Универсалии в биологии

karim

в предыдущем треде я упоминала универсалии дерева и листа, в том смысле что для фотосинтезирующей жизни это некий "потенциальный минимум" в плане организации
поэтому деревья и листья много раз возникали по-новому у неродственных груп организмов
для жизни вообще характеры такие универсальные решения, хочу привести несколько примеров

karim

универсалия пальмы
это древовидный папоротник, очень популярная форма существования папоротников во все времена начиная с каменноугольного периода
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Tree_fern...
это семенное растение саговник, дальний родственник ёлок
http://www.greencorner-al.ru/img4/cycas_revoluta1_1.jpg
а это собственно пальма, цветковое однодольное растение
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/185...

karim

универсалия белки
давным-давно, еще при динозаврах, жили млекопитающие которые называются многобугорчатые, за их строение зубов
они занимали множество экологических ниш, которые сейчас заняты грызунами - от мышей до бобров, их зубная система в итоге приняла сходный вид с зубами современных грызунов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Multituberculata#mediaviewer/Fi...
а это современный грызун
http://www.ecologyedu.com/ecology_education_resources/owl_pe...
они например даже развили приспособления типа клещей для колки орехов и при этом вели древесный образ жизни
вообще рекомендую хотя бы заценить картинки в этой статье http://en.wikipedia.org/wiki/Multituberculata

karim

универсалия живорождения
у нас, хордовых, живорождение встречатеся во многих группах, от акул до человеков
среди рептилий живорождение также популярно, единственные кто этим по-видимому не занимался это пред ковыле к птицам динозавры и сами птицы
среди наземных позвоночных живорождение появляется при переходе к полностью водному образу жизни, в связи с очевидной трудностью выталкивания своей тушки на берег чтобы отложить яйца

karim

универсалия разумности
когда в следующий раз пойдете в палеонтологияеский музей, обратите внимания на черепа
так получается, что со временем во всех группах позвоночных растет и усложняется мозг, это особенно верно для теплокровных животных, которые имеют достаточно быстрый метаболизм (что само по себе крайне "невыгодно", потому что нужно гораздо больше еды, именно поэтому считается что и вымерли динозавры, от катаклизмы стало мало еды и для животных с быстрым метаболизмом и большими тушками перестало хватать энергии)
а глядя на горилл и шимпанзе в зоопарке, помните, что и у них отрасли мозги относительно нашего общего с ними предка, то есть они эволюционировали в том же направлении последние 6 миллионов лет =)
таким образом, среди всевозможных адаптаций у позвоночных к наибольшему успеху (в плане занятия множества ниш и числа видов) привело именно развитие и увеличение мозга, а не особенности строения тела или способность откладывать яйца

karim

универсалии против случайностей
один из аргументов креационистов это невозможность возникновения полезных приспособлений по воле случая, дескать случай скорее сломает, чем обезьяна напечатает войну и мир
само по себе наличие универсалий - яркий пример того, что организм формируется средой, среда со всех сторон давит на популяции и в итоге мы имеем акул и дельфинов со сходной формой тела
в этом смысле "случайности" в своей массе становятся закономерностями, полезная случайность тут же подхватывается отбором и совершенствуется по мере появления новых случайностей, среда "лепит" организм :)

sobol_polo

таким образом, среди всевозможных адаптаций у позвоночных к наибольшему успеху (в плане занятия множества ниш и числа видов) привело именно развитие и увеличение мозга, а не особенности строения тела или способность откладывать яйца
Категорически протестую. Наиболее успешная группа среди млекопитающих - отряд грызуны, выигрывают они не за счет мозга, а за счет малого размера, высокой экологической пластичности и большой скорости размножения.
Если же говорить об успешности на уровне классов тетрапод, то по числу видов мы "уделали" только земноводных, и то под вопросом.
Единственное, в чем можно принять успех млекопитающих - это занятие высших уровней в сетях питания, и то только на суше. Там млекам действительно конкурентов нет или почти нет.
Ну и вообще "эволюционно продвинутый" не равно "эволюционно успешный"

Logon

слушай, а мне тут студенты вопрос задали, на который я ответить не смог - клещи, они какую биологическую нишу занимают? они в пищевой цепочке участвуют?
вроде бы в природе все просто, если ты не нужен, если в пищевой цепочке не задействован, то вымрешь рано или поздно - но вроде как клещами никто не питается, хотя сами они хавают будь здоров

sobol_polo

вроде бы в природе все просто, если ты не нужен, если в пищевой цепочке не задействован, то вымрешь рано или поздно - но вроде как клещами никто не питается, хотя сами они хавают будь здоров
Это что я только что прочитала? :shocked: Откуда ты такое взял вообще?
Нет, конечно, все как раз наоборот. Если ты находишь кого-то, кого сожрать, и находишь способ оставить достаточно потомства до того, как помереть - будешь жить. Клещи успешно выполняют оба этих условия.
Предположение о том, что чтобы вид жил - нужно, чтобы он был кому-то нужен, как раз и предполагает наличие замысла, о котором любят твердить креационисты. И это ошибочное предположение. :)

Logon

хорошо, я вопрос по другому задам - если завтра придумают чудо-препарат, который всех клещей уничтожит, как это проявится на остальных участниках "биоразнообразия"?

karim

я про то, что млеки кайнозоя бошковитее млеков мела
у грызунов относительно большие мозги

sobol_polo

Будет экологическая катастрофа :)
Клещи - это огромнейшая группа, в этом подклассе почти 50000 видов. И большинство из них - это не паразиты, с которыми они у тебя прочно ассоциируются.
Раньше, кстати, считалось, что клещи - это экологическая форма, к которой независимо друг от друга пришли разные отряды. Это к вопросу об универсалиях.
Самая распространенная группа клещей - это почвенные клещи. Они там могут выполнять роль как сапротрофов (то есть поедают неживую органику - трупы, экскременты, останки растений и грибов так и консументов различного порядка - растительноядных, хищных, хищников 2 порядка и т.д. И эти клещи играют колоссальную почвообразующую роль. Почвообразование в конечном счете - это переведение недоступной для растений органики в простые минеральные вещества (ну, еще и гумификация). Без него растения банально не смогут получать необходимые им для роста минеральные вещества. Со временем, наверное, экосистема оправится от такого удара - место клещей займут нематоды, олигохеты, ногохвостки и прочее, но как именно это произойдет - непонятно, при этом может быть вспышка численности ранее редких видов, которые могут обладать совершенно непредсказуемыми свойствами.
Кроме того, клещи-хищники и клещи-паразиты регулируют численность ряда животных. Например, клещи-хищники способны поедать паразитических клещей, это даже пытаются использовать в биометоде.
В общем, клещи - это очень важно :)
Если же речь идет об иксодовых клещах - тех самых, что присасываются к нам в лесу, то сложнее станет жизнь возбудителей ряда инфекционных заболеваний. Энцефалит, например, исчезнет вообще. Нам это хорошо, а вот энцефалиту - плохо. :)
Помимо этого, больше никаких последствий я не вижу. Но засада в том, что экосистема - это сложная многокомпонентная система, в которой трудно бывает предугадать последствия. Всегда есть риск, что какой-то фактор возьмет, да и выскочит, как чертик из табакерки. Например, окажется, что именно клещи регулируют численность каких-нибудь лесных мышей, которые после этого расплодятся, хлынут в города и зохавают всю нашу нямку :)
А может и не будет последствий. Фиг его знает. Клещи - это ведь не только очень важно, но и очень сложно :)

sobol_polo

я про то, что млеки кайнозоя бошковитее млеков мела
у грызунов относительно большие мозги
Это не вопрос, но в том посте ты пишешь в таком духе, что "только размер мозга имеет значение, остальное - хрень", а это не так. Мозг стал фактором в эволюционной "гонке вооружений", но это далеко не единственный фактор.

Logon

Например, окажется, что именно клещи регулируют численность каких-нибудь лесных мышей, которые после этого расплодятся, хлынут в города и зохавают всю нашу нямку
ну вот про это я и спрашивал. то есть какой-то явной цепочки зависимости от этих клещей не прослеживается?

sobol_polo

Нет, не прослеживается.

L2JVIDOCQ

А их никакие птицы, скажем, не едят?

karim

нет, я хотела сказать что в отличие от других анатомических штук мозги стабильно растут

antcatt77

прочность скелета, сила мышц (в частности, челюстных запас энергии и т.д. разве не растут (в среднем)?

karim

нет

natunchik

в этом смысле "случайности" в своей массе становятся закономерностями, полезная случайность тут же подхватывается отбором и совершенствуется по мере появления новых случайностей, среда "лепит" организм
Я бы хотел дичайше уточнить: как только мы перестаём говорить о вирусах и начинаем говорить о достаточно сложных организмах, "случайность" перестаёт относиться к случайной мутации генома.
Consider the "Domesticated Silver Fox" experiment. То, что они за буквально десяток поколений сумели изменить фенотип в нужную сторону (с неожиданными побочными эффектами) ващеее нельзя объяснить случайными мутациями. Я как бы гарантирую что конкретно мутаций генотипа имеющих отношение к делу в тех лисах не было.
Что было — плавное изменение генетического пула конкретной популяции, в сторону аллелей которые способствуют выживанию в условиях отбора. Неспроста: явно собаки специально имеют возможность вот так регулировать неотению потому что им это помогало в прошлом выживать в больших стаях. Типа, evolved to evolve.
И только если бы мы этих лисиц продолжали размножать под тем же самым давлением отбора, через десяток тысяч лет у них бы реально появились мутации позволяющие делать то, что их натуральная изменчивость делает, более эффективно, как бы закрепив фенотип в генотипе. Но фенотип первичен в эволюционном смысле, кроме как в дико отдельных случаях (типа sickle cell anaemia) фенотип определяет направление эволюции генотипа.
То есть я к тому, что если у тебя креационист спрашивает, каковы шансы что такой-то вид эволюционировал в такой-то другой вид, чисто за счёт случайных мутаций, он дико прав что шанс этого равен практически нулю. Но генотип исходного вируса дичайше, дичайше говорю вам, отличается от генотипа какого-то тупого вируса, тем, что позволяет приспосабливаться к изменяющимся условиям через половое размножение и непрямые влияния генов на фенотип.

sobol_polo

прочность скелета, сила мышц (в частности, челюстных запас энергии и т.д. разве не растут (в среднем)?
Растет аэробная устойчивость мышц, уровень базового метаболизма и ряд сопуствующих ей факторов.
А их никакие птицы, скажем, не едят?

Могут есть, но эпизодически, большинство клещей слишком мелкие, чтобы быть основным кормом для птиц.

Sergey79

а я считаю, что самые успешные - это бактерии. Потом идут насекомые.
А придумка ерсуб про мозг - это субъективная попытка млекопитающих обосновать свои претензии на крутизну.

karim

ну с точки зрения имперца может и самые успешные, а так критерии успеха разные бывают :grin:

sobol_polo

ну с точки зрения имперца может и самые успешные, а так критерии успеха разные бывают :grin:
Вообще-то эволюционный успех - это в первую очередь количество видов. Плюс широта ареала.
И млекопитающие в этом плане глубоко в жопе, нас оставляют далеко позади птицы, а рептилии проигрывают в умеренных и холодных зонах, догоняют и перегоняют в тропиках и оставляют далеко позади в пустынях.
Ну и вдобавок напомню, что наиболее многочисленные (по числу видов, конечно, не особей) группы животных - это нематоды, клещи, насекомые и коловратки.
Млекопитающих мы выделяем главным образом потому, что сами к ним относимся, если бы мы были производными птиц, то млекопитающие были бы для нас просто систематической группой, но никак не вершиной эволюции.

antcatt77

Вообще-то эволюционный успех - это в первую очередь количество видов.
почему это считается успехом?
по этому показателю получается, что один эффективный вид с большими возможностями адаптации, занявший все ниши, хуже, чем куча малоэффективных видов, расползшимися по нишам.

demiurg

почему это считается успехом?
Можно что угодно считать успехом
по этому показателю получается, что один эффективный вид с большими возможностями адаптации, занявший все ниши, хуже, чем куча малоэффективных видов, расползшимися по нишам.
И что с этим не так? Можно так считать, а можно эдак. У тебя к тому же тут непонятные слова "эффективный" используеются, это вообще что угодно может означать

PrinceSSka

коловратки
у коловраток есть виды? они же просто трахаться не умеют.

demiurg

по этому показателю получается, что один эффективный вид с большими возможностями адаптации, занявший все ниши, хуже, чем куча малоэффективных видов, расползшимися по нишам.
Вопрос, конечно, который поставила ребекка звучит по-дурацки.
Типа "успешность класса".
Ну и ты говоришь, что класс, содержащий один высокоэффективный вид, ОЧЕВИДНО "успешнее", чем класс содержащий много видов. Ну ок.
Если б ты сказал наоборот, то тоже ок.

PrinceSSka

Млекопитающих мы выделяем главным образом потому, что сами к ним относимся, если бы мы были производными птиц, то млекопитающие были бы для нас просто систематической группой, но никак не вершиной эволюции.
но с другой стороны, мы ведь действительно (с птицами вместе так сказать, поледние достижения эволюции.

antcatt77

И что с этим не так? Можно так считать, а можно эдак.
нельзя.
если успешность рассматривается с эволюционной точки зрения, то критерий успешности должен коррелировать с критериями адаптированности и адаптируемости.
возьмем следующую ситуацию:
есть три ниши с разным распределением ресурсов:
- первая ниша - 10A, 4B, 2C
- вторая ниша - 2A, 10B, 1C
- третья ниша - 1A, 3B, 10C
для выживания в этих нишах необходимо из ресурсов получать 1 единицу энергии/единицу времени.
есть две эволюционные ветви:
- первая ветвь имеет низкий кпд переработки ресурсов в 0.1 единицу энергии/единица ресурса*единица времени, и поэтому для каждой ниши сформировался свой вид, специализировавшийся на переработке в этой нише наиболее распространенного ресурса.
-вторая ветвь развила кпд переработки ресурсов до более высокого уровня в 0.4, и заняла все ниши, перерабатывая во всех нишах только ресурс B
по обсуждаемому критерию, успешной будет названа первая ветвь, которая в тоже время менее эффективная.
У тебя к тому же тут непонятные слова "эффективный" используеются, это вообще что угодно может означать
эффективный - оптимальный; позволяющий достигнуть желаемого результата с минимальными затратами, наименьшими нежелательными эффектами.
ps
абстрактно критерий успешности, конечно, можно вводить любой, например, как остаток от деления на 3 текущего размера популяции (если получилась 2, то успешны, 0 - не очень). но критерии вводятся не просто так, а для того, чтобы из них выводить следствия.
Соответственно, мой вопрос означает так же следующее: какие следствия есть из критерия успешности "большое кол-во видов"?

sobol_polo

почему это считается успехом?
по этому показателю получается, что один эффективный вид с большими возможностями адаптации, занявший все ниши, хуже, чем куча малоэффективных видов, расползшимися по нишам.
Потому что то, о чем ты говоришь называется экологической пластичностью вида. И потому что нужно следить за корректностью использования терминов.
Критерии экологического прогресса.
И ты опять-таки лезешь в эволюционную биологию с оценочными суждениями. Что значит "малоэффективный вид"? Если вид еще не вымер, он по определению эффективный. Был бы неэффективным - уже бы вымер.

antcatt77

это не оценка, это измерение.
эффективность вида по A->Z означает следующее:
есть ресурс A, есть продукт Z требуемый для выживания.
Каждый вид перерабатывает ресурс A в продукт Z со своим КПД.
Высокоэффективный вид - это вид, который перерабатывает A в Z с КПД значительно выше, чем другие виды.
Малоэффективный вид - это вид, который соответственно перерабатывает A в Z с КПД значительно ниже, чем другие виды.
Если вид еще не вымер, он по определению эффективный. Был бы неэффективным - уже бы вымер.
Такой подход ничего не дает, в частности не позволяет прогнозировать как будет меняться ситуация при изменении внешних условий, или при выходе вида на новую нишу (например, при переходе американских видов на евразию, и наоборот)

sobol_polo

но с другой стороны, мы ведь действительно (с птицами вместе так сказать, поледние достижения эволюции.
Последние не значит лучшие.
Засада эволюционного учения в том, что оно требует безэмоциональности. А она трудно дается. Мы все время ищем подтверждение своей исключительности. Теплокровные - вершина эволюции! Млекопитающие завоевали планету! Разум - высшее достижение природы! Человек - царь Земли!
А почему?
Для всей истории жизни на земле млекопитающие - просто еще одна группа. А человек - просто еще один вид. Он эволюционировал, он достиг огромного успеха и, скорее всего, однажды вымрет. Нужно научиться абстрагироваться от привязки к виду Homo sapiens и всему, что с ним связано. Приматы - ни фига не вершина эволюции, по-настоящему успешен у них один вид, остальные сейчас прозябают и многие под угрозой вымирания (причем именно из-за этого одного вида они вымирают). Они ничем не особенные!
Засада в том, что большинство терминов несут эту эмоциональную окраску, к сожалению. Слова "эволюционно продвинутый" однозначно ассоциируются со "сложно устроенный", потому "более развитый", поэтому - "лучший", "более приспособленный" и так далее. Но это не так.
Надо всегда помнить, что у эволюции нет "хороших" и "плохих", "высших" и "низших", и тем более "примитивных" и "развитых". Есть те, кто смогли выжить и те, кто не смогли. И если через год начнется третья мировая и будет пущен в дело весь запас ядерных боеголовок, человечество, вполне возможно, выживет, а крысы и тараканы останутся. И это не будет означать, что они - высшие, а мы - низшие. Это будет означать просто, что они смогли выжить, а мы нет.

sobol_polo

это не оценка, это измерение.
эффективность вида означает следующее:
есть ресурс A, есть продукт Z требуемый для выживания.
Каждый вид перерабатывает ресурс A в продукт Z со своим КПД.
Высокоэффективный вид - это вид, который перерабатывает A в Z с КПД значительно выше, чем другие виды.
Малоэффективный вид - это вид, который соответственно перерабатывает A в Z с КПД значительно ниже, чем другие виды.
Вот эта хрень как раз показывает отсутствие у тебя биологического мышления. :)
Потому как единственный "продукт Z", важный для эволюции - это потомство. И именно млекопитающие и птицы являются на редкость неэффективными переработчиками ресурса А в продукт Z.
Догадаешься, почему так? :)
 
Такой подход ничего не дает, в частности не позволяет прогнозировать как будет меняться ситуация при изменении внешних условий, или при выходе вида на новую нишу (например, при переходе американских видов на евразию, и наоборот)

А такие ситуации ничто не помогает прогнозировать, по большому счету. Посмотри фильмы наподобие "Удивительный мир будущего" - хрень ведь редкостная. Именно потому, что механизмов прогноза нет. Успешность группы определяется именно пост фактум.

Sergey79

птицы? Те же пчелы тоже умеют летать + умеют жить роем, имеют нетривиальную социальную систему. На их фоне птицы - примитив.

antcatt77

Потому единственный "продукт Z", важный для эволюции - это потомство.
не единственный. как минимум еще важна выживаемость этого потомства (до стадии формирования следующего цикла потомства).
и здесь появляются частные продукты: перемещение, детектирование опасности, поддержание внутреннего баланса и т.д.

antcatt77

А такие ситуации ничто не помогает прогнозировать, по большому счету.
мы тогда по разному понимаем, что такое прогнозирование.
Эволюция - это хаосная система (в такой системе небольшое изменение входа дает сильное изменение результата и классическое прогнозирование к таким системам, конечно, не применимо.
Но прогнозирование тенденций вполне применимо и к таким системам.

sobol_polo

Ох уж эти споры с экспертами по всему на форумлокал... :cool:
Конечно же имеется в виду количество особей, доживших до половозрелости, иначе какой смысл?
Открою тебе секрет: в стабильной системе выживаемость потомства любых видов будет составлять 1 особь-наследник на 1 особь-родитель. А в нестабильной ты их тупо не подсчитаешь, потому что слишком сложно. Биологические системы обладают кучей параметров и сложными связями, предсказательная способность математики в них крайне низка. И твои формулы тогда просто ничего не дают. :) Поэтому оценить выведенную великим тобой "эффективность" вида не сможешь. :) Так что есть смысл только считать ее для условий обилия ресурсов и отсутствия хищников, и в этих условиях млекопитающие и птицы весьма в пролете.
 
Но прогнозирование тенденций вполне применимо и к таким системам.

На ближайшее эволюционное будущее - да. Например, сейчас ясно, что некоторые пауки движутся в сторону образования эусоциальности. Но это частность. Спрогнозировать что-то более глобально мы не можем.
Блин, ну заботай тему что ли перед тем, как спорить... Эволюционные прогнозы, составленные на сегодняшний день, выглядят скорее как больные фантазии. И у каждого специалиста они разные. Значит, достоверность у них - хуже, чем у прогнозов синоптиков на месяц вперед.

antcatt77

Успешность группы определяется именно пост фактум.
мы сейчас говорим об эволюционной биологии как о науке, или как о летописцах?
Если нет прогнозов, то нет и науки, а есть лишь люди, которые ведут летописи.
Да, для хаосных систем очень сложно выделять закономерности и строить прогнозы, но надо делать это через не могу (используя передовые подходы если мы говорим всё-таки о науке.

karim

на млеков интересно смотреть именно с точки зрения эволюции, в том числе почему они и их предки пережили такие глобальные пиздецы, в то время как подавляющее число других видов не оставило потомков
и почему бы и не считать человеков вершиной, когда человеки самостоятельно расширили себе ареал до околоземной орбиты например и делают кучу других штук на которые больше никто не способен только за счет пластичности мозга?
говорить что люди это "всего лишь" один из видов это какой-то подростковый максимализм

antcatt77

И твои формулы тогда просто ничего не дают.
они уменьшают неопределенность, а значит дают прогноз.
приведу пример на основе метеорологии раз уж о ней заговорили.
Если у нас нет знаний о мире, то тогда прогноз температуры на завтра: 0K - 10000К,
если же о мире выявлены климатические тенденции, то прогноз на 11 июня для москвы выглядит как: 15-35C с вероятностью 80%
и это уже большой шаг по сравнению с "нулевым" прогнозом.

sobol_polo

Ну вот я тебе сказала, на каком уровне сейчас прогнозы. Ближайшие тенденции проследить можем. Сделать прогнозирование на случай наступления очередного кризиса - в очень общих чертах.
И еще раз, понятие "биологический прогресс" (то, что вы назвали "успехом") не обладает прогностической силой по простой причине: условия меняются, а универсалов нет, поэтому при разных условиях будут выживать разные группы. И к успеху придут совсем другие группы, нежели сейчас. Так понятнее?

sobol_polo

на млеков интересно смотреть именно с точки зрения эволюции, в том числе почему они и их предки пережили такие глобальные пиздецы, в то время как подавляющее число других видов не оставило потомков
Пиздецов там было не так много, только кризис на границе мела и кайнозоя. Пермский кризис переживали все-таки еще не млекопитающие. И учитывая экоморфу тогдашних млекопитающих (мелкое более-менее всеядное, достаточно быстро размножающееся животное крысоподобного облика) его выживание как раз особого интереса не представляет.
и почему бы и не считать человеков вершиной, когда человеки самостоятельно расширили себе ареал до околоземной орбиты например и делают кучу других штук на которые больше никто не способен только за счет пластичности мозга?

Потому что "вершина" подразумевает "выше пути нет". А они есть, и когда-нибудь эволюция их найдет. Об этом стоит помнить. :)
говорить что люди это "всего лишь" один из видов это какой-то подростковый максимализм

Ну надо же чем-то компенсировать всеобщий антропоцентризм. Так, по крайней мере, есть повод задуматься не только о себе, но и об окружающем мире.

antcatt77

это понятно.
интересуют всякие частные вопросы:
что можно подкрутить у вида Z, чтобы он успешно занял нишу N?
это же тоже сфера эволюционной биологии.

Nefertyty

и почему бы и не считать человеков вершиной, когда человеки самостоятельно расширили себе ареал до околоземной орбиты например и делают кучу других штук на которые больше никто не способен только за счет пластичности мозга?
ну несколько человек на орбите - это всё же на так круто, как окислить большую часть железа в земной коре и коренным образом изменить состав атмосферы, или там сформировать такие штуки, как сушу, реки и моря

karim

еще был триасо-юрский кризис
ранние млеки были и большие и маленькие, не киты конешно, но и не мыши
я ничо не подозреваю, однако сейчас человеки влияют на эволюцию большинства других видов, вероятно сгенерируют очередной пиздец экосистем в планетарном масштабе

karim

ну там тоже не один вид постарался

antcatt77

это всё же на так круто, как окислить большую часть железа в земной коре и коренным образом изменить состав атмосферы, или там сформировать такие штуки, как сушу, реки и моря
за миллион лет современный человек и не такое сделает.

Sergey79

к тому ж человек еще только мечтает основательно летать по Солнечной системе, а бактерии давно это делают, а возможно и между звездами летают

Sergey79

это еще надо доказать что современный человек способен столько просуществовать)

sobol_polo

это понятно.
интересуют всякие частные вопросы:
  что можно подкрутить у вида Z, чтобы он успешно занял нишу N?
это же тоже сфера эволюционной биологии.
Очень зависит от конкретной постановки вопроса.

sobol_polo

 универсалия колонии
В очень многих группах живых организмов, начиная с прокариот и заканчивая млекопитающими, возникают колонии различного вида. Причем зачастую происходит разделение функций внутри колонии, и отдельная особь оказывается неспособна выполнять все жизненно важные функции.
У прокариот это нитчатые и колониальные формы. У пассивных животных наподобие кишечнополостных, мшанок, губок - это колония из нескольких сросшихся организмов, иногда - с общей пищеварительной системой, зачастую - с дифференциацией особей. У подвижных организмов типа насекомых и млекопитающих - эусоциальность.

demiurg

есть две эволюционные ветви:
- первая ветвь имеет низкий кпд переработки ресурсов в 0.1 единицу энергии/единица ресурса*единица времени, и поэтому для каждой ниши сформировался свой вид, специализировавшийся на переработке в этой нише наиболее распространенного ресурса.
-вторая ветвь развила кпд переработки ресурсов до более высокого уровня в 0.4, и заняла все ниши, перерабатывая во всех нишах только ресурс B
по обсуждаемому критерию, успешной будет названа первая ветвь, которая в тоже время менее эффективная.
А почему должно быть наоборот?
Соответственно, мой вопрос означает так же следующее: какие следствия есть из критерия успешности "большое кол-во видов"?
С этим я согласен, я не понимаю зачем нужны критерии успешности разных классов (на каковые классы мы разбиваем достаточно произольно) кроме того, чтобы поразвлекаться пиздежом на форуме, ну вроде боления за разные футбольные команды.

antcatt77

условно:
что можно сделать с воробьем, чтобы популяция колорадского жука в России снизилась до 1 жука на км^2?

Nefertyty

за миллион лет современный человек и не такое сделает.
ты проживи столько, а потом хвастайся

sobol_polo

Давай не будем поднимать эту тему, только что обсудили.
1) Биологический прогресс (то, что вы назвали успехом) показывает исключительно статус в настоящее время и не обладает прогностической силов
2) Он определяется как количество рангов более мелкого порядка внутри ранга более высокого порядка.

sobol_polo

что можно сделать с воробьем, чтобы популяция колорадского жука в России снизилась до 1 жука на км^2?
Лишить его любой другой пищи.
Сорри, но GIGO

antcatt77

почему должно быть наоборот?
потому что из критерия "эффективность по отдельному признаку" есть следствия, а из "большее кол-во видов" - нет.
я не понимаю зачем нужны критерии успешности разных классов
чем больше таких обобщенных признаков выявлено, тем проще осуществить перенос на новую область (например, на формирование экосистемы с заданными целями для марса)

Nefertyty

ну там тоже не один вид постарался
ага, на орбите тоже не один вид живёт, но это менее круто чем сделать реки и кислород

antcatt77

Лишить его любой другой пищи.
воробей разве выживет?
GIGO
чего не хватает для определенности задачи?
ps
под "сделать с воробьем" понимается "какие можно внести изменения в его генотип?".
pps
для всех остальных параметров подразумевается, что они должны остаться теми же самыми, или хотя бы близкими к текущим значениям.

antcatt77

ты проживи столько, а потом хвастайся
тоже верно.
ps
но допустим сведение лесов можно же рассматривать, как совершившийся факт. В том смысле, что останов их уничтожения был произведен только из-за ограничений введенных самим человеком.
тоже самое касается и уничтожения множества биологических видов.

Nefertyty

но допустим сведение лесов можно же рассматривать, как совершившийся факт. В том смысле, что останов их уничтожения был произведен только из-за ограничений введенных самим человеком.
да это фигня - чуть меньше одних видов растений, чуть больше других
до человека это десятки тысяч раз происходило
то ли дело напустить кислороду и отравить ВАЩЕ ВСЕХ кто раньше рулил

antcatt77

то ли дело напустить кислороду и отравить ВАЩЕ ВСЕХ кто раньше рулил
есть еще радиация.
тотально повысить уровень радиации и отравить всех человек уже сейчас способен.

Nefertyty

да сам и отравится в основном вместе со своими млекопитающими

Nefertyty

У подвижных организмов типа насекомых и млекопитающих - эусоциальность.
многие форумчане не доросли ещё до эусоциальности :p

sobol_polo

ps
под "сделать с воробьем" понимается "какие можно внести изменения в его генотип?".
pps
для всех остальных параметров подразумевается, что они должны остаться теми же самыми, или хотя бы близкими к текущим значениям.
Вот это и есть GI. Потому что движущей силой эволюции является что?
В стабильной среде виды существуют очень долго в практически неизменном состоянии.

FieryRush

тотально повысить уровень радиации и отравить всех человек уже сейчас способен.
Есть радиационно устойчивые бактерии. Бактерии вообще везде есть, они и есть вершина эволюции, а многоклеточные, так, отрыжка техпроцесса.

antcatt77

почему GI?
есть текущее стабильное состояние. есть желаемое стабильное состояние.
и есть вопрос "с помощью какого изменения можно перейти от текущего стабильного состояния к желаемому стабильному состоянию?"
в чем некорректность?

FieryRush

и есть вопрос "с помощью какого изменения можно перейти от текущего стабильного состояния к желаемому стабильному состоянию?"
Так такие вопросы уже решаются частично - см. ГМО. Очевидно, вопрос лишь в накоплении знаний и развитии техники изменения генов.

antcatt77

Так такие вопросы уже решаются частично - см. ГМО. Очевидно, вопрос лишь в накоплении знаний и развитии техники изменения генов.
ГМО не отвечает на вопрос "в какую сторону начнет двигаться вся экосистема целиком после внесенного нами изменения?"
ps
ГМО отвечает на вопрос "как необходимое изменение генотипа провести?", а вот "какое именно изменение лучше сделать?" - это в введении эволюционной биологии.

sobol_polo

почему GI?
есть текущее стабильное состояние. есть желаемое стабильное состояние.
и есть вопрос "с помощью какого изменения можно перейти от текущего стабильного состояния к желаемому стабильному состоянию?"
в чем некорректность?
Потому что движущей силой эволюции является естественный отбор, причем для возникновения новых свойств нужна особая его разновидность - движущий отбор. А для появления движущегося отбора необходимо изменение условий. Потому что в стабильной среде работает стабилизирующий отбор, который не меняет виды, а наоборот, сохраняет их. А ты хочешь условия не менять, но вид чтобы изменился. Это и есть GI.

antcatt77

А ты хочешь условия не менять, но вид чтобы изменился.
вопрос другой: если искусственно изменить воробья, то будет ли новое состояние эволюционно стабильным?
и соответственно, т.к. воробья можно менять разными способами, то какое из изменений даст более стабильное состояние?

sobol_polo

вопрос другой: если искусственно изменить воробья, то будет ли новое состояние эволюционно стабильным?

Смотря что менять. Если отрастить ему третье крыло и лишить глаз - очевидно, нет. Если добавить возможность нейтрализовать соланины - вероятно, да.
и соответственно, т.к. воробья можно менять разными способами, то какое из изменений даст более стабильное состояние?
Ну ты приведи сперва список того, что ты менять собрался, а то вдруг ты ему ядерный реактор вшить задумал.
И если что, заданные тобой вопросы к теории эволюции никакого отношения не имеют. :)

sobol_polo

универсалия змеи
Да-да, кто про что :)
Оглядев представителей всех типов животного мира, мы обнаружим, что у многих из них выработалась удлиненная форма тела и способ передвижения с помощью волны, прогоняемой вдоль оси этого тела. Придатки при этом утрачиваются. Так перемещаются некоторые гребневики, черви, миноги, угри, вьюны, щиповки, червяги, амфисбены и, конечно, змеи.
Такой способ движения удобен в силу своей высокой энергетической эффективности. Минусом же его является низкая скорость передвижения. При необходимости наращивания скорости количество изгибов "волны" сокращается до одного, а сила и скорость сокращений - повышается, в итоге получается гребущий хвост на заднем конце тела.

demiurg

Отзываться об Аристотеле негативно обычно не рекомендуется, но если уж вам непременно хочется сделать это, можете обвинить его в чрезмерной телеологизации биологии или пройтись насчет того, что созданная им теория логики была, конечно, замечательным достижением, но современные мыслители - прежде всего Рассел и Фреге (см. ниже) - продвинулись значительно дальше. Однако довод этот надо приводить очень осторожно, особенно когда имеешь дело с математиком, пусть даже совсем молодым и зеленым. Что сделать более безопасно - так это выказать легкое пренебрежение к некоторым положениям Аристотелевой биологии, вроде того, что приведено ниже и является описанием строения гениталий у змей:
"У змей нет пениса, потому что они лишены ног, и нет яичек, потому что они слишком длинные." ("О рождении животных")
Философ никак не обосновывает первое из этих утверждений, но, по-видимому, он имеет в виду, что пенис волочился бы по земле, и это причиняло бы его владельцу массу неудобств. Второе же утверждение следует из Аристотелевой теории воспроизводства. Он полагает, что сперма вырабатывается не яичками, а спинным хребтом, а яички служат лишь промежуточным звеном, местом отдыха спермы на ее длинном пути. Кроме того, в остывшем состоянии сперма не может выполнить свою животворную функцию, и чем дольше ее путь до места назначения, тем менее животворной она становится (в частности, именно поэтому, пишет Аристотель, мужчины с очень длинными пенисами бесплодны). А змеи тоже очень длинны, и если бы у них имелись, к тому же, яички, где сперма останавливалась бы передохнуть, то она совсем остыла бы, и змеи были бы бесплодны. А поскольку это не так, то, значит, и яичек у них нет. Прекрасный пример безудержного телеологизма, когда в попытке объяснить целесообразность того или иного явления выясняется, что целесообразнее всего было бы, если бы этого явления не существовало вовсе.

sobol_polo

Я могу предположить два вывода из этих многих букв:
1) у змей нет пениса
2) не стоит искать во всех особенностях строения целесообразность.
Первое неверно более чем полностью, второе - наполовину. О каком из них ты хочешь поговорить?

demiurg

Я просто запостил забавную цитату, слабо связанную, но таки связанную с контекстом :)

mym1962

человек конечно одержал ряд громких побед за последнее время, но по-настоящему еще не проверен, поэтому нельзя его сравнивать с доминирующими ветеранами- чемпионами других весов, таких как тараканы и бактерии :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: