ГЭС - это вечный двигатель?

stellik79

ГЭС - вечный двигатель?

Sergey79

нет, ее тоже надо ремонтировать.

Damrad

не всю жизнь, а пока Солнце не иссякнет

natunchik

Вечный двигатель должен нарушать законы сохранения энергии или неубывания энтропии в замкнутой системе.
Если система незамкнута, то понятие теряет смысл — хуле, беру из тумбочки деньги, покупаю бензин, генератор работает.

antcatt77

то есть ГЭС - вечный двигатель?
ГЭС - это даровой двигатель, использующий энергию внешней системы (в данном случае, энергию реки, которая запитывается через энергию солнца)

Logon

энергию реки, которая запитывается через энергию солнца
это как? :confused:

Ola-la

это как?

stellik79

ГЭС - это даровой двигатель, использующий энергию внешней системы (в данном случае, энергию реки, которая запитывается через энергию солнца)
Хорошо, если под ГЭС понимать совокупность генератора, реки и солнца - то тогда вечный?

Sergey79

как говорил один великий философ, "незнание" - не порок, а вот "нежелание знать"...
а зачем задавать вопрос повторно, если вверху уже ответили?

stellik79

Ты имеешь ввиду про иссякаемость энергии солнца?

antcatt77

энергию реки, которая запитывается через энергию солнца
это как? :confused:
сама река использует перевод потенциальной энергии поднятой воды (в поле силы тяжести) в кинетическую энергию.
фотоны солнца при "взаимодействии" с океаном преобразуют кинетическую энергию фотона в потенциальную энергию (в поле силы выталкивания) теплого пара, пар поднимается, преобразуя потенциальную энергию (в поле силы выталкивания) в потенциальную энергию (в поле силы тяжести) поднятого пара.
фотоны генерятся солнцем, преобразуя потенциальную энергию (в поле ядерных сил) в кинетическую энергию фотонов.

Rastreador

Водорода там не бездонная бочка. Так, на 2 миллиона лет только примерно хватит.

karim

на 2 миллиона лет
:shocked:

Rastreador

antcatt77

Хорошо, если под ГЭС понимать совокупность генератора, реки и солнца - то тогда вечный?
нет, солнце - это желтый карлик, где типичной реакцией является слияние ядер (она же термоядерная реакция) водорода с образованием гелия, при этом за счет того, что в образовавшемся ядре гелия суммарное расстояние между протонами/нейтронами меньше, чем когда они были в виде двух ядер водорода и т.к. уменьшение расстояния происходило в поле ядерных сил, то происходит высвобождение потенциальной энергии, которая выделяется в виде кинетической энергии фотонов.
запасы водорода на солнце конечны, и рано или поздно кончатся.
зы
гелий и т.д. тоже умеет сливаться вплоть до железа (примерно но там уже высвобождается меньше потенциальной энергии, и соответственно меньше образуется фотонов

karim

я-то думала у меня еще пара миллиардов лет в запасе :o

Rastreador


но там уже высвобождается потенциальной энергии, и соответственно меньше образуется фотонов
Чего?

antcatt77

было пропущено слов "меньше", уже поправил

Rastreador

ну может я и перепутал.
Вики про 2 млрд говорит примерно.

stellik79

ок, а почему тогда в вики говорится, что источник неисчерпаемый?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%E5%F7%ED%E0%FF_%FD...

karim

а чем ты его черпать собрался?

Rastreador

потому что 2 млрд лет это очень долго ?

Rastreador

Ну фотоны всё равно не в термоядерных реакциях образуются.

antcatt77

Ну фотоны всё равно не в термоядерных реакциях образуются.
да, необходимо декомпозировать процесс.
что там происходит? сначала, по идее, переход энергии идет в кинетическую энергию движения атомов, потом они сталкиваются и высвобождаются фотоны.
должны появиться где-то электроны, значит и это описание необходимо декомпозировать.

Sergey79

высвобождаются фотоны.
фотоны не высвобождаются, а рождаются

Sergey79

но там уже высвобождается меньше потенциальной энергии
не меньше, а больше. Поэтому звезда типа Солнца взрывается, как перегретый котел.

stas911

ок, а почему тогда в вики говорится, что источник неисчерпаемый?

Не вполне согласен с утверждением, что просто потому что 2 млрд лет - это в рамках нашего восприятия бесконечность(хотя это и так, конечно). Мне кажется, скорее в связи с тем, что исчерпать эту энергию при помощи ГЭС нельзя, т.е. если построить больше плотин, то солнце не погаснет быстрее, чем если бы их вообще не было. Для контраста другой пример дарового двигателя, вроде из Перельмана - работающий за счет энергии вращения Земли. Он будет постепенно землю тормозить, и в итоге в отдаленном будущем источник может закончиться.

Vlad128

имхо: все эти рассуждения про энегрию солнца и заканчиваемость воды — пренебрежимы. Правы и : надо поддерживать механику в рабочем состоянии, аммортизация, а если можно полученную энергию продавать там, выручать деньги и ремонтировать, то это уже не вечный двигатель в энергетическом смысле и тут ничего удивительного как бэ и нет, так и живем.

antcatt77

имхо: все эти рассуждения про энегрию солнца и заканчиваемость воды — пренебрежимы.
основная проблема, что кол-во энергии солнца, попадаемой на землю - конечна, и размазана по всей площади земли.
если правильно помню, то на текущий момент человечество потребляет за период времени в районе 0.1-1% энергии солнца, которая попадает на землю за тот же период (при этом сейчас энергия берется из нефти, газа, угля и т.д. - то есть это энергия солнца за длительный прошедший период, а не за сейчас)
придумать способ сбора энергии с 1% площади Земли - достаточно сложно, при чем так чтобы энергетические затраты были меньше, чем профит.
зы
у ГЭС запас расширения исчерпан, и на них приходится в районе ~10%

seregaohota

Водорода там не бездонная бочка. Так, на 2 миллиона лет только примерно хватит.
 :)
- Бабушка, бабушка, нам сегодня в школе сказали, что Солнце потухнет через 5 миллиардов лет!
- Через сколько, через сколько?
- Через 5 миллиардов.
- Тьфу ты господи, напугал до смерти, мне послышалось через 5 миллионов...

Logon

и на них приходится в районе ~10%
10% чего?
Есть лимит на высоконапорные ГЭС, количество мест, где они могут быть установлены, действительно ограничено. Но есть дофига мест, де могут быть установлены какие-нибудь деривационные ГЭС.
Но в любом случае - с темой вечных двигателей количество мест установки слабо соотносится

stm7543347

Хорошо, если под ГЭС понимать совокупность генератора, реки и солнца - то тогда вечный?
Нет, разумеется.
Пока не кончится водород на Солнце Солнце не остынет.

Sergey79

Пока не кончится водород на Солнце Солнце не остынет Солнце не взорвется

Sync755

Угу, пока река русло не сменит...

Logon

Угу, пока река русло не сменит...
Что оно сменит? :shocked:
Зарегулированные реки имеют очень устойчивые русла.
Кстати, еще дин момент. говорящий против того, что ГЭС-ы - это вечный двигатель.
Есть такое явление, как заиление водохранилищ - при изменении скоростного потока происходит осаждения мелких наносов, это приводит к заилению водохранилищ, уменьшению его полезного объема. Немного с этим можно бороться, сбрасывая воду с донных попусков - правда, ниже по течению будут сильные осаждения наносов, что тоже не есть гут.
если же ГЭС построить и чашу водохранилища не чистить, то спустя какое-то время (десятки лет) заилится оно

Sync755

Что оно сменит?
Идея в том, что изменения рельефа на Земле происходят куда быстрее выгорания Солнца : ) Не то чтобы быстро - но быстрее. А для смены русла может хватить и небольшого изменения - если повезёт...

Logon

но быстрее.
человеческая жизнь в этих рамках времени - секунды

Vlad128

вот именно, а по сравнению с выгоранием солнца? А тут все про него продолжают твердить.

Vlad128

Не, ну т.е. реально, с выгоранием солнца ты не споришь, а с тем, что русло поменяется — споришь.

Logon

Русло меняется - это так, меняется оно в заметных пределах даже в период человеческой жизни.
Зарегулированное русло меняется гораздо медленнее - особенно если проводить комплекс превентивных мероприятий, типа очистки ложи от наносов.
что там с солнцем - хз, не специалист по нему

Vlad128

Зарегулированное русло меняется гораздо медленнее - особенно если проводить комплекс превентивных мероприятий, типа очистки ложи от наносов.
что там с солнцем - хз, не специалист по нему
ну вот это меня и улыбнуло :)

Sergey79

Идея в том, что изменения рельефа на Земле происходят куда быстрее выгорания Солнца
Ну так в комплекс "ремонтных работ" можно отнести и очищение русла и даже перенос ГЭС в другое место :grin:
А вот с Солнцем мы пока ничего не можем сделать. Но уверен, скоро этот вопрос будет решен. Если что, переместимся к другой звезде.

Logon

А вот с Солнцем мы пока ничего не можем сделать.
Ну как ничего - облако вулканческого пепла после сильного извержения вулкана может надолго лишить какую-то часть земли необходимого солнечного потока.
Разлитый по поверхности воды нефтепродукт запросто может замедлить-изменить испарение с водной поверхности.
Даже изменение состава деревьев, на более лиственные, оказывают влияние на испарение

Sergey79

я имею в виду не "испортить", а "улучшить" :grin:

spiritmc

> Вечный двигатель должен нарушать законы сохранения энергии или неубывания энтропии в замкнутой системе.
> Если система незамкнута, то понятие теряет смысл — хуле, беру из тумбочки деньги, покупаю бензин, генератор работает.
На будущее, вечный двигатель может быть и открытой системой.
Просто законы сформулированы не для "какого-то" там вечного двигателя,
да и не для двигателя совсем, а для двигателей первого, второго и третьего рода.
И, кстати, законы можно сформулировать в дифференциальной форме:
сохранение энергии, неуничтожение энтропии, незануление температуры.
Поэтому, например, внутри тебя, если всё усреднить, энтропия постоянна
(иначе бы ты гнил заживо но всё равно производится (иначе бы ты был уже сгнивший
хотя ты этого и не замечаешь, потому что энтропия выводится напрямую в виде
тепла и с потоками вещества (которое в дальнейшем гниёт отдельно от тебя).
Всё работает так, что законы выполняются, хотя замкнутой системой ты не являешься.
По крайней мере, пока.
---
Ты, я и термодинамика.

Arthur8

в рамках 100 поколений вечный
p.s. в треде пропущена разница в теориях эволюции дарвина и креационизма

alex124

тред не читал...
но...
если не учитывать изменение русла реки, изменение ландшафта и прочую лабуду, то вечным двигателем можно назвать экосистему благодаря которой возникает и течет река... а ГЭС в данном случае - паразит/сопротивление(который/ая сжирает энергию реки) в этой системе... а конечным паразитом получается человек...
как то так...

Sergey79

что такое экосистема?

alex124

ну... не помню как это правильно называется... в частности я имел в виду замкнутую систему "круговорот воды в природе" + те факторы, которые влияют на формирование реки: потому что где то вода выпадает в виде осадков, где то течет, где то испаряется, где то переносится воздушными массами... и рассматривать только бассейн данной реки - это точно не будет замкнутая система...

Sergey79

и рассматривать только бассейн данной реки - это точно не будет замкнутая система...
человек в таком случае всю* сожратую энергию возвращает назад. Можно сказать, что это не ГЭС, а просто раздвоение русла: старица и новая протока.
* еще конечно разабазаривает 0,000...01% энергии в космос.

stm7543347

я имел в виду замкнутую систему "круговорот воды в природе"
Что за система? Где установлена, где применяется, сложно ли наладить и запустить?

proformance

Экосистема планеты Земля - паразит, сжирающий энергию Солнца.

Sergey79

мерзкие зеленые растения складируют излучаемую для всех энергию Солнца в виде своих трупов. Человек возвращает эту энергию во Вселенную.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: