Фундаментальные константы и масса

gera2707

Если немного изменить значения фундаментальных констант, нарушится ли эквивалентность гравитационной и инерционной массы, или эти вещи не связаны?

yurimedvedev

Если оставить закон тяготения в виде F ~ GmM/r^2 и второй закон Ньютона в виде F ~ ma, и изменить константу G, то мы всегда сможем так подобрать эталон массы (единицы измерения) так, что гравитационная масса и инертная одинаковы. Если же законы изменить значительно сильнее, то, возможно, получится неравенство, только щас я не могу придумать, как их изменить.

Suebaby

Ну да, у G ведь есть размерность, поэтому единицы измерения можно подогнать так, чтобы G=1.
А существуют ли безразмерные физические константы?
Число Авогадро не предлагать — это условность.
4π тоже — это математика. Хочется такую, чтобы она не выражалась через e, π и корень из трёх, и вообще не считалась, а была только экспериментально измерена! Ну что-нибудь типа отношение периодов полураспада разных изотопов урана, но пофундаментальнее :)

Romanova_Jenia

Угу, 1/137
там ровно 137? (Я нифига в этом не разбираюсь)

L2JVIDOCQ

Нет.
Гляди ссылку.

gera2707

мы всегда сможем так подобрать эталон массы (единицы измерения) так, что гравитационная масса и инертная одинаковы.
Т.е. равенство инерционной и гравитационной массы - результат удачно выбранной единицы измерения? Прикольно!

demiurg

Ну, все равно остается замечательный факт, что они пропорциональны, так что это ничего не меняет.

mong

нарушится ли эквивалентность гравитационной и инерционной массы
ну если считать что постулаты ОТО справедливы в нашем мире, то нет.

L2JVIDOCQ

Спрашивали не про наш мир, а про другой с другими константами.

mong

ты лучше как великий спец скажи:
вот есть такое утверждение в среде физиков теоретиков, что если бы константы в нашем мире были бы чуть-чуть не такие, какие они есть (называется даже цифра в 10 в минус 61, типа тонкая настройка то в не было бы жизни и некому было бы мир изучать.
Вопрос а откуда такие логические выводы ? :confused:

k11122nu

довольно странно, с учетом того, что точность 10e-61 и даже "половинная" 10e-30 пока не получена ни в каких экспериментах, насколько я понимаю

L2JVIDOCQ

я не великий спец.
Я тоже про такое читал. Причем в нескольких местах.
Но ответ не помню.
Мне тоже это как-то не очевидно...
Вроде, там типа у закона Ньютона F~1/r^2 будет уже степень не 2, а немного другая. Как следствие не будут солнечных систем, и следовательно жизнь не родится.
Вроде так...

mong

ну это как раз более-менее понятно, цифра 10 в -61 получается из космологии, когда экстраполирует в область высоких энергий, то есть в область начальных времён. там должно все 4 взаимодействия сливаться в одно.
Но вот причём тут живое ? :confused:

mong

Вроде, там типа у закона Ньютона F~1/r^2 будет уже степень не 2, а немного другая.
это вот непонятно. ведь констанка альфа и есть коэффициент пропорциональности между эф и 1/r^2, с чего вдруг степень-то поменяется ? :confused:

k11122nu

цифра 10e-61 появиться может, кто мешает-то. Вопрос, как может появиться такая погрешность, если пока нет ни одного эксперимента, где были хотя бы половинные погрешности. Как ни комбинируй в любой экстраполяции погрешности 10e-20, 61 степень не получишь.

L2JVIDOCQ

хз, это было предположение. :)
Вот статья: http://www.sciam.ru/2005/9/cosmology.shtml
Там немного на обсуждаемую тему есть.

mong

Вопрос, как может появиться такая погрешность, если пока нет ни одного эксперимента, где были хотя бы половинные погрешности.
ты как товарищь редькин по занасу - 10 в 30 и 10 в 60 отличаются друг от друга в половину ! :o
получить 10 -61 можно экстраполировав ошибки сегдняшние на 15 млрд лет назад.
Как не комбинируй в любой экстраполяции погрешности 10e-20, 61 степень не получишь.

я не думаю, что эта цифра получена с потолка, но моё мненгие что твоё утвердление неверное =\\

L2JVIDOCQ

Он думает в логарифмической шкале :grin:

mong

Изменение всего на 4% до такой степени повлияло бы на энергетические уровни в ядре углерода, что его возникновение в звездах просто прекратилось бы.

хм, интересно как к этому выводу пришли. :ooo:

natunchik

Вроде, там типа у закона Ньютона F~1/r^2 будет уже степень не 2, а немного другая.
Это тоже математика, двойка получается из формулы равенства интеграла потока по поверхности и интеграла дивергенции по объёму в трёхмерном пространстве.

lebuhoff

Это тоже математика, двойка получается из формулы равенства интеграла потока по поверхности и интеграла дивергенции по объёму в трёхмерном пространстве.
Ну,математика математикой, но и экспериментально, конечно, закон притяжения проверяли.

Lene81

Это тоже математика, двойка получается из формулы равенства интеграла потока по поверхности и интеграла дивергенции по объёму в трёхмерном пространстве.
Насколько я понимаю, для проверки закона тяготения обычно используют свойство замкнутости орбит в кулоновом (1/r) потенциале. Никакие другие центральные потенциалы вида r^n (кроме кулоновского, n=-1 и гармонического, n=2) таким свойством не обладают.
Этот же тест используют для проверки ОТО.

mong

епт, неуж-то тяжко догадаться что 1 на эр в квадрате и замкнутость орбит и выполнение уравнений максвелла в различных формах это все эквивалентные вещи и суть которых одна и таже.
Бессмыслица полная есть говорить одно следствие из этой сути является причиной следствия другого. Математика это лишь наглядно показывает, но никак не обьясняет. Вы в школе физику учили или как ?

Lene81

епт, неуж-то тяжко догадаться что 1 на эр в квадрате и замкнутость орбит и выполнение уравнений максвелла в различных формах это все эквивалентные вещи и суть которых одна и таже.
Мне — не тяжело. Вопрос о том, какое из эквивалентных условий удобнее проверять в эксперименте. Что-то я не слышал о том, что для проверки теории гравитации проверяют равенство поверхностных и объемных интегралов.

mong

а зря. Первое из уравнений маквелла, впрочем как и все остальные - это экспериментальная зависимость. :smirk:

491593

я прочитал про это первый раз в книге Пола Дэвиса " суперсила". там он упомянул это, никаких выкладок не проводил.

491593

кстати вопрос спецам, что такое петлевая гравитация?

491593

а серьезно если?
кстати квантовая гравитация ведет в тупик, акейные пацаны теперь изучают теорию суперструн.

aldo63

А в какой момент они расходятся?

popov-xxx25

Первое из уравнений маквелла, впрочем как и все остальные - это экспериментальная зависимость
Ток смещения Максвелл из головы придумал. Для симметрии.

demiurg

Ну это придумал, пока эксперимента не было, это же фигней могло оказаться.

Sergey79

вот есть такое утверждение в среде физиков теоретиков, что если бы константы в нашем мире были бы чуть-чуть не такие, какие они есть (называется даже цифра в 10 в минус 61, типа тонкая настройка то в не было бы жизни и некому было бы мир изучать.
тонкая настройка - не констант, которые, как справедливо заметил Каиафа, мы не измеряем с такой точностью. Тонкая настройка - это почему космологическая постоянная, получаемая из физики высоких энергий, на 61 порядок меньше, чем масштабы энергий, характерных для процессов, при которых она должна возникнуть. Ладно бы она была точно нулевая, но вот чтобы так близко к нулю...
Соответственно, вводится антропный принцип: из теории струн можно получить 10^500 наборов вселенных, но далеко не в каждой из них может возникнуть наблюдатель:
(Вероятность наблюдать значение космологической постоянной) = (вероятность возникновения такой космологической постоянной) * (вероятность возникновения наблюдателя при такой космологической постоянной)
В результате имеем: мы наблюдаем такое необычное значение космологической постоянной просто потому, что если бы оно было другим, то некому было бы его наблюдать.

aldo63

"мы наблюдаем такое необычное значение космологической постоянной просто потому, что если бы оно было другим, то некому было бы его наблюдать"
Вот он, венец современной физики! Нетривиальный, прямо скажем.

mong

В результате имеем:
я не понял этот переход. какое рассуждение приводит к этому резкльтату ?

491593

ну этот антропный принцип вообще придуман зря. нужно просто больше работать

mong

ну работай =\\

491593

я работаю епт. активно изучаю теорию струн - ключь к ответам на все таймы природы

491593

глюк мы же не про граммотность говорим а про попытки построить теорию гравитации

491593

ну основная проблема это што 10^500. я думаю решиться

natunchik

я не понял этот переход. какое рассуждение приводит к этому резкльтату ?
Если я правильно понимаю, то рассуждение, которое к нему приводит, на самом деле опущено =//
Чтобы антропный принцип полноценно заработал, все остальные возможности тоже должны где-то/когда-то существовать. Тогда всё хорошо и корректно. Ну, можем провести лотерею с ровно одним призом среди всего населения земного шара, потом подойти к победителю и поинтересоваться, не находит ли он странным то, что он победил, хотя вероятность этого — один к шести миллиардам. Нет, это не странно, потому что вероятность того, что _кто-нибудь_ победит у нас равна единице.

gera2707

Я слышал, есть сильный и слабый антропный принцип. Чем они отличаются?

Sergey79

Чтобы антропный принцип полноценно заработал, все остальные возможности тоже должны где-то/когда-то существовать
ну да: подразумевается, что вместо universe есть multiverse, в данном случае - все возможные решения (10^500 штук) теории струн реализуются.

mong

вопрос: как понять в каком мире реализуется жизнь, способная его созерцать, а в каком реальзоваться не может ?

Sergey79

т.к. принцип - антропный, то подразумеваем миры, в которых комфортно обычному человеку, а это жесткие ограничения.

mong

а это жесткие ограничения.
ну что это за ограничения такие и откуда берутся ?

natunchik

вопрос: как понять в каком мире реализуется жизнь, способная его созерцать, а в каком реальзоваться не может ?
А вот этого как раз понимать не нужно. Интересно было бы, но к поставленному вопросу отношения не имеет. Как минимум в одном из миров может реализоваться, в нашем. Не исключено, что может реализоваться и во многих других мирах, но это уже неважно. Кинь монетку десять раз, запиши получившуюся комбинацию и задайся глубоко-философским вопросом о том, как же так получилось, что выпала у тебя именно она, а не одна из 1023 других возможных. Ну, так получилось.

Sergey79

об этом, я думаю, можно почитать соотв. статьи. Если коротко, то считается, что плотность вещества и энергии во вселенной должна быть такой, чтобы сформировалась структура галактик примерно как в нашей вселенной. Не будет долгоживущих (миллиарды лет) галактик - не будет и человека-наблюдателя

Sergey79

совершенно верно: антропный принцип - это попытка свести два минуса теор. физики (подгонка космологической постоянной и невероятное многообразие решений в теории струн) в один плюс:
благодаря тому, что в теории струн так много решений, смогла образоваться такая уникальная вселенная, в которой появились наблюдатели.

mong

Дело в том, что меня интересует сосвем не ответ на вопрос почему наш мир такой, а не какой другой,
а на совершенно другой вопрос - какие свойства нашего мира являются определяющими для возникновения жизни, а какие несущественны или что тоже самое каковы условия возникновения жизни в любом из этих 10 в 500 мирах.
поэтому к ответу на поставленный мной вопрос моё возражение имеет самое непосредственное отношение.

mong

такая уникальная вселенная
дак с чего вообще решили что она уникальна-то ?
мож жизнь реальзуется вообще где тока ни попадя.
тогда никакого плюса и в помине нет.

mong

а есть такие статьи ? :confused:

L2JVIDOCQ

Для дострунного периода можешь почитать книгу Шкловского. Очень хорошая книга, между прочим.
Из современных мне на ум тока Линде приходит. Но уверен, что есть и статьи и монографии. Просто поищи по архиву и по сколар.гугл по ключевым словам. Уверен, найдешь немало.

491593

Для дострунного периода можешь почитать книгу Шкловского
что то мне кажется условия возникновения жизни ( проще говоря возникновение планет и воды на них) слабо связаны со струнами.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: