Этика биоинженерии

vbelov

В истории человечества было три эволюционных этапа. Первый мы знаем как дарвиновскую эволюцию: наши качества и их развитие определяла окружающая среда. Затем люди начали менять саму окружающую среду. Это случилось примерно 150 000 лет назад, вместе с созданием цивилизации. Третий эволюционный скачок происходит прямо сейчас: мы получили возможность проектировать тела, качества и свойства живых организмов, включая наши собственные.
Мы уже давно вмешиваемся в эволюционный процесс путем селекции и скрещивания. Но раньше селекция происходила относительно естественным образом: люди выбирали особь с нужными качествами и разводили ее. С появлением генной инженерии этого больше не требуется: мы просто скрещиваем нужные гены в лаборатории. В мире уже существуют лигр (гибрид тигра и льва ковца (гибрид овцы и козла — говорят, на вкус как курица) и зошадь — гибрид лошади и зебры.
Мы скрестили клетки млекопитающих с люминесцентным геном глубоководных медуз. Результатом этого эксперимента стали кошки, крысы, собаки и обезьяны, которые светятся в темноте. Причем светятся двумя цветами: зеленым (ген медузы) и оранжевым (ген коралла). В некоторых штатах США уже продается светящаяся рыба-зебра. Никто не знает, что делать с этими существами, как их классифицировать, как к ним относиться, но мы уже продаем их в магазинах.
Прямо сейчас FDA (Управление по контролю за качеством еды и лекарств) решает, разрешить ли продажу генетически модифицированного лосося, который растет быстрее и дает больше мяса. Тем временем мы научили корову вынашивать эмбрион гаура, генетически вживлять электроды в мозг крыс, мух и тараканов (чтобы потом управлять ими с помощью джойстика мы проектируем животных, которые будут выращивать для нас отдельные органы, ферменты и целые тела.
В ближайшее время вы сможете прийти в магазин и сказать: знаете, хочу собаку с телом лабрадора, головой таксы, розовым мехом... ну и пусть еще в темноте светится. И они сделают вам такую! Это очень важный момент в истории человечества — впервые мы получили возможность напрямую проектировать живых существ. Это огромная ответственность, она должна регулироваться правилами и законами. А их у нас пока нет.
_________________
ПОЛ РУТ ВОЛЬП, ведущий биоэтик НАСА, руководитель Центра этики Университета Эмори. Занимается исследованием этики современного научного процесса.
http://www.ted.com/talks/lang/eng/paul_root_wolpe_it_s_time_...
Что ж это будет-та, а? В тред призываются Асечка, Гимли и примкнувший к ним Шепилов.

iamar

Это случилось примерно 150 000 лет назад, вместе с созданием цивилизации.
:grin:

vbelov



о, на ютубе нашел. Видео сильно круче статейки, посмотрите кому не лень.

karim

это говно

vbelov

в смысле гон или в смысле нам всем кранты?

kaygorod

генетически вживлять электроды в мозг крыс, мух и тараканов (чтобы потом управлять ими с помощью джойстика)

Ололошечки :grin:

marina355

ПОЛ РУТ ВОЛЬП, ведущий биоэтик НАСА
Нет публикаций? Не дают гранты? Туп как пробка? Стань бюрократом! Пойди в биоэтики/зоофилы и воплоти свой синдром вахтера, тормозя работу более талантливых людей.

stm7543347

зошадь — гибрид лошади и зебры.
Из полосок только черные?

narkom

вообще, он как бы не собирается тормозить прогресс. Он просто говорит, что наука наукой, но внедрять в производство некоторые вещи наверное немного не этично. Тоже клонирование человека - это этично или нет? Модифицирование генома человека - это этично? А если искоренить генетическую болезнь?
Он привел пример в своей презентации: мужик взял днк-синтезатор (понятия не имею что за зверь создал ДНК клетки А каким-то образом внедрил эту ДНК в клетку Б, клетка Б размножилась как клетка А. По сути это значит именно то что написано в статье, хотя в переводе много лулзов. Он предлагает создать этику, которая по сути отсутствует. Решить что можно, а что нельзя делать. Например, какая-то коза может производить анти-тромбоцитное молоко. Могут они рекламировать это молоко как "натуральный продукт" или нет? Такие вещи. Существует же этика инженера какая-то, или этика медика. А тут нет. Так что посмотри лучше презентацию, чем сразу кидаться в осуждение.

sobol_polo

Мы уже давно вмешиваемся в эволюционный процесс путем селекции и скрещивания. Но раньше селекция происходила относительно естественным образом: люди выбирали особь с нужными качествами и разводили ее. С появлением генной инженерии этого больше не требуется: мы просто скрещиваем нужные гены в лаборатории. В мире уже существуют лигр (гибрид тигра и льва ковца (гибрид овцы и козла — говорят, на вкус как курица) и зошадь — гибрид лошади и зебры.

А при чем тут биоинженерия и генная инженерия? Эти животные получены по-старинке, путем скрещивания - так, как уже много сотен лет получают мулов и лошаков.
А вообще, биоэтик этот какой-то черезчур этик, но никак не биолог.

narkom

ну зачем вы читаете этот глупый перевод? есть же ссылка не презентацию этого чувака. Где он говорит, что лигры в принципе и в природе водятся, но сейчас могут получить и не заставляя льва осеменять тигрицу (или кто там кого).

antcatt77

Существует же этика инженера какая-то
приведи, пример, пожалуйста

demiurg

Тоже клонирование человека - это этично или нет?
С клонированием, кстати, пока что масса проблем, и дело не только в теломерах. Вообще, утверждение о том, что "всё содержится в ДНК" является устаревшей парадигмой.

narkom

и если бы ты посмотрел презентацию, то знал бы, что и об этом он говорил. ;)

demiurg

“Мне довелось поработать с одним слесарем из завода, Горбачевым Леонидом. Мужик он уже в предпенсионных годах. Так вот, он уже учился ремеслу у тех, кто сами науку от пленных немцев перенимал; много интересных баек рассказывал.  Немец,- рассказывал Леонид,- заставлял, если болт закручиваешь- обязательно его в солидол обмакнуть. И на вопросы, зачем мол это, отвечал так: - После тебя этот болт, возможно, кому-то откручивать придется, уважай труд  другого человека.”
http://afony72.livejournal.com/176906.html

demiurg

Вот ещё я всякую хуету не смотрел :)

narkom

так с этого и надо начинать: понятия не имею о чем спорю, но тем не менее свои пять копеек внесу. Это к слову об этике в науке ;)
ПС Что бы расставить точки над и: я наверное знаю меньше Гимли в этом вопросе, но прежде чем осуждать человека наверное стоит его выслушать.

demiurg

Я о чём-то вообще спорю?

narkom

твой случай ещё более сложный, ты даже не знаешь, что ты споришь :grin:

demiurg

Непроизвольное использование психиатрической терминологии!

karim

а оно стоит того чтобы тратить мои драгоценные силы?

marina355

Посмотрел я видюху. Ниачем она.
вообще, он как бы не собирается тормозить прогресс.
Этот пидарас делает себе кормушку. Как же так, ЭТИ что-то творят в своих лабах, а вдруг что случится? Как же жить-то без правил и ограничений? Грамотность населения повышать надо, а не запреты вводить.
Вот я тебе объясню как это будет, на примере этических комитетов по работе с животными.
0. Я произвожу научный продукт, деньги на это выделяют фонды (государственные и частные) в виде грантов, на конкурсной основе. Часть денег фонд дает администрации моего института на административные нужды. Т.о. я приношу деньги институту.
1. Находятся гандоны, которые запугивают общество играя на его невежестве, что за учеными нужен пригляд.
2. Тупые хомячки начинают истерить, объединятся во фронты по спасению и начинают давить на политиков через тупые СМИ.
3. Политики и СМИ давят на администрацию научных учреждений
4. Администрация вынуждена организовывать отдельный бюрократический аппарат - этический комитет из гандонов из п.1. С нехилым, кстати, штатом. И гонором.
5. Этический комитет живет на деньги учреждения. Те самые деньги из п. 0, которые я добыл. А эти деньги могли бы пойти на что-то более полезное, например, содержание инженерного отдела или серверных или еще чего.
6. Этический комитет милостиво разрешает мне участвовать в погоне за грантами для п. 0. А может и доебаться к какой-нибудь херне. Например на прошлом своем собрании они хвастали что зарезали двести с хером заявок на работу с животными за год. Работы учеными не были выполнены, гранты не поданы, значит, или задержаны. Бабло не выиграно, в т.ч. на их же содержание.
Т.о. играя на невежестве и запугивая хомячков, гандоны создают себе кормушку, при институтах. Попутно делая из ученых отморозков, для которых нужны правила. А платить этому дополнительному сброду будет общество, в конечном итоге
С невежеством бороться надо. Тогда и не понадобится думать "писать ли что молоко трансгенное?"

BSCurt

Главный смысл биоэтики, как мне видится, так это перехватить инициативу у мракобесов. А так чувак с видео капитанит по полной и скачет с темы на тему и вообще мракобесит.

narkom

 
1. Находятся гандоны, которые запугивают общество играя на его невежестве, что за учеными нужен пригляд.
 
где это было сказано?
 
3. Политики и СМИ давят на администрацию научных учреждений
 
ку-ку соня, они и так давят. Причем по всем фронтам. Работа этого чувака тут как бы вообще не причем.
4. Администрация вынуждена организовывать отдельный бюрократический аппарат - этический комитет из гандонов из п.1. С нехилым, кстати, штатом. И гонором.
5. Этический комитет живет на деньги учреждения. Те самые деньги из п. 0, которые я добыл. А эти деньги могли бы пойти на что-то более полезное, например, содержание инженерного отдела или серверных или еще чего.
6. Этический комитет милостиво разрешает мне участвовать в погоне за грантами для п. 0. А может и доебаться к какой-нибудь херне. Например на прошлом своем собрании они хвастали что зарезали двести с хером заявок на работу с животными за год. Работы учеными не были выполнены, гранты не поданы, значит, или задержаны. Бабло не выиграно, в т.ч. на их же содержание.
 
да ты батенька оптимист и анархист.
ПС Ты как считаешь этика в принципе нужна или нет?

antcatt77

http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering_ethics
не увидел этики, которая относится именно к инженеру.
в данном случае, то что названо этикой инженера складывается из этики "обычного человека" + этика наемного служащего + этика специалиста в определенной области
и соответственно, все равно остается два вопроса:
1. есть ли именно этика инженера, и в чем ее отличия, например, от этики водителя, курьера, бухгалтера, менеджера и т.д.
2. зачем для биотехнологий нужна новая этика? почему недостаточно хотя бы этики из твоей ссылки

karim

а зачем вообще нужна по-твоему работа "этого чувыка"?

marina355

На видео биоэтик при НАСА (получающий деньги налогоплательщиков) собрал обычных людей (не ученых) и рассказал о том, что ученые уже могут делать вундервафли. И, не наезжая прямо на ученых (хитрый сцукан ставит вопрос - а надо ли это обществу? Однако стиль его изложения таков, что сидящие в зале не понимают что вопросы к ним, а не к ученым. Все время его доклада кроме последней минуты - про ученых, а не про общество. Про общество возникает только с вопросами "а лично ты закажешь себе собаку с головой льва?", и очень скомкано.
Он передергивает. Половину времени надо было посвятить тому чтобы люди спрашивали себя - "надо ли это лично мне?". Потому что об этичности должен задумываться конечный потребитель не меньше, чем ученый. А после его доклада (запутанного, кстати, возможно, неспроста) у зрителя остается ощущение, что 1) ученые делают что-то опасное 2) ученые не задумываются об этике 3) вопросы этики - не ко мне, я не пойму что ученые делают, проще дать этому парню денег, чтобы он за ними приглядывал.
Хотя на самом деле все несложно. Общество может с этим справиться. Есть в Штатах секта амишей - они не используют химические удобрения. Молча и и без воплей "давайте запретим химпром", просто сами так решили по своим понятиям. Заодно раскрутили бренд своей секты как производителей "чистых" продуктов, очень популярный. И, кстати, не надо представлять обывателей как быдло, при желании люди разбираются очень во многом.
Общество должно само решать, голосуя кошельком, какие изобретения ему нужны. Это не должна решать искусственная прослойка этиков и морализаторов. То, чего неявно добивается этот гандон своей презентацией - чтобы общество спихнуло на него ответственность, за гонорар.

narkom

Отвечу как я это все понимаю.
1. есть ли именно этика инженера, и в чем ее отличия, например, от этики водителя, курьера, бухгалтера, менеджера и т.д.
разве ты сам не ответил на свой вопрос этим?
 
+ этика специалиста в определенной области

инженер принимает решения по эксплуатации или дизайну того или иного объекта. То есть на нем ответственности больше, чем на водителе, курьере, бухгалтере или менеджере. Грубо говоря инженер построя атомную электростанцию не может просто сказать "стоит и стоит". Все-таки проверить всевозможные сценарии очень сложно, сам понимаешь что и цифры можно подогнать. В этом плане наверное кардинальных отличий от остальных областей не так много, но ответственность гораздо выше. Соответственно стандарт поведения должен быть выше, чем у водителя и тд.
 
2. зачем для биотехнологий нужна новая этика? почему недостаточно хотя бы этики из твоей ссылки
 
насколько я понимаю, общие принципы понятны. Не понятно как они транслируются на продукты генной инженерии.
Сейчас насколько я понимаю все так сказать "серая зона", если не считать экспериментов с людьми. Если кто-то хочет знать этичны или нет эксперименты которые они делают, почему бы не дать им ответ? И скорее даже речь не о фундаментальной науке, а об вполне прикладных вещах.
Например, с лососем. Продает компания этого модифицированного лосося, с надписью "лосось". Этично ли инженеру "стучать" на компанию или нет? по сути это лосось и никто никого не обманывает. Или обманывает? Когда можно сказать, что этот лосось на самом деле лосось, или может его назвать как-то по другому, например "лосось 2"? Ведь в итоге в государственных структурах, которые разрешают что-то или нет, тоже инженеры трудятся.
Может и хватит в итоге обычной этики, но разве это не продукт исследования в области этики?
Ну и последнее, этика - это же не свод законов, если которым не следовать то посадят в тюрьму. Этики ещё долго спорили об этичности создания атомной бомбы, но это никак не остановило исследования в этой области.

BSCurt

Есть в Штатах секта амишей - они не используют химические удобрения. Молча и и без воплей "давайте запретим химпром"
Они же наредкость отмооженые изоляционисты, вон представители секты муслуьман, например, готовы поднять бучу на весь мир из-за десятка карикатур в газете далёкой страны.

narkom

Про общество возникает только с вопросами "а лично ты закажешь себе собаку с головой льва?", и очень скомкано.

ну это только то что ты хотел заметить, другие вопросы он тоже задавал. И они совсем другого плана
у зрителя остается ощущение, что 1) ученые делают что-то опасное 2) ученые не задумываются об этике 3) вопросы этики - не ко мне, я не пойму что ученые делают, проще дать этому парню денег, чтобы он за ними приглядывал.

1) почему? Ничего опасного он там не рассказывал и преувеличений я там не заметил. Вообще кстати о последствиях мало что говорил.
2) он прямым текстом заявил, что они задумываются об этике.
3) причем тут это? Этика не закон. Будет он приглядывать или нет, в итоге все решается в парламенте, где на этику никто внимания не обращает, если компания пролоббирует.
Общество должно само решать, голосуя кошельком, какие изобретения ему нужны.
и никто не против. Только можно ли называть генно-модифицированные продукты натуральными? Думаешь общество примет генно-модифицированные продукты, если они будут маркированы?
Это не должна решать искусственная прослойка этиков и морализаторов.

думаешь в итоге государство сильно слушает прослойку этиков и морализаторов? приведи пример когда исследование было разрешено сначала, а потом его запретили по воздействием публики.

marina355

А ты читай между строк. Он слишком хитер чтобы впрямую наезжать
1) ученые делают что-то опасное
почему? Ничего опасного он там не рассказывал и преувеличений я там не заметил. Вообще кстати о последствиях мало что говорил.
"Если для чего-то нужна этика, то оно может навредить и быть опасным. Зря тревогу не станут поднимать" - таково интуитивное восприятие человека
2) он прямым текстом заявил, что они (ученые) задумываются об этике.
И избрали его посредником поговорить с народом и попросить помощи! Алилуйя! Сами они почему-то не общаются с людьми. Может, потому что не видят повода для обсуждения?
3) причем тут это? Этика не закон. Будет он приглядывать или нет, в итоге все решается в парламенте, где на этику никто внимания не обращает, если компания пролоббирует.
Во-первых, лобби - не страшная непреодолимая сила. Во вторых, даже если так, то биоэтики нах не нужны - все равно толку от них нет.
 
Только можно ли называть генно-модифицированные продукты натуральными?

Можно ли макароны из тетраплоидной твердой пшеницы называть натуральными? Стописят лет называют.
 
Думаешь общество примет генно-модифицированные продукты, если они будут маркированы?

Примут, если в школе о них рассказывать. Рассказали же про электричество - и перестали кричать "шайтан-шайтан"
 
приведи пример когда исследование было разрешено сначала, а потом его запретили по воздействием публики.

в Штатах запрет на работу со стволовыми клетками человека. Работают с ними только в нескольких сертифицированных центрах, на пальцах одной руки можно пересчитать. Нихуя не продвинулись с момента принятия запрета, недавно приезжал один мужик, доклад читал. Не хватает массовости исследований в ээтой области.

narkom

А ты читай между строк. Он слишком хитер чтобы впрямую наезжать

аааа, между строк, ну понятно. Я думал мы тут по фактам рассуждаем.
"Если для чего-то нужна этика, то оно может навредить и быть опасным. Зря тревогу не станут поднимать" - таково интуитивное восприятие человека
это видимо твое личное восприятие, у меня такого восприятия нет.
Во-первых, лобби - не страшная непреодолимая сила. Во вторых, даже если так, то биоэтики нах не нужны - все равно толку от них нет.
ну если инженеру пох на этику, то да толку от них нет.
Можно ли макароны из тетраплоидной твердой пшеницы называть натуральными? Стописят лет называют.
то есть твой ответ да? я правильно понял? как быть с клонированными животными А в утробе вида Б. Это вид А или Б?
Примут, если в школе о них рассказывать. Рассказали же про электричество - и перестали кричать "шайтан-шайтан"
но сейчас ведь не принимают, то есть проголосовали бы по-твоему кошельком и все. Конец твоей науке на время.
в Штатах запрет на работу со стволовыми клетками человека. Работают с ними только в нескольких сертифицированных центрах, на пальцах одной руки можно пересчитать. Нихуя не продвинулись с момента принятия запрета, недавно приезжал один мужик, доклад читал. Не хватает массовости исследований в ээтой области.
слышал звон да не знаю где он. В США нет запрета на работу со стволовыми клетками. Был запрет на правительственное финансирование на работу, которая вредит эмбриону. И которого сейчас нет по сути. Этиков занимающихся этими проблемами же не было тогда, так? Ну и наконец проголосовал конгресс, благодаря своим личным фантазиям и фантазиям их избирателей. То есть опять же кошельком проголосовали. Твой вариант. Ты должен быть доволен.

marina355

А ты хочешь простых рецептов? Это - плохо? Это - хорошо? Так не получится.
то есть твой ответ да? я правильно понял? как быть с клонированными животными А в утробе вида Б. Это вид А или Б?

Хоть горшком назови, только в печь не ставь. Называйте как хотите. Если бы все помнили про твердую пшеницу из школьной программы, то дурацких вопросов бы не возникало.
но сейчас ведь не принимают, то есть проголосовали бы по-твоему кошельком и все. Конец твоей науке на время.
Ну и наконец проголосовал конгресс, благодаря своим личным фантазиям и фантазиям их избирателей. То есть опять же кошельком проголосовали. Твой вариант.

Да, это мой вариант. Не готовы покупать - поеду работать в другую страну, где купят. Сами приедете лечиться в более здравомыслящую страну где нет религиозного маразма. Не хотите тратить деньги на шаттлы - покупайте места на Протонах.

narkom

А ты хочешь простых рецептов? Это - плохо? Это - хорошо? Так не получится.
Я вообще ничего не хочу. Но мне кажется, наличие рекоммендаций вполне логичным.
Хоть горшком назови, только в печь не ставь. Называйте как хотите. Если бы все помнили про твердую пшеницу из школьной программы, то дурацких вопросов бы не возникало.

ты хочешь сказать, что генная инженерия никаким образом не отличается от селекции? Вообще никаким? Никаких побочных эффектов никогда не будет?
Да, это мой вариант. Не готовы покупать - поеду работать в другую страну, где купят. Сами приедете лечиться в более здравомыслящую страну где нет религиозного маразма. Не хотите тратить деньги на шаттлы - покупайте места на Протонах.

ну и замечательно, зачем на других людей кидаться.

karim

Но мне кажется, наличие рекоммендаций вполне логичным.
и для чего они нужны?
мне образование в сфере биоэтики было полезно толкьо чтобы знать что вот, и такие уроды бывают и могут влиять на учоных поднимая бурления говн в обществе своими передершиваниями и враньём

narkom

мне образование в сфере биоэтики было полезно толкьо чтобы знать что вот, и такие уроды бывают и могут влиять на учоных поднимая бурления говн в обществе своими передершиваниями и враньём
можете мне примеры привести, а то вот сигнет не смог. Я действительно не знаю, можете хотя бы гугл запрос дать что б я сам смог поискать :confused: Пример научного проекта, который биоэтики саботировали "бурлением говн в обществе"?

karim

они настраивают обывателей против биологической науки вцелом
когда люди будут выбирать на что тратить деньги с налогов они будут менее расположены дать бабло учоным или примут какие-нибудь ограничительные тупые законы

marina355

ну и замечательно, зачем на других людей кидаться.
Я кидаюсь? Я оргументирую довольно подробно ваще-то
 
можете мне примеры привести, а то вот сигнет не смог. Я действительно не знаю, можете хотя бы гугл запрос дать что б я сам смог поискать Пример научного проекта, который биоэтики саботировали "бурлением говн в обществе"?

А биоэтики постоянно тормозят работу одним своим существованием (см. про двести зарезаных заявок). Получение их разрешений - отдельный геморр, требующий усилий. А избавиться от них нельзя. Нельзя опубликоваться, если в твоем институте нет этического комитета. Журнал не берет просто статью, фонды не дают денег.
слышал звон да не знаю где он. В США нет запрета на работу со стволовыми клетками. Был запрет на правительственное финансирование на работу, которая вредит эмбриону. И которого сейчас нет по сути. Этиков занимающихся этими проблемами же не было тогда, так?

я упростил про стволовые клетки. чтобы не писать "клетки, выделенные из эмбрионов человека". А биоэтики тогда были, уверен.

Martika1

> они настраивают обывателей против биологической науки вцелом
да вряд ли. Они, наверно, просто паразитируют на том настрое против науки, который существует и без них.

seregaohota

Существует же этика инженера какая-то
приведи, пример, пожалуйста
Ну например, до революции инженер во время испытания построенного им моста вставал под мост со всей своей семьёй и детьми.

Malakh

как быть с клонированными животными А в утробе вида Б. Это вид А или Б?
А если грушу привить на яблоню, этично ли будет называть плоды грушами?
Конечно это вид А, какая разница, кто его выносил и выкормил.

alexandros

ты хочешь сказать, что генная инженерия никаким образом не отличается от селекции? Вообще никаким? Никаких побочных эффектов никогда не будет?
если ВНЕЗАПНО вылезут побочные эффекты с ними тем или иным способом и без биоэтиков разберутся.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: