новое знание.
Статистика на это неспособна. И вообще, к месту вспомнить утверждение про ложь, большую ложь и статистику. Пусть она хорошо что-то описывает, но фундаментальная ценность этих результатов невелика.
Можно заменить атомы на что-нибудь другое (если она будет сдерживать развитие науки но не на эмпирику в её статистическом понимании.

spiritmc

Так и R тоже произвольна, никто не мешает взять за основу другое значение.
Без статистики очень сложно добраться до теории,
которая на бумаге может предсказывать что угодно,
но отвлечённо.
А вот чтобы перейти к делу, надо измерять настоящие величины,
и тут-то без статистики теория сдыхает.
Да и теория часто сама по себе рождается из статистики.
Взять хотя бы теорию растворов неэлектролитов и термодинамический анализ.
По поводу атомно-молекулярных представлений.
Есть достаточно много важных теорий, не опирающихся на строение вещества, а то и считающих, что нет никаких атомов, а только сплошная среда.
И ещё.
Известно тебе, что такое на самом деле все эти электронографии и нейтронографии? Те самые методы, которыми атомы якобы "видят."
Там такая подгонометрия, что диву даёшься.
Теорема Пифагора там может выполняться чуть ли не с точностью 15%.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krokodil1

Так и R тоже произвольна, никто не мешает взять за основу другое значение.

Это как это. В СИ R фиксированна.
Да и теория часто сама по себе рождается из статистики.

Ну я же с этим не спорю!
Я не сомневаюсь, что вся наука - эмпирическое объяснение фактов

Более того, теория - всегда обобщение статистики - фактов. Статистика ограниченна, а теория выходит за её рамки.
По поводу атомов. Я еще раз подчеркиваю, что не в них (не в постулатах) дело, а в принципиальном отличии теории от статистики.
Про недостатки дифракционных методов я знаю. Сейчас уже и формулу Вульфа-Брэгга уточняют по всякому. И "видят" отдельные атомы и молекулы уже давно не электроно- и нейтронографией (они дают только косвенную информацию а атомно-силовой микроскопией.

spiritmc

>> Так и R тоже произвольна, никто не мешает взять за основу другое значение.
> Это как это. В СИ R фиксированна.
СИ можно послать к чёрту.
Няхай R=1 и температура в джоулях.
Один чёрт часто пишут, что, мол,
G/R = g_1(T) x + g_2(T) (1-x) + T (x ln x + (1-x) ln (1-x + x(1-x) a_{00}+a_{01} T) + ...)
> Более того, теория - всегда обобщение статистики - фактов.
> Статистика ограниченна, а теория выходит за её рамки.
Вот смотри.
Есть простая регрессия.
Сама по себе зависимость, под которую подгоняешь, может быть произвольной.
Вот эта зависимость и есть --- _уже_ --- теория.
Далеко ты ушёл от статистики?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krokodil1

Няхай R=1 и температура в джоулях.

Суть не в числовом значении. Например 8.314 Дж/моль/К == 0,082 л*атм/моль/К == ... - одна и та же R.
И вообще, если R=1, при определенном выборе единиц, то и правило Дюлонга-Пти изменится, теплоемкость простых веществ станет равной 3. Коэффициент пропорциональности останется (если в двоичную систему не переходить, и то, даже это не повлияет - изменится только способ записи, но не смысл).
Сама по себе зависимость, под которую подгоняешь, может быть произвольной.
Вот эта зависимость и есть --- _уже_ --- теория.

Эта произвольная зависимость - _ещё_ статистика. А вот если ещё _не видя_ точек графика я _знаю_ чем я буду аппроксимировать - экспонентой или прямой - это _уже_ теория. (подчеркиваю, что теория в отличии от статистики имеет право ошибаться, тогда надо придумывать новую теорию на новых постулатах).
Я с этим вопросом (различие теории и статистики) напрямую сталкиваюсь в своей научной работе, когда заходит речь, какой кривой лучше всего описывается изотерма адсорбции. Лучше всего это делает (n-1)-точечный полином, но смысла в этом нет. Все адсорбционисты аппроксимируют изотермы моделями, имеющими смысл - Лэнгмюра, БЭТ, би-Лэнгмюра, Фрейндлиха. Это уже шаг в сторону теории. А регрессия полиномом - голая статистика.

spiritmc

> Эта произвольная зависимость - _ещё_ статистика.
> А вот если ещё _не видя_ точек графика я _знаю_,
> чем я буду аппроксимировать - экспонентой или прямой - это _уже_ теория.
> (подчеркиваю, что теория в отличии от статистики имеет право ошибаться,
> тогда надо придумывать новую теорию на новых постулатах).
Ещё не видя точек можно точно так же заранее предполагать,
что зависимость будет линейная.
И точно так же можно ошибаться в своём предположении.
Например, коэффициент Пирсона может оказаться равным 0,3.
> Я с этим вопросом (различие теории и статистики) напрямую сталкиваюсь
> в своей научной работе, когда заходит речь, какой кривой лучше всего
> описывается изотерма адсорбции.
Если нет данных, раствор считается идеальным или, на худой конец, регулярным.
> Лучше всего это делает (n-1)-точечный полином, но смысла в этом нет.
То есть, надо строить регрессию.
> Лэнгмюра, БЭТ, би-Лэнгмюра, Фрейндлиха.
> Это уже шаг в сторону теории. А регрессия полиномом - голая статистика.
И какой модельный смысл в изотерме Фрейндлиха?
Насколько я помню, там таким и не пахнет,
в отличие от остальных перечисленных.
Ну, не многочлен, показательная --- разница?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krokodil1

> Ещё не видя точек можно точно так же заранее предполагать,
>что зависимость будет линейная.
В моем случае линейность - очень большая редкость. С другой стороны, адсорбционистам не приходит в голову изотерму логарифмом описывать (а иногда неплохо описывается) , так как нет теоретической базы.
>Если нет данных, раствор считается идеальным или, на худой конец, регулярным.
Раствор здесь ни при чем. Речь идет о форме изотермы, которая и так строится от активности, а не от концентрации.
>И какой модельный смысл в изотерме Фрейндлиха?
>Насколько я помню, там таким и не пахнет,
Я полгода назад тоже так думал. Под это дело на Западе сейчас теорию строят, основанную на связи уравнения изотермы с распределением центров по теплотам адсорбции. При определенном устройстве поверхности сорбента, изотерма должна описываться именно Фрейндлихом.
>Ну, не многочлен, показательная --- разница?
Большая. Параметры изотермы Лэнгмюра напрямую дают число адсорбционных центров и теплоту адсорбции. (если, конечно, Лэнгмюр нормально описывает форму. Чаще - нет а что с полиномом делать - непонятно.
>То есть, надо строить регрессию.
Надо, но не абы какую, а теоретически обоснованную.

spiritmc

>> Ещё не видя точек можно точно так же заранее предполагать,
>> что зависимость будет линейная.
> В моем случае линейность - очень большая редкость.
Ну хорошо.
Рациональная.
>> И какой модельный смысл в изотерме Фрейндлиха?
>> Насколько я помню, там таким и не пахнет,
> Я полгода назад тоже так думал.
> Под это дело на Западе сейчас теорию строят, основанную на связи
> уравнения изотермы с распределением центров по теплотам адсорбции.
> При определенном устройстве поверхности сорбента,
> изотерма должна описываться именно Фрейндлихом.
Подгоняем сначала дробью, а потом придумываем Ленгмюра.
Как оправдание.
>> Ну, не многочлен, показательная --- разница?
> Большая. Параметры изотермы Лэнгмюра напрямую дают число
> адсорбционных центров и теплоту адсорбции.
Ты забываешь очень важное слово --- условную.
Условную теплоту адсорбции и условное число условных центров.
>> То есть, надо строить регрессию.
> Надо, но не абы какую, а теоретически обоснованную.
Под Фрейндлиха теорию когда построили?
И построили ли?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krokodil1

>Ну хорошо.
>Рациональная.
Не всякая рациональная катит.
>Подгоняем сначала дробью, а потом придумываем Ленгмюра.
>Как оправдание.
Типичный пример появления теории из статистических данных (о чем я уже говорил):
>Более того, теория - всегда обобщение статистики - фактов
Можно добавить - качественно новое обобщение, а не просто изучение статистических закономерностей на 10000 образцах.
С появлением теоретического обоснования стали ясны ограничения подгонки реальной изотермы под Лэнгмюра. Зная исходные постулаты, можно заранее предсказать, будет ли конкретная изотерма лэнгмюровской. Статистика этого не может.
>Ты забываешь очень важное слово --- условную.
>Условную теплоту адсорбции и условное число условных центров.
Есть такие сорбенты, на которых точно известна структура и количество центров (независимыми методами). В этом случае - вполне реальные величины.
>Под Фрейндлиха теорию когда построили?
>И построили ли?
Сейчас строят, статьи пишут по этому поводу. Я когда впервые упоминал Фрейндлиха, думал - стоит про него писать, или нет, все-таки исследования свежие. Решил - напишу, хотя, конечно, изначально в нее глубокого смысла не вкладывали. Тем не менее, если теорию построят - будут ясны границы применения этой изотермы и можно будет делать выводы о взаимодействии вещества с поверхностью в таких случаях.

spiritmc

> Не всякая рациональная катит.
Как это?
Рациональная функция --- одна.
Это отношение двух многочленов.
То, что для изотермы Ленгмюра много коэффициентов нулевые,--- другой вопрос.
> С появлением теоретического обоснования стали ясны ограничения
> подгонки реальной изотермы под Лэнгмюра.
> Зная исходные постулаты, можно заранее предсказать,
> будет ли конкретная изотерма лэнгмюровской.
Только при наличии других данных.
> Статистика этого не может.
"Статистика знает всё."
> Я когда впервые упоминал Фрейндлиха, думал - стоит про него писать,
> или нет, все-таки исследования свежие.
> Решил - напишу, хотя, конечно, изначально в нее глубокого смысла
> не вкладывали.
Ну так, мы не лыком шиты.
Мы работаем с длинными волнами памяти.
> Тем не менее, если теорию построят
А если не построят?
Подгонять можно ведь чем угодно.
И подобрать такую c_0(K чтобы


+oo
/ aK c_0(K)
\ --------- dK
/ aK + 1
0
c_a = ---------------
+oo
/
S \ c_0(K) dK
/
0


тоже --- можно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krokodil1

> То, что для изотермы Ленгмюра много коэффициентов нулевые,--- другой вопрос.
Про то и речь. Зачем нужны лишние коэффициенты?
>Только при наличии других данных.
Естественно. Хотя бы знание метода синтеза сорбента.
>"Статистика знает всё."
Только то, что знали до её применения. Например теплоемкость железа и без Дюлонга-Пти известна. (или по каким там элементам они правило строили)
> Подгонять можно ведь чем угодно.
> И подобрать такую c_0(K чтобы
Так появился би-Лэнгмюр, но при увеличении набора коэффициентов резко теряется информативность. Цель теории - связать по возможностью небольшое число макропараметров (коэффициентов в уравнении изотермы) с микропараметрами центров адсорбции.
> Ну так, мы не лыком шиты
>Мы работаем с длинными волнами памяти.
Поясни пожалуйста.

spiritmc

>> То, что для изотермы Ленгмюра много коэффициентов нулевые,--- другой вопрос.
> Про то и речь. Зачем нужны лишние коэффициенты?
Они не лишние, а нулевые.
>> Подгонять можно ведь чем угодно.
>> И подобрать такую c_0(K чтобы
> Так появился би-Лэнгмюр,
Точно так же можно появить и Френдлиха.
>> Ну так, мы не лыком шиты
>> Мы работаем с длинными волнами памяти.
> Поясни пожалуйста.
Несмотря на то, что адсорбция была давно "и неправда,"
я всё же ещё что-то помню.
---
"...Плывёт по волнам,
По волнам моей памяти,
Исчезая в этих волнах..."

krokodil1

> Они не лишние, а нулевые.
В изотерме Лэнгмюра они тождественно равны нулю. Вот если к ней дописать произвольную рациональную функцию (например a*c^2+b/c^3 тогда дописанные коэффициенты a и b будут лишними, так как не будут отражать физическую суть явления, хотя подогнанная кривая будет лежать ближе к реальным точкам, чем просто лэнгмюровская.
За одним исключением - если дописать ещё одного Лэнгмюра и на поверхности можно четко выделить два типа центров адсорбции.
>Точно так же можно появить и Френдлиха.
Слишком много маленьких Лэнгмюрчиков придется учесть, появится много коэффициентов
>> но при увеличении набора коэффициентов резко теряется информативность

spiritmc

Теорию теплоёмкости кристаллических веществ помнишь?
Дебаевскую.
>> Точно так же можно появить и Френдлиха.
> Слишком много маленьких Лэнгмюрчиков придется учесть,
> появится много коэффициентов
Появится только одна функция распределения.
Заодно ещё узнаешь, что у тебя творится с адсорбентом.
Сколько каких центров есть, условных.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergeymorozov

Что значит подгон? Мы вообще об одном говорим или ты какие-то собственные полуэмпирические методы имеешь в виду?

Dr_Jones

А то и значит.
Допустим есть набор эксп точек.
Их можно аппроксимировать различными кривыми, можно полиномом, можно экспонентой.
Это эмпирика и полу эмпирика.
А можно сначала построить теорию, потом теор. кривую и сравнивать теорию с эксп. точками.
Понять, что теория описывает , или не подходит для данного явления.
Это фундаментальное исследование.

spiritmc

Сможешь объяснить, как возникает фундаментальная теория, без подгонометрии?
Какая разница, придумаешь ли ты подгонять данные экспонентой
после размышлений о количестве чертей на булавочной головке или сразу?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergeymorozov

Нуу.... это ты ещё Пифагора бы вспомнил. В современной квантовой химии под полуэмпирическими методами понимаются различные способы решения уравнения шредингера при введении каких-либо упрощений.

stm6662307

ну незнаю что там в квантовой химии как называется, но что сказал - это полуэмпирика в квантовой физике, а что ты говоришь, это квазиклассика, хотя надо посмотреть что там за упрощения.

sergeymorozov

А построить теорию... хех да квантовую механику ещё вначале прошлого века почти полностью построили и что? Потребовались не один десяток лет, чтобы всё это реализовать и ещё столько же понадобиться, чтобы это поставить на один лоток с экспериментом. А вот полуэмпирика (которая собственно на этой же тобой любимой КМ строится) очень облегчает иногда дело.

spiritmc

То есть, по-твоему, какой-нибудь РМХ --- это квазиклассика.
По крайней мере, так выходит.
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги."

stm6662307

а что там эмпирического ? не всеж квантовую химию проходят

spiritmc

Параметризация.
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги."

sergeymorozov

Цитирую из книги Минкин, Симкин, Миняев - Теория строения молекул:
В полуэмпирических методах принципиально используются два подхода
1) пренебережение части интеграловв уравнения Рутаана и сохранении во всём остальном схемы неэмпирического расчёта
2) замена большей части интегралов параметрами, взятыми из эксперимента (потенциал ионизации атомов в орбитальных валентрых состояниях и др.) и использовании различных приближённых выражений, включающих этипараметры для оценки интегралов.

Dr_Jones

а в чём спор-то тогда ?

spiritmc

Отмотка назад --- 100 руб. за сообщение.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

krokodil1

> Теорию теплоёмкости кристаллических веществ помнишь?
> Дебаевскую.
А что? С ней все нормально. Там постулируется функция распределения стоячих волн - колебаний кристалла (причем не с потолка взятая и из неё всё выводится. Она не опирается в своем выводе на экспериментальные данные по теплоемкости твердого тела.
> Появится только одна функция распределения.
Если по экспериментальной изотерме, состоящей из конечного числа точек, строить непрерывную функцию распределения, то сильно возрастают погрешности и результат малоинформативен.

spiritmc

>> Теорию теплоёмкости кристаллических веществ помнишь?
>> Дебаевскую.
> Она не опирается в своем выводе на экспериментальные данные
> по теплоемкости твердого тела.
Вот про это не надо.
Предельный "закон кубов" был известен до того.
Кстати, можешь открыть книжку по ФТТ и посмотреть на настоящий спектр.
> Если по экспериментальной изотерме, состоящей из конечного числа точек,
> строить непрерывную функцию распределения, то сильно возрастают
> погрешности и результат малоинформативен.
Не надо строить всю.
Достаточно увидеть разницу.
---
"Целое проще его части."

krokodil1

Предельный "закон кубов" был известен до того.

Именно! Теория Дебая _не использует_ его в выводе (открой Савельева). Она его просто объясняет.
Не надо строить всю.
Достаточно увидеть разницу.

А так не получится. Если строить, то строится сразу вся функция распределения. Были работы (я уточнил у людей, которые этим занимаются в которых это реально делали. Потом плюнули и бросили.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: