Вытекают ли законы химии из законов физики

vizier

Законы химии не вытекают из законов физики.
Вот это уже интересно. Пример в студию!

mab1

убедительная просьба: прекратить схоластику :) утверждение КОНТРы принципиально неопровергаемо на данный момент, потому что химия черпает свои законы из опыта, а физические уравнения в приложении к столь сложным системам аналитически нерешабельны. Собственно, этим эзотерическим знанием КОНТРА и собирался похвастаться.

vizier

утверждение КОНТРы принципиально неопровергаемо на данный момент, потому что ... физические уравнения в приложении к столь сложным системам аналитически нерешабельны
в таком случае оно принципиально недоказуемо, и я требую чтобы он взял свои слова обратно : D

otlichnica

Собственно, этим эзотерическим знанием КОНТРА и собирался похвастаться
И хвастался бы он мееедленно, растянув удовольствие постов на сорок :)

spiritmc

>> Законы химии не вытекают из законов физики.
> Вот это уже интересно. Пример в студию!
Пример чего? Того, что оно не существует?
Оно без примера не существует, что очевидно.
Чудо, ты второй курс совсем не учился?
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."

spiritmc

>> утверждение КОНТРы принципиально неопровергаемо на данный момент,
>> потому что ... физические уравнения в приложении к столь
>> сложным системам аналитически нерешабельны
> в таком случае оно принципиально недоказуемо,
Чудо, это и является доказательством, что химические законы не
выводятся из физических.
> и я требую чтобы он взял свои слова обратно
Для начала термодинамические свойства воды посчитай хотя бы,
тогда хоть какие-то основания будут для твоих требований.
А ведь это даже и не химия.
---
"Разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"

vizier

Чудо, это и является доказательством, что химические законы не
выводятся из физических.
"не выводятся" не значит что не следуют
а вот говорить что "не следуют" ты сможешь говорить лишь выведя из них нечто противоречащее "химическим законам"
зы чудо у тебя в штанах

spiritmc

> "не выводятся" не значит что не следуют
> а вот говорить что "не следуют" ты сможешь говорить лишь
> выведя из них нечто противоречащее "химическим законам"
То есть, ты таки считаешь, что среднее по неделе число студентов
в аудиториях определяется такой же средней температурой воды в
Москве-реке?
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
P.S. Если не выводятся, это и значит, что не следуют.
Теорема о дедукции. Начала логики, однако.

vizier

То есть, ты таки считаешь, что среднее по неделе число студентов
в аудиториях определяется такой же средней температурой воды в
Москве-реке?
не надо таки передергивать ; )
вопрос был о "вытекании `химичеких законов` из физических", который все поняли как принципиальную возможность описывать химические свойства/процессы используя аппарат современной физики. ответ на этот вопрос, как нам обоим известно, положительный: химическая реакция - не черная дыра и материя в ходе этих процессов подчиняется установленным физическим законам с известной точностью. Вопрос о сложности решения подобной задачи не имеет отношения к обсуждению.
Таким образом единственный оставшийся вопрос - что же ты пытаешься сказать/доказать?

demiurg

Вопрос этот метафизический, и совершенно правильно призвал вас, господа, это хернёй не заниматься. КОНТРА просто питает к этим штучкам слабость.

Sergey79

ты же понимаешь, что через отрицание можно заявить что угодно.

Lenn

через отрицание можно получить новые качества

goga7152

вопрос был о "вытекании `химичеких законов` из физических", который все поняли как принципиальную возможность описывать химические свойства/процессы используя аппарат современной физики. ответ на этот вопрос, как нам обоим известно, положительный
Интересно, на чем основана вера в подобную "принципиальную возможность"? Вроде даже в самой физике хорошо известны примеры, когда свойства целого не выводятся из свойств "частей" (да и части не выделяются однозначно) и взаимодействий между ними. Кстати, по-Вашему и биологию можно в принципе свести к физике?

vizier

Кстати, по-Вашему и биологию можно в принципе свести к физике?
у меня в дипломе специальность "Биофизика" ; )

karim

а у меня биохимия :o

goga7152

Вроде даже в самой физике хорошо известны примеры, когда свойства целого не выводятся из свойств "частей" (да и части не выделяются однозначно)
По этому поводу вспомнился пост — отлично по-моему объяснено.

vizier

Вроде даже в самой физике хорошо известны примеры, когда свойства целого не выводятся из свойств "частей"
Это опять-таки проблема применения этих законов, в том смысле что мы ограничены размером системы которую в силах промоделировать, или иначе говоря "все на все влияет".
К слову для многих приложений необходимой точности можно достичь существенно ограничив систему:
в квантовой химии повсеместно используется разделение ядерных и электронных координат
уравнение Шредингера в среднепольном приближении (которое также приводит к возможности написать "Ф(x,X) ~ f(x)g(X)" для электронной волновой функции) вполне себе работает пока дело не дойдет до сопряженных двойных связей или ароматики
в конце концов, пока в системе не происходят химические реакции для ее описания сгодится и молекулярная механика (суть ньютоновская)
вывод: ответ который дает физическая теория имеет смысл только с учетом погрешности, которую мы сами же и заложили выбирая приближение и систему. "Вытекание" же от этого никак не страдает.

vizier

Эта дискуссия выглядит пустопорожней, однако в ней есть один небезинтересный момент: момент этот связан с внутренней непротиворечивостью парадигмы в рамках которой вы работаете. Если вы занимаетесь выяснением того как устроен кусочек этого мира у вас должна быть цельная (пусть и ограниченная) концепция мира. Как только вы пытаетесь стоять на двух, а то и трех китах - у вас начинают разъезжаться ноги. Я не говорю, что механистический взгляд на мир единственно верный. Можно молиться и поститься, можно познавать мир употребляя вещества, можно еще много чего и все эти подходы имеют право на существование и возможно равноценны, но они работают до тех пор пока вы остаетесь в рамках одной концепции. Смешивание же обычно приводит результатам инвалидным в каждой из парадигм.

sidorskys

а у меня просто "химия". :cool: :p

goga7152

Вроде даже в самой физике хорошо известны примеры, когда свойства целого не выводятся из свойств "частей"
Это опять-таки проблема применения этих законов, в том смысле что мы ограничены размером системы которую в силах промоделировать, или иначе говоря "все на все влияет".
Квантовая механика дает нам пример более фундаментальной причины, по которой может не работать редукционизм. Пространство состояний комбинированной квантовой системы — подпространство в (пополненном) тензорном произведении пространств состояний ее "частей", но далеко не всякий тензор является разложимым --> в большинстве состояний комбинированной системы мы не можем сказать, в каких состояниях находятся ее "части" --> их выделение теряет смысл. Если уж на самом "элементарном" уровне природа ведет себя так, что целое не сводится к частям, можно ли ожидать, что на более "высоких" этажах подобная редукция будет иметь место? (Я конечно не отрицаю определенную осмысленность такой методологической установки в биофизике, биохимии и т.п.).

vizier

выше я уже привел пример того что редукционизм работает. вопрос только в погрешности. результат физической теории имеет смысл только с учетом погрешности.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: